Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt lut 25, 2020 9:49 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 201 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 14  Następna strona
 Humanizm wiarą w Boga osobowego? 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 3970
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Humanizm wiarą w Boga osobowego?
towarzyski.pelikan napisał(a):

Uwierz mi, że człowiek wierzący w Boga może ukształtować w sobie taką samą postawę etyczną jak ateista, który co prawda w Boga nie wierzy, ale wierzy w te same idee, któe przyświecają człowiekowi wierzącemu.

Z praktycznego punktu widzenia, wiara w Boga jako nadprzyrodzoną istotę, jest nieistotna. Liczy się to, jakimi ideami się w życiu kierujesz.


Mówisz: Niech sobie ludzie nie kochają Boga,
Byle im była cnota i Ojczyzna droga.
Głupiec mówi: Niech sobie źródło wyschnie w górach,
Byleby mi płynęła woda w miejskich rurach.


Adam Mickiewicz


Cz wrz 13, 2018 7:27 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pt sie 17, 2012 11:13 pm
Posty: 3007
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Humanizm wiarą w Boga osobowego?
towarzyski.pelikan napisał(a):
O. Pelanowski to ideolog, a o dziwo, go popierasz.

O.Pelanowski to człowiek wiary prawdziwej. Ideolog wierzy w fałszywą ideę, czy też ich cały system. Tak to rozróżniam.
towarzyski.pelikan napisał(a):
A wolna wola? Przecież Adam i Ewa skorzystali z wolnej woli. Czy wolność nie jest jedną z humanistycznych idei?

Wolna wola to nie jest idea, tylko człowieczy atrybut.
towarzyski.pelikan napisał(a):
A ja słyszałam, że szatan lubi się w objawieniach podszywać pod Maryję. Nie wiem, na ile to prawda, ale krążą takie pogłoski.

Wiadoma sprawa, on lubi się podszywać pod kogoś kim nie jest.
Dlatego Kościół nigdy pochopnie nie orzekał przy objawieniach tzw. prywatnych.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Ja osobiście często miewam objawienia i one własnie mnie popychają ku idealizmowi i to nie tylko w potocznym sensie, ale też w filozoficznym sensie. Uważam, że duch jest pierwotny wobec materii. Katolicy podobno też w to wierzą, ale jednocześnie nie są idealistami, tylko materialistami, w czym dostrzegam jakiś konflikt wewnętrzny, zgrzyt, fałsz.

Platoński świat idei, pierwotny wobec materii..
Katolik to jest człowiek wiary prawdziwej. Zatem przede wszystkim ma słuchać Boga czego On od niego chce i to ma robić. Bądź wola Twoja..
Katolicy nie są idealistami ale wierzą, że pierwotny jest Duch. Dusza jest formą ciała. Nie są materialistami tylko są istotami duchowo-cielesnymi i są, a przynajmniej winni być tego świadomi.


Cz wrz 13, 2018 7:52 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3203
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Humanizm wiarą w Boga osobowego?
watchman napisał(a):
O.Pelanowski to człowiek wiary prawdziwej. Ideolog wierzy w fałszywą ideę, czy też ich cały system. Tak to rozróżniam.


Wierzysz w to, że o. Pelanowski to człowiek wiary prawdziwej. Co jeśli, mylnie wierzysz?

Samo słowo ideologia nie pociąga za sobą fałszu. Ideolog to człowiek wierzący ślepo (bezkrytycznie) w jakiś system. Każdy człowiek, który się oddaje jakiemuś systemowi (czy to będzie katolik, czy jakiś ateista scjentysta, czy protestant), jest ideologiem.

Ideologia ma wiele zalet - daje poczucie wspólnoty, zwalnia z myślenia, dając gotowe odpowiedzi i rozwiązania, silnie ogranicza udział wątpliwości. Zapewnia pewną stabilność i porządek.

Ale ma jedną zasadniczną wadę - wiąże się z rezygnacją z wolności. Ideolog zachowuje się konsekwetnie, zawsze w zgodzie z wyznawanym systemem. Innymi słowy, pozostaje w służbie sytemu, a nie w służbie prawdy.

Cytuj:
Wolna wola to nie jest idea, tylko człowieczy atrybut.


Ideą jest wolność. Kazdy kto wierzy w wolność, musi wierzyć w wolną wolę.

Cytuj:
Dlatego Kościół nigdy pochopnie nie orzekał przy objawieniach tzw. prywatnych.


A przy objawieniach nieprywatnych?

Cytuj:
Katolik to jest człowiek wiary prawdziwej. Zatem przede wszystkim ma słuchać Boga czego On od niego chce i to ma robić. Bądź wola Twoja..


A skąd katolik wie, co pochodzi od Boga, a co od szatana?

Cytuj:
Katolicy nie są idealistami ale wierzą, że pierwotny jest Duch. Dusza jest formą ciała. Nie są materialistami tylko są istotami duchowo-cielesnymi i są, a przynajmniej winni być tego świadomi.


Według mnie istnieje ścisły związek pomiędzy idealizmem w znaczeniu potocznym i filozoficznym. I to właśnie katolicki dualizm przyzwala na taką wewnętrzną sprzeczność, że można być idealistą w jednym sensie, a w drugim już nie. A gdzie wewnętrzne rozdarcie, tam cierpienie.

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


Cz wrz 13, 2018 8:14 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pt sie 17, 2012 11:13 pm
Posty: 3007
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Humanizm wiarą w Boga osobowego?
towarzyski.pelikan napisał(a):
Wierzysz w to, że o. Pelanowski to człowiek wiary prawdziwej. Co jeśli, mylnie wierzysz?

Życie to nieustanne podejmowanie wyborów, trzeba obstawiać no i po prostu tak obstawiłem. Nie można uciec od wyboru światopoglądu, a więc chyba w najważniejszej sprawie.
Ja się dobrze czuję z tym wyborem, coraz pewniej. Nie mam wiary niezachwianej, ale stopniowo Duch dodaje pewności w tym wyborze i już naprawdę nie chciałbym się cofać do okresu mętliku w głowie..
towarzyski.pelikan napisał(a):
Ideolog zachowuje się konsekwetnie, zawsze w zgodzie z wyznawanym systemem. Innymi słowy, pozostaje w służbie sytemu, a nie w służbie prawdy.

To się wszystko zgadza w przypadku ideologa, a więc kogoś kto bezkrytycznie przyjmuje błędny system. Jednak gdy system przekonań, w który wierzy dana osoba jest prawdziwy, to służy Prawdzie, jest świadkiem Prawdy i czeka go chwała w Niebie.
Niebo jest dla gwałtowników i ryzykantów. Ciepłe kluchy, niezdecydowani, niezdeterminowani nie osiągną Nieba.
Dlatego wracając do o.Pelanowskiego - uważam, że jest na stromej, ryzykownej ścieżce, ale która doprowadzi go do Domu Ojca.


Cz wrz 13, 2018 8:51 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 5909
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Humanizm wiarą w Boga osobowego?
towarzyski.pelikan napisał(a):
Wierzysz w to, że o. Pelanowski to człowiek wiary prawdziwej. Co jeśli, mylnie wierzysz?

To kwestia gustu. Wolę wierzyć o. Pelanowskiemu niż Tobie, która mówisz by mu nie wierzyć :P

_________________
Śpieszmy się kochać ludzi


Cz wrz 13, 2018 8:55 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3203
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Humanizm wiarą w Boga osobowego?
watchman napisał(a):
Życie to nieustanne podejmowanie wyborów, trzeba obstawiać no i po prostu tak obstawiłem. Nie można uciec od wyboru światopoglądu, a więc chyba w najważniejszej sprawie.


I masz rację. Jeżeli on do Ciebie przemawia, to najwyraźniej coś szczególnego w nim widzisz. Myślę, że przemawia do Ciebie jego wewnętrzny power, którego nie dostrzegasz w innych duchownych katolickich. I ja to rozumiem.

Cytuj:
Ja się dobrze czuję z tym wyborem, coraz pewniej. Nie mam wiary niezachwianej, ale stopniowo Duch dodaje pewności w tym wyborze i już naprawdę nie chciałbym się cofać do okresu mętliku w głowie..


Mętlik w głowie jako stan permanentnego chaosu zdecydowanie nie jest wskazany,. Dobrze, że czujesz, że wzrasta Twoje wewnętrzne uporządkowanie. To znak, że się idzie w dobrym kierunku :)

Cytuj:
To się wszystko zgadza w przypadku ideologa, a więc kogoś kto bezkrytycznie przyjmuje błędny system. Jednak gdy system przekonań, w który wierzy dana osoba jest prawdziwy, to służy Prawdzie, jest świadkiem Prawdy i czeka go chwała w Niebie.


Osobiście uważam, ze Prawda się wymyka systemowi, dlatego każdy system nawet nie wiem, na jak wzniosłych ideach wzniesiony, z Prawdą będzie się mijał. Może być blisko, bardzo blisko, tuż obok, ale nigdy nie trafi w sedno.

Cytuj:
Niebo jest dla gwałtowników i ryzykantów. Ciepłe kluchy, niezdecydowani, niezdeterminowani nie osiągną Nieba.


A tu masz rację :)

Dlatego do mnie np. przemawia Jordan Peterson. Koleś ma niebywałą charyzmę. A charyzma to dar od Boga :)

Cytuj:
Dlatego wracając do o.Pelanowskiego - uważam, że jest na stromej, ryzykownej ścieżce, ale która doprowadzi go do Domu Ojca.


Też mam taką nadzieję. Przynajmniej ma jaja, a nie jest jakieś lelum polelum :wink:

Andy72 napisał(a):
To kwestia gustu. Wolę wierzyć o. Pelanowskiemu niż Tobie, która mówisz by mu nie wierzyć :P


To dobrze. Warto się kierować głosem serca.

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


Cz wrz 13, 2018 9:07 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 5909
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Humanizm wiarą w Boga osobowego?
towarzyski.pelikan napisał(a):
Andy72 napisał(a):
To kwestia gustu. Wolę wierzyć o. Pelanowskiemu niż Tobie, która mówisz by mu nie wierzyć :P

To dobrze. Warto się kierować głosem serca.

Bez rozumu, daleko się nie zajdzie.
Całe szczęście że ostatecznie...

_________________
Śpieszmy się kochać ludzi


Wt wrz 18, 2018 4:27 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 5909
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Humanizm wiarą w Boga osobowego?
WeźSieTato napisał(a):
Czyli w jaki sposób realizujecie, czy też podejmujecie próbę realizacji, sprostania pierwszemu przykazaniu? Ktoś w historii spróbował? Należy chyba rozumieć je właśnie w oparciu o drugie przykazanie, czyli jeśli kochasz bliźniego jak... wtedy też kochasz Boga? Czy nie?

Oj weź się...
Człowiek na piedestale i traktujesz Boga jako środek a nie cel?

_________________
Śpieszmy się kochać ludzi


Wt wrz 18, 2018 4:48 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3203
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Humanizm wiarą w Boga osobowego?
Andy72 napisał(a):
Bez rozumu, daleko się nie zajdzie.
Całe szczęście że ostatecznie...


Jedno i drugie jest jednakowo ważne. Dlatego grunt to zrównoważyć w sobie serce z rozumem.

Rozum jest w o tyle uprzywilejowanym położeniu, że od dzieciaka szkoła go ćwiczy, więc większość ludzi nie ma szczególnych problemów z rozumowaniem.

Natomiast istnieje olbrzymi problem z uczuciami u ludzi. Ludzie negują uczucia, upodobniając się do robotów. Stąd się bierze ten transhumanizm. Zamiast stawać się coraz bardziej ludźmi zdolnymi do miłości, my zmierzamy w stronę inteligentnych, lecz wypranych z uczuć robotów.

Andy72 napisał(a):
Oj weź się...
Człowiek na piedestale i traktujesz Boga jako środek a nie cel?


A jak Ty rozumiesz te słowa?
"Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili"

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


Wt wrz 18, 2018 7:55 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3203
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Humanizm wiarą w Boga osobowego?
Gorąco polecam poniższą debatę
https://www.youtube.com/watch?v=FmH7JUeVQb8
An Evening With Matt Dillahunty & Jordan Peterson

Debata jest bardzo inspirująca, na razie chciałabym się zatrzymać na jednej kwestii z ok 1:05, kiedy J.P. zmierza się z pytaniem, "Czy Bóg by istniał, gdyby zniknęli ludzie?".

To pytanie jakby zdaje się sugerować, że Bóg jest tylko ideą w głowie człowieka. J.P. przyznaje, że to pytanie jest trudne i nie potrafi na nie jednoznacznie odpowiedzieć. Jednak wiele osób w zetknięciu z wypowiedziami J.P. jest zdania, że właśnie tak J.P. postrzega Boga, jako ideę i tak naprawdę jest kryptoateistą.

Moja interpretacja jest jednak inna:

Nie chodzi w tym wszystkim o to, że Bóg jest tylko ideą. Ale chodzi o związek świadomości (taką jak my ludzie przejawiamy) z Bogiem. Ja sama doszłam do wizji osobowego Boga (do niedawna ją odrzucałam jako absurd, jednym Bogiem, jakiego mogłam zaakceptować był Bóg nieosobowy) właśnie w drodze refleksji nad świadomością człowieka. Człowiek jest najprawdopodobniej jedyną istotą na świecie, która może być w pełni samoświadoma. Co to oznacza? Że tylko w postaci człowieka Bóg może być świadom swojego istnienia. W takim sensie istnienie Boga jest uzależnione od człowieka. Dlatego ja właśnie w drodze takiego rozumowania doszłam do antropocentryzmu. Sądzę, że ostatecznym dziełem Boga, a tym samym centrum Wszechświata jest człowiek. Bo to właśnie w człowieku Bóg może się przejrzeć jak w lustrze. Antropocentryzm jest tożsamy z teocentryzmem. Humanizm jest tożsamy z teizmem.

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


So wrz 22, 2018 10:17 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pt sie 17, 2012 11:13 pm
Posty: 3007
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Humanizm wiarą w Boga osobowego?
Człowiek jest umiłowanym stworzeniem Pana Boga. On lubi przebywać we wnętrzu człowieka, które jest podobne do Tego, które miała Matka Boga, Niepokalana. Z pewnością nie przebywa we wnętrzu człowieka obłudnego, kłamliwego etc.., po prostu grzesznego, pozbawionego Łaski uświęcającej. Takie legowisko lubi zupełnie inny duch.. Czy człowiek jest Panu Bogu niezbędny do istnienia? Pan Bóg istniał zanim stworzył człowieka, tak więc odpowiedź jest oczywista. Jest to oprócz tego niebezpieczne myślenie, bo nie motywuje do metanoi..


So wrz 22, 2018 11:50 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3203
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Humanizm wiarą w Boga osobowego?
watchman napisał(a):
Czy człowiek jest Panu Bogu niezbędny do istnienia? Pan Bóg istniał zanim stworzył człowieka, tak więc odpowiedź jest oczywista. Jest to oprócz tego niebezpieczne myślenie, bo nie motywuje do metanoi..


Tę myśl można jednak trochę pogłębić.

1. Bóg jako uświadamiany byt nie może istnieć bez człowieka (istoty samoświadomej, osoby). Innymi słowy: nie może istnieć jako idea, nie może istnieć jako byt, w którego się wierzy.

2. Bóg nie może istnieć bez świadomości, ponieważ Bóg jest świadomością. Bóg jest osobą.

W związku z tym, tak trudno sobie jest wyobrazić, że świat może istnieć bez nas. Przecież jak nie ma nas, nie ma świata. Jest jedno wielkie nic. Nie chodzi nam rzecz jasna o nasze cielesne nieistnienie, tylko o istnienie jako świadoma istota.

Jak nie ma Boga, to nie ma świata, ponieważ świat istnieje dlatego, że Bóg go sobie uświadamia, w ten sposób powołując go do życia.

Dlatego to pytanie "Czy Bóg przestanie istnieć, kiedy znikną ludzie?" jest pewną pułapką. Sugeruje, że ludzie mogą w ogóle zniknąć jako świadomość. Otóż sęk w tym, że nie mogą.

Więc to pytanie można przerobić na "Czy Bóg przestanie istnieć, kiedy zniknie Bóg?" - prawda, że absurd?

Bóg nie może zniknąć, a więc człowiek też.

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


So wrz 22, 2018 12:15 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pt sie 17, 2012 11:13 pm
Posty: 3007
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Humanizm wiarą w Boga osobowego?
Osoba wraz ze swoją świadomością nie może być anihilowana. Ona trwa wiecznie zgodnie z wolą Stwórcy, w Jego bliskości, bądź wbrew Jego woli, w królestwie diabła. Wyboru dokonuje każdy, każdego dnia swojego życia. Tam Twój dom, gdzie serce Twoje.


So wrz 22, 2018 12:59 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Pt sie 26, 2016 10:45 am
Posty: 794
Płeć: kobieta
wyznanie: wierzę w Jezusa ale nie uznaję Trójcy i/lub Biblii
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Humanizm wiarą w Boga osobowego?
towarzyski.pelikan napisał(a):
Moja interpretacja jest jednak inna:

Nie chodzi w tym wszystkim o to, że Bóg jest tylko ideą. Ale chodzi o związek świadomości (taką jak my ludzie przejawiamy) z Bogiem. Ja sama doszłam do wizji osobowego Boga (do niedawna ją odrzucałam jako absurd, jednym Bogiem, jakiego mogłam zaakceptować był Bóg nieosobowy) właśnie w drodze refleksji nad świadomością człowieka. Człowiek jest najprawdopodobniej jedyną istotą na świecie, która może być w pełni samoświadoma. Co to oznacza? Że tylko w postaci człowieka Bóg może być świadom swojego istnienia. W takim sensie istnienie Boga jest uzależnione od człowieka. Dlatego ja właśnie w drodze takiego rozumowania doszłam do antropocentryzmu. Sądzę, że ostatecznym dziełem Boga, a tym samym centrum Wszechświata jest człowiek. Bo to właśnie w człowieku Bóg może się przejrzeć jak w lustrze. Antropocentryzm jest tożsamy z teocentryzmem. Humanizm jest tożsamy z teizmem.

Zupełne nie zgodzę się tu z przedstawianą przez ciebie filozofią.
To nie Bóg jest zależny od istnienia człowieka, ale istnienie człowieka jest zależne od Boga. Bóg jest wszechmocny i wszechwładny i gdyby tylko zechciał, to i kamienie by przemówiły. Jesteśmy Jego dziećmi i kocha nas, ale Jego wszech wieczność i istnienie nie zależy od człowieka.
Gdybym miała w jakikolwiek sposób łączyć te filozofie, to teocentryzm jest tożsamy z humanizmem i teizmem, bo Bóg pragnie dobra i rozwoju człowieka.
Antropocentryzm jest sprzeczny z wiarą chrześcijan i jest tożsamy z ateizmem.

_________________
Miłość Jezusa-moim zbawieniem.
Trwanie w Jezusie-Boga uwielbieniem.


So wrz 22, 2018 1:58 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3203
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Humanizm wiarą w Boga osobowego?
wybrana napisał(a):
Antropocentryzm jest sprzeczny z wiarą chrześcijan i jest tożsamy z ateizmem.


Dlaczego tak sądzisz?

Z tego co zauważyłam ateiści (tacy prawdziwi, a nie tylko z deklaracji) wierzą w Prawo/Biurokrację/Zasady.

Prawdziwy ateista uważa, że Prawo jest ważniejsze niż człowiek. W centrum świata stawiają Prawo. I na przykład z tego względu uważają, że donosicielstwo jest cnotą i wyrazem obywatelskiej troski o porządek. W nosie mają człowieka, interesują ich zasady. Złamał zasadę - do ciupy.

Ateizm nie ma nic wspólnego z antropocentryzmem. Ateiści sobie ciągle śmieszkują z humanizmu, z osobistych doświadczeń, dla nich się liczy tylko to, co jest udowodnione naukowo. Miłości, Prawdy, Dobra jeszcze nikt naukowo nie opracował, więc dla ateisty to nie istnieje. Ateista to technokrata.

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


So wrz 22, 2018 2:12 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 201 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 14  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 10 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL