Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt cze 25, 2019 12:26 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 141 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 6, 7, 8, 9, 10  Następna strona
 Logiczny dowód na nieistnienie Boga 
Autor Wiadomość
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 278
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Logiczny dowód na nieistnienie Boga
przepraszam napisał(a):
Ja bym to sformułował bardziej konkretnie. Powiedzmy że ktoś stoi na brzegu jeziora ( w domyśle Bóg) w którym tonie dziecko, trzyma w ręku koło ratunkowe i może zapobiec tragedii ale tego nie robi, zatem nie można go nazwać dobrym. A dobrym i złym być nie może bo byłby bytem wewnętrznie sprzecznym więc albo jest zły albo po prostu go nie ma (nikt nie stoi na brzegu).

Ja bym to sformułował jeszcze konkretniej. Bóg stoi na brzegu jeziora, w którym tonie dziecko, dlatego Bóg rzuca koło ratunkowe, czyli posyła swego Syna - Zbawiciela. W odpowiedzi dziecko wysuwa "logiczny dowód na nieistnienie Boga".


Pt lis 23, 2018 4:55 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm
Posty: 1691
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Logiczny dowód na nieistnienie Boga
jotef napisał(a):
przepraszam napisał(a):
Ja bym to sformułował bardziej konkretnie. Powiedzmy że ktoś stoi na brzegu jeziora ( w domyśle Bóg) w którym tonie dziecko, trzyma w ręku koło ratunkowe i może zapobiec tragedii ale tego nie robi, zatem nie można go nazwać dobrym. A dobrym i złym być nie może bo byłby bytem wewnętrznie sprzecznym więc albo jest zły albo po prostu go nie ma (nikt nie stoi na brzegu).

Ja bym to sformułował jeszcze konkretniej. Bóg stoi na brzegu jeziora, w którym tonie dziecko, dlatego Bóg rzuca koło ratunkowe, czyli posyła swego Syna - Zbawiciela. W odpowiedzi dziecko wysuwa "logiczny dowód na nieistnienie Boga".

Strasznie wrażliwy ten wasz Bóg w kwestii wiary w niego. Nienaturalnie wręcz.

_________________
"Człowiek bez religii jest jak ryba bez roweru"


Pt lis 23, 2018 5:45 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 14, 2018 8:41 pm
Posty: 753
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Logiczny dowód na nieistnienie Boga
Irbisol napisał(a):
jotef napisał(a):
Ja bym to sformułował jeszcze konkretniej. Bóg stoi na brzegu jeziora, w którym tonie dziecko, dlatego Bóg rzuca koło ratunkowe, czyli posyła swego Syna - Zbawiciela. W odpowiedzi dziecko wysuwa "logiczny dowód na nieistnienie Boga".

Strasznie wrażliwy ten wasz Bóg w kwestii wiary w niego. Nienaturalnie wręcz.

No nie. Bo w tej metaforze, którą tu sformułowano, Bóg rzuca koło, pływa ono obok ciebie, a ty go po prostu nie bierzesz.


Pt lis 23, 2018 5:49 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 278
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Logiczny dowód na nieistnienie Boga
przepraszam napisał(a):
Dowód pochodzi od Leibniza i wygląda tak.

Przesłanki:
1.) Jeżeli Bóg istnieje, to jest wszechmocny.
2.) Jeżeli Bóg istnieje, to jest wszechwiedzący.
3.) Jeżeli Bóg istnieje, to jest dobry.
4.) Jeżeli Bóg jest wszechmocny, to może zapobiec złu.
5.) Jeżeli Bóg może zapobiec złu, to jeżeli wie że zło istnieje i nie zapobiega złu to nie jest dobry.
6.) Jeśli Bóg jest wszechwiedzący i zło istnieje to wie że zło istnieje.
7.) Jeśli Bóg zapobiegłby złu, to zło przestałoby istnieć.
8.) Jednak zło istnieje.

Wniosek:
9.) Bóg nie istnieje.


Punkt 4) mówi: Jeżeli Bóg jest wszechmocny, to może zapobiec złu.

Odpowiedź: może zapobiec i jest w trakcie zapobiegania.

Punkt 5) mówi: Jeżeli Bóg może zapobiec złu, to jeżeli wie że zło istnieje i nie zapobiega złu to nie jest dobry.

Odpowiedź: Bóg zapobiega złu. W jaki sposób? W najlepszy z możliwych. Ze wszystkich wariantów zapobieżenia złu ten jest najlepszy w ogólnym rozrachunku. Jest to wariant rozłożony w czasie, lecz zaplanowany jeszcze przed stworzeniem świata.

Apostoł Paweł napisał w Liście do Rzymian:

Rz. 8:20-21
(20) Gdyż stworzenie zostało poddane znikomości, nie z własnej woli, lecz z woli tego, który je poddał, w nadziei,
(21) Że i samo stworzenie będzie wyzwolone z niewoli skażenia ku chwalebnej wolności dzieci Bożych.

A zatem Bóg dopuścił u ludzi (i aniołów) wybór zła i śmierci. Dopuścił, tzn. nie odebrał ludziom wolności woli. Z tego powodu ludzie popadli w zło i znikomość. Sami je wybrali i wybierają. Ale czytamy, że Bóg to dopuścił "w nadziei, że i samo stworzenie będzie wyzwolone". Czyli czasowo dopuścił zło jako skutek uboczny wiecznego dobra. Dopuścił, by wolność woli dała przemijający skutek uboczny (zło), bowiem bez wolności woli (dającej czasowo skutek uboczny) nie jest możliwa miłość stworzenia do Stwórcy oraz stworzenia do stworzenia. Nie ma miłości bez dobrowolności. A nie ma dobrowolności bez wolności woli. Wolność woli to wolność myślenia, o czym się chce, i chcenia (lub nie) tego, o czym się myśli. Dlatego Bóg nie blokuje nam złych myśli i złych osądów i zamiarów. Gdyby to robił, odebrałby nam wolność woli, czyli wolność rozumowania i osądzania według tego rozumowania.

Podsumujmy: Bóg chciał stworzyć istoty zdolne do miłowania, aby powiększyła się ilość przejawianej miłości. Miłość nie jest możliwa bez wolności woli. Z kolei wolność woli nadana stworzeniu dała skutek uboczny w postaci złych wyborów ludzi i aniołów. Stąd zło na świecie. Lecz Bóg z góry zaplanował lekarstwo na ten skutek uboczny. Tym lekarstwem jest Pan Jezus, który jako osobowe Dobro i Odkupiciel, odwraca ludzi od wyboru zła poprzez naukę oraz pomaga wytrwać w dobru przez Ducha Świętego (danego w sakramencie bierzmowania). W ten sposób Bóg, planując to przed stworzeniem świata, zapobiega złu. A zatem punkt 5 "dowodu" na nieistnienie Boga upada.

Upadek stworzenia był nieunikniony przez to, że jesteśmy stworzeni jako podobni Bogu w aspekcie wolnej woli. Skoro Bóg jest wszechmogący, czy nie mógł znaleźć innego rozwiązania? A czy Bóg może istnieć i nie istnieć jednocześnie? Nie. A więc Bóg czegoś nie może. Nie może zaprzeć się samego siebie (2 Tym. 2:13). Nie może tego, co jest niezgodne z naturą rzeczy. On jest naturą rzeczy. Nie może sprawić, że będzie istniał i nie istniał jednocześnie, nie może postąpić wbrew naturze rzeczy, wbrew rzeczywistości, która wynika z Jego jestestwa – bo to absurd, niemożliwość. Można się domyślić, iż rzeczywistością był następujący wybór:

Wariant 1. Stworzyć istoty mające rozum i wolną wolę, dzięki czemu będą mogły naśladować Bożą miłość, dobrze postępować z własnej woli i przekonania, tzn. być dobre. Lecz nieuniknionym skutkiem ubocznym wolności woli będzie to, że część z nich wybierze antymiłość, bunt i zostanie zatracona, by nie krzywdziła dobrych.

Wariant 2. Uniknąć owego buntu i zatracenia przez zaniechanie w ogóle stworzenia. Wtedy nie zaistnieją święci, tj. miłujący, dobrzy (nie powiększy się ilość przejawianej miłości, dobra).

Wariant 3. Uniknąć owego buntu i zatracenia przez stworzenie istot bez wolnej woli, zaprogramowanych, sterowanych, a tym samym niezdolnych do miłowania, bycia dobrymi (wówczas także nie powiększy się ilość przejawianej miłości, dobra).

Wariant 4. Uniknąć owego buntu i zatracenia przez powstrzymywanie ludzi siłą od czynienia zła. Takie rozwiązanie zapobiegłoby złym uczynkom, ale nie złym myślom, pragnieniom, zamiarom. Ponadto bez poznania skutków zła ludzie nie mogliby dokonać świadomego wyboru między dobrem a złem, a tym samym nie mogliby stać się dobrzy naprawdę (tj. w wolności woli, z własnego przekonania).

W czwartym wariancie ludzkość, jako zła wewnętrznie (choć poprawna zewnętrznie) i nie mogąca dokonać w pełni świadomego wyboru dobra, nie byłaby Bożym obrazem i podobieństwem, a więc nie byłaby dziećmi Bożymi.

W trzecim wariancie ludzkość także nie byłaby Bożym obrazem i podobieństwem. Byłyby to automaty. Czy automat może miłować? Zatem nie powiększyłaby się ilość miłości, dobra.

W drugim wariancie również nie powiększyłaby się pula miłości, dobra.

Bóg wybrał pierwszy wariant, jako jedyny dobry i mądry.


Pt lis 23, 2018 5:58 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 3404
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Logiczny dowód na nieistnienie Boga
Irbisol napisał(a):
Sama teoria chaosu i fraktale, tudzież algorytmy ewolucyjne dowodzą, że skutek może być doskonalszy od przyczyny.

Skoro bawisz sie w metafizykę, to mogę zapytać skad wyssałeś te rewelacje?
Dla przykłądu zygota, która jest początkiem rozwoju człowieka jest na pewno mniej złożona od człowieka dorosłego, ale nie można powiedzieć, że człowek dorosły jest doskonalszy, jest tylko bardziej skomplikowany a to nie to samo.


Pt lis 23, 2018 7:44 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm
Posty: 1691
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Logiczny dowód na nieistnienie Boga
Viridiana napisał(a):
No nie. Bo w tej metaforze, którą tu sformułowano, Bóg rzuca koło, pływa ono obok ciebie, a ty go po prostu nie bierzesz.

A nie biorę, bo ... co konkretnie takiego robię, że tego koła nie biorę?

------

Wespecjan napisał(a):
Irbisol napisał(a):
Sama teoria chaosu i fraktale, tudzież algorytmy ewolucyjne dowodzą, że skutek może być doskonalszy od przyczyny.

Skoro bawisz sie w metafizykę, to mogę zapytać skad wyssałeś te rewelacje?

To nie jest metafizyka, a odpowiedź na swoje pytanie masz bezpośrednio przed swoją wypowiedzią.

Cytuj:
Dla przykłądu zygota, która jest początkiem rozwoju człowieka jest na pewno mniej złożona od człowieka dorosłego, ale nie można powiedzieć, że człowek dorosły jest doskonalszy, jest tylko bardziej skomplikowany a to nie to samo.

To, że MOŻLIWE jest, że skutek jest doskonalszy od przyczyny nie oznacza, iż jest to regułą.

_________________
"Człowiek bez religii jest jak ryba bez roweru"


Pt lis 23, 2018 11:32 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 3404
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Logiczny dowód na nieistnienie Boga
Irbisol napisał(a):
To nie jest metafizyka, a odpowiedź na swoje pytanie masz bezpośrednio przed swoją wypowiedzią.

Jasne. Ciekawe w jakiej nauce używa się słowa doskonalszy.


So lis 24, 2018 12:02 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 14, 2018 8:41 pm
Posty: 753
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Logiczny dowód na nieistnienie Boga
Irbisol napisał(a):
Viridiana napisał(a):
No nie. Bo w tej metaforze, którą tu sformułowano, Bóg rzuca koło, pływa ono obok ciebie, a ty go po prostu nie bierzesz.

A nie biorę, bo ... co konkretnie takiego robię, że tego koła nie biorę?

------

Ty sam sobie odpowiedz na to pytanie. To kwestia twojej egzystencji. Nie siedzę w twojej głowie, nie wiem, jak ci się wiodło w życiu i w jaki sposób myślisz. Jedyne, co mogę tu podpowiedzieć, to to, że ateiści często chcą poznawać świat tylko poprzez to, co widzą i na co mogą mieć 100% pewności, co utrudnia znalezienie Boga.


So lis 24, 2018 1:23 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm
Posty: 1691
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Logiczny dowód na nieistnienie Boga
Wespecjan napisał(a):
Irbisol napisał(a):
To nie jest metafizyka, a odpowiedź na swoje pytanie masz bezpośrednio przed swoją wypowiedzią.

Jasne. Ciekawe w jakiej nauce używa się słowa doskonalszy.

Np. w awionice.
Poza tym "doskonalszy" oznacza "lepiej spełniający dane kryteria".
Jeszcze coś chciałbyś wiedzieć?

-------

Viridiana napisał(a):
Irbisol napisał(a):
Viridiana napisał(a):
No nie. Bo w tej metaforze, którą tu sformułowano, Bóg rzuca koło, pływa ono obok ciebie, a ty go po prostu nie bierzesz.

A nie biorę, bo ... co konkretnie takiego robię, że tego koła nie biorę?

Ty sam sobie odpowiedz na to pytanie. To kwestia twojej egzystencji. Nie siedzę w twojej głowie

Więc skąd wiesz, że tego koła nie biorę?

_________________
"Człowiek bez religii jest jak ryba bez roweru"


So lis 24, 2018 9:45 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 3404
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Logiczny dowód na nieistnienie Boga
Irbisol napisał(a):
Wespecjan napisał(a):
Irbisol napisał(a):
To nie jest metafizyka, a odpowiedź na swoje pytanie masz bezpośrednio przed swoją wypowiedzią.

Jasne. Ciekawe w jakiej nauce używa się słowa doskonalszy.

Np. w awionice.
Poza tym "doskonalszy" oznacza "lepiej spełniający dane kryteria".
Jeszcze coś chciałbyś wiedzieć?

Doskonalszy to termin raczej psychologiczny a nie naukowy, i nie ma nic wspólnego z żadną awioniką ani z niczym innym precyzyjnym czy definiowalnym metodologią naukową. Jeśli posługujesz się terminem doskonalszy w tym temacie na tym forum, to wkraczasz w filozofię czy metafizykę, więc nie pozoruj, że w co innego.


So lis 24, 2018 10:03 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 14, 2018 8:41 pm
Posty: 753
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Logiczny dowód na nieistnienie Boga
Irbisol napisał(a):
Viridiana napisał(a):
Irbisol napisał(a):
A nie biorę, bo ... co konkretnie takiego robię, że tego koła nie biorę?

Ty sam sobie odpowiedz na to pytanie. To kwestia twojej egzystencji. Nie siedzę w twojej głowie

Więc skąd wiesz, że tego koła nie biorę?

Jeżeli bierzesz, to ja nie rozumiem, w czym problem. :)


N lis 25, 2018 2:31 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm
Posty: 1691
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Logiczny dowód na nieistnienie Boga
Wespecjan napisał(a):
Doskonalszy to termin raczej psychologiczny a nie naukowy, i nie ma nic wspólnego z żadną awioniką ani z niczym innym precyzyjnym czy definiowalnym metodologią naukową. Jeśli posługujesz się terminem doskonalszy w tym temacie na tym forum, to wkraczasz w filozofię czy metafizykę, więc nie pozoruj, że w co innego.

Powiedział, co wiedział.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Doskona%C ... dynamiczna
Doskonałość aerodynamiczna (doskonałość statku powietrznego) – stosunek współczynnika siły nośnej C z {\displaystyle C_{z}} {\displaystyle C_{z}} do współczynnika oporu C x {\displaystyle C_{x}} {\displaystyle C_{x}}. Jest to wartość niemianowana (np.: 32)[1]. Doskonałość statku powietrznego zmienia się w zależności od jego kąta natarcia. Maksymalną doskonałość osiąga się na optymalnym kącie natarcia.



------

Viridiana napisał(a):
Irbisol napisał(a):
A nie biorę, bo ... co konkretnie takiego robię, że tego koła nie biorę?
(...)Więc skąd wiesz, że tego koła nie biorę?

Jeżeli bierzesz, to ja nie rozumiem, w czym problem. :)

W tym, że sam nie potrafisz zdefiniować, na czym to "branie" lub "niebranie koła" polega.

_________________
"Człowiek bez religii jest jak ryba bez roweru"


N lis 25, 2018 2:37 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 14, 2018 8:41 pm
Posty: 753
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Logiczny dowód na nieistnienie Boga
Irbisol napisał(a):
Viridiana napisał(a):
Irbisol napisał(a):
A nie biorę, bo ... co konkretnie takiego robię, że tego koła nie biorę?
(...)Więc skąd wiesz, że tego koła nie biorę?

Jeżeli bierzesz, to ja nie rozumiem, w czym problem. :)

W tym, że sam nie potrafisz zdefiniować, na czym to "branie" lub "niebranie koła" polega.

Nie czytałam tej dyskusji od początku, a wcześniej się chyba mnie o to nie pytałeś. A więc, określenie tego, co jest braniem a co nie, zależy od sytuacji, o której mówimy. Po prostu.
PS: ja płeć piękna :)


N lis 25, 2018 2:45 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 3404
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Logiczny dowód na nieistnienie Boga
Irbisol napisał(a):
Wespecjan napisał(a):
Doskonalszy to termin raczej psychologiczny a nie naukowy, i nie ma nic wspólnego z żadną awioniką ani z niczym innym precyzyjnym czy definiowalnym metodologią naukową. Jeśli posługujesz się terminem doskonalszy w tym temacie na tym forum, to wkraczasz w filozofię czy metafizykę, więc nie pozoruj, że w co innego.

Powiedział, co wiedział.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Doskona%C ... dynamiczna
Doskonałość aerodynamiczna (doskonałość statku powietrznego) – stosunek współczynnika siły nośnej C z {\displaystyle C_{z}} {\displaystyle C_{z}} do współczynnika oporu C x {\displaystyle C_{x}} {\displaystyle C_{x}}. Jest to wartość niemianowana (np.: 32)[1]. Doskonałość statku powietrznego zmienia się w zależności od jego kąta natarcia. Maksymalną doskonałość osiąga się na optymalnym kącie natarcia.

Z przymiotnikiem to krzesło staje się krzesłem elektrycznym.
Przyczepiam sie do tego, bo próbujesz uprawiać filozofię i teologię sugerując, że "wykładasz" nauki przyrodnicze.


N lis 25, 2018 6:44 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Śr paź 26, 2011 3:14 pm
Posty: 896
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Logiczny dowód na nieistnienie Boga
Prawa Newtona są pewnymi idealizacjami, bo funkcjonują w świecie doskonałym, gdzie nie trzeba brać poprawek np. na szybkość wiatru, opór powietrza itd. Podobnie w świecie nas otaczającym nie ma czegoś takiego jak trójkąt. Kiedy mówi się o trójkącie np. narysowanym na tablicy, to faktycznie jest mowa o trójkącie wyidealizowanym z świata doskonałego, w którym suma kątów trójkąta wynosi dokładnie 180 stopni a nie o tym trójkącie narysowanym na tablicy, którego suma kątów jest inna niż 180 stopni. Nauka i metafizyka są przemieszane.


N lis 25, 2018 11:44 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 141 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 6, 7, 8, 9, 10  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 11 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL