1. Ekstra. A przy okazji jej całkowite przerobienie. Żaden plus. Bo i msza w języku narodowym nie jest do szczęścia potrzebna
2. Wprowadzanie protestanckich postulatów
3. Największa wada tego soboru. Doprowadziła do takich rzeczy jak Asyż, dni judaizmu czy islamu
4. No o co w tym dobrego
5. No i jaki w tym plus?
6. Znowu. I tak sprawowana jest w jednej

Te wszystkie "pozytywy" SWII są marne. A przy okazji uznano śmieszną wolność religijną, ekumenizm i inne fałszywe nauki

Dano człowiekowi wolność. Trudniej teraz o scedowanie na księdza, który dyktuje co wolno a czego nie. To powoduje dobre jej wykorzystanie, więc dojrzewanie w wierze i człowieczeństwie lub jej zaprzepaszczenie i scedowanie na kogoś innego. Myślę, że człowiek chce być wolny lub zniewolony. Tym zniewolonym było łatwiej przed Soborem, ale czasy mamy też inne.
Ludzie oddali chrześcijaństwo bo zawierzyli inaczej. Powtórka z grzechu pierworodnego.
A tak na marginesie: Wolniewicz podaje, że celem zwołania Soboru było dostosowanie się chrześcijaństwa, ktore stanowi jedną z dwóch podpór cywilizacji łacińskiej do nauki stanowiącej drugą podporę. Nie udało się, zajęto się sprawami zewnętrznymi czego wyrazem były w Kostytucje Soborowe. Nie tknięto sprawy nieprzystawania chrześcijaństwa do świata. Uczynił to wiele lat póżniej JPII w swej encyklice Fides et ratio, ale też trafiła w próznię. Wszystkie problemy są pochodną tego oslabienia się chrześcijaństwa, które ciągnie w dół całą cywilizację łacińską. Cywilizacja łacińska nie ma nauczyciela powiedział wiele lat temu Lem.

Te sprawy zewnętrzne o których traktują konstytucje soborowe są ważne i były potrzebne. Gdyby sprawa najważniejsza została poruszona, nie byłoby tych rozmów.

koziels:

Wymieniłem plusy. Nie moja wina, że nie chcesz ich zobaczyć.



bergamotka:

Wymieniłem sześć. To, ze dwóch nie widzisz, to już nie moja wina.


To wróć do Polski.


Straszne. Tragedia. Wiesz, że przed SVII przez kilkaset lat żaden świecki nie otrzymał Komunii pod dwiema postaciami przez całe życie?



Quinque:

Idź i zapytaj ludzi pod kościołem, czy wolą Mszę Świętą po polsku, czy po łacinie. Aha... Liturgia Mszy Świętej była w Kościele pisana kilka razy, a i obecnie obowiązuje kilka Mszałów, więc nie powtarzaj tutaj Wespecjanowych bzdur, że napisanie NOM było złe.


Gdybyś zapomniał: Pismo Święte jest jednym z filarów Kościoła, zaś wprowadzeniem protestanckich postulatów było by uznanie sola scriputa.


Najpierw sprawdź czym jest ekumenizm, a potem zabieraj się za pisanie takich tekstów, bo jasno pokazałeś, że guzik wiesz, a próbujesz się wymądrzać.


Sprawdź i się przekonaj.


Sprawdź i się przekonaj.


W przeciwieństwie do Ciebie, ignorancie, ja miałem okazję wielokrotnie przyjmować Komunię Świętą pod dwiema postaciami. Przed SV II nigdy bym nie miał takiej możliwości.


To zdejmij klapki z oczu, a zobaczysz, że jest inaczej.

Doprawdy? Ignorancję możesz zarzucać tylko sobie. Nie moja wina że jakieś bratnie się z protestantami i przepraszanie za wszystko zostało ukryte pod płaszczykiem, dialogu ekumenicznego i międzyreligijnego



Jest to o tyle ciekawe że praktycznie poza jedną mszą innych się nie odprawia. Może ty masz ten luksus życia w Warszawie. Ale ludzie na wsi żyjący po SWII i praktykujący w swojej parafii innej mszy nie widzieli



No i przez setki lat, ludzie którzy go nie czytali wcale nie zostali świętymi



Wzruszające ignorancie. Natomiast setkom świętym którzy przyjmowali komunię pod jedną postacią, jakoś to nie przeszkadzało

W tym przypadku Tobie, bo to Ty w odpowiedzi na punkt na temat ekumenizmu, czyli zgodnej z wolą Chrystusa próby przywrócenia jedności chrześcijan, wyskoczyłeś z tekstem na temat... dialogu międzyreligijnego.


Wybacz, ale znowu pokazujesz swoją ignorancję w temacie. Zapraszam do parafii grekokatolickich, koptyjskich czy innych części Kościoła katolickiego, które nie stosują Mszału Rzymskiego.


Sorry, ale teraz odwracasz kota ogonem do dołu. Sprawdź, proszę, jak wyglądała obecność Pisma Świętego w liturgii przed SV II, a jak jest obecnie, a potem się wypowiadaj.


Nadal nic się nie zmieniło w fakcie, że SV II jednak sporo zmienił w tej kwestii przywracając możliwość przyjmowania Komunii Świętej pod dwiema postaciami.

Sugeruję jednak, abyś przestał słuchać ludzi takich jak sedewakantysta Wespecjan i zajął się przyjrzeniem rzeczywistości.

To ciekawe. Bo jakoś nie słyszałem żeby Chrystus dopuszczał możliwość zbawienia osób które odrzucają wiarę katolicką. A skoro dopuszcza to po co zakladał Kościół? Tzw. Ekumenizm to nic innego jak dawanie złudnej nadziei protestantom i innym odstępcom. Zresztą, ciekawe jak se wyobrażasz jedność bez jedności wiary. KK ma odrzucić transsubstanacje bo nie podoba się ona baptysom?



Toż to było i przed SWII. Np. Unici



No to polecam sobie sprawdzić jak wyglądała obecność Pisma w Kościele przed Soborem Trydenckiem



Jak widać do zbawienia wymagana ona nie jest

Ad1: Gdyby tylko msza Trydencka była odprawiana w języku narodowym było by wszystko OK. Łacina to misterium i powszechność (katolickość) Mszy. Niestety główne, poważne zarzuty do NOM nie idą wcale o łacinę.

Ad2: Protestantyzm podniósł znaczenie Pisma Św do wartości ponad wszystko inne i co, jakie owoce? „Każdy jest swoim papieżem” jak mawiał Luter?

Ad3: Katastrofa, bo zamiast nawracać chrześcijan heretyckich na katolicyzm, to KK zaczął obdzierać się z samego siebie by do nich doszlusować.

Ad4: Diakon to tylko „superministrant”, jakież to plusy?

Ad5: Koncelebra to poważne zamazanie symboliki Jeden Chrystus kapłan - jedna Ofiara poprzez namnożenie „celebransów”. Jakie tu dobro prócz tego, że jakiemuś księdzu się upiecze odprawianie osobnej mszy?

Ad6: No ale co z tej Komuni pod dwiema postaciami ma wynikać na plus? Więcej łask? Więcej łask jest z Ciała Pańskiego czy z Krwi Pańskiej? A może w którymś Chrystus nie jest w 100% obecny i trzeba dodawać z drugiej postaci? Tutaj akurat tego tak bardzo nie krytykuję, ale zastanawiam się jaką wartość dodatnią to wnosi?

Ja uważam, że wszystkich nas łączy troska o to samo, tyle że inaczej diagnozujemy to co widzimy. Myślę, że problem leży głębiej i chyba na razie nie pojawił się człowiek, który potrafiłby uporządkować to co było rzeczywistym powodem zwołania Soboru a czego Jan XXIII nie ukrywał. Benedykt XVI przedstawił dramatyczną sytuację chrześcijaństwa i przegraną, która odrodzi wewnętrznie chrześcijaństwo, ale ono już nie będzie stanowiło ławy fundamentowej dla cywilizacji łacińskiej. Lewactwo rości sobie przejęcie tej roli Nauczyciela ludzkości, tyle, że oni nic zbudować nie potrafią.
Naszy spory to sprawy wewnętrzne Kościoła. Nie one wywołały kryzys. Ekumenizm trwał jeszcze przed Soborem, a rozmowom bacznie się przyglądał KK. Nie bardzo chciał w to wchodzić, argumentował tak jak dziś to wyszło, czyli skrzywienie... wybór wyznania to sprawa osbowości człowieka. Nie raz były takie zapytania na forum? Co mam wybrać: to mi pasuje a to już nie...Prawda staje się wówczas czymś podporządkowanym uznaniowej wartości tego czego szukam w religii.
Cichutko przysiadłam się z boku i komentuję to co widzę. Mam nadzieję, że nie przeszkadzam.

I słusznie, że nie słyszałeś, bo Jezus mówił o zbawieniu przez wiarę w Niego [Jan.3.16]:Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny
Ta obietnica jest ponad wszelkimi kościołami, wyznaniami, liturgiami, obrzędami itd. Bóg wypełnia tą obietnicę w życiu każdego człowieka, który uwierzy w Jezusa jako swojego Zbawiciela.

Poza Kościołem nigdy nie ma pewności, czy ktoś nie wchodzi w najcięższy grzech wierzącego, czyli tworzy sobie iluzję religijną. Myślenie racjonalne biegnie zwykle tylko po powierzchni i jest skażone uprzedzeniami. O tych pisałeś.... Bł. J.H.Newman: Kocham prawdę i pójdę za nią gdziekolwiek ją znajdę. Piłat zapytał Jezusa czym jest prawda. Nie rozpoznał. Wygląda na to, że to nie takie proste jak sobie wymyśliłeś. Tu jednak rozmawiamy na inny temat niż synkretyzm religijny. Ten odrzucamy. Ekumenizm będzie prowadził w złym kierunku, gdy takie wnioski będzie się z dialogu między chrześcijanami wyciągało. Ich porozumienie jest potrzebne, by razem dzialać tam, gdzie widać wspólny obszar powinności. Jedności nie osiągnie się w wyniku negocjacji o charakterze handlowym: tu się zgodzimy, tu ustąpimy, tu przymkniemy oko a tu przegłosujemy.

Myślisz, że eunuch, który się nawrócił w drodze z Jerozolimy, u siebie w Etiopii utworzył sobie iluzję religijną?
Nie wiem wg jakiego kanonu ma to być najcięższy grzech, ale taką iluzję religijną tworzy się najszybciej właśnie w kościołach. Liturgie, celebry, szaty, dzwonki, kadzidła, muzyka uwielbienia, która ma prowadzić przed boży tron i dziesiątki innych gadżetów.
To tworzy iluzoryczne wrażenie, że jesteśmy bliżej Boga.

Tymczasem od zawsze Bóg oczekiwał bardzo prostej rzeczy:
[Mich.8.8]:Oznajmiono ci, człowiecze, co jest dobre i czego Pan żąda od ciebie: tylko, abyś wypełniał prawo, okazywał miłość bratnią i w pokorze obcował ze swoim Bogiem.
A Pan Jezus przedstawił to w słowach [Mt.9.13]: Idźcie i nauczcie się, co to znaczy: Miłosierdzia chcę, a nie ofiary. (...)

Kto dziś o tym pamięta?

Lewactwo nie pojawiło się znikąd, czy z kosmosu a jest cząstką cywilizacji chrześcijańskiej, choćby jej negacją. Czemu trudno się dziwić, skoro fundamentalna ława chrześcijaństwa dla cywilizacji łacińskiej, jeśli faktycznie jest fundamentem, to na tym fundamencie w dwudziestym wieku miliony ludzi straciło życie. Kto chciałby żyć na takim fundamencie. Hipokryzją jest obraźliwe nazywanie lewactwem, ludzi, którzy próbują oderwać się od takiego fundamentu. I nie ma tu tłumaczenia, że masowe zagłady, to sprawka grzesznych ludzi, bo jeśli tak, to nie ma mowy o żadnym fundamencie a lewactwo jest tyle samo warte co chrześcijaństwo (tylko w jaki sposób wtedy obrazliwie nazwać takie chrześcijaństwo)

Nic się nie pojawia znikąd i twoja wypowiedź pięknie by pasowała do wątku o cywilizacji śmierci, by go kontynuować. Ławy na których stała cywilizacja dokąd były w stanie chwiejnej równowagi, cywilizacja miała się nieźle. Jedna z nich się kruszy (już od wieków), druga bezztrosko zajmuje się swoimi sprawami i staje się coraz wyższa i kolos cywilizacyjny pada. Nie ma kto tego łączyć. Mamy jednak w tym wątku głosy o winieniu Soboru za dzisiejszy stan Kościoła. Sny o potędze są (chyba) poniewczesne i wina powinna być lokowana nie w wewnętrznych sprawach Kościoła dotyczących kultu, litorgii czy też przesunięcia akcentów w stronę Bożego Miłosierdzia zamiast Sprawiedliwości, czasem zbyt dużego przesunięcia. Jeśli ludzie sprzeniewierzą się Ewangelii, po prostu chrześcijaństwa nie będzie w przestrzeni publicznej.

@Gregor
Wybacz, ale nadajemy na innych falach. Musiałabym ganiać za twymi skojarzeniami a potem próbować wracać do tematu wątku czyniąc wygibasy. Wybrałeś swoją drogę duchowości i chyba już wszystko ci powiedziano. Iluzję ci wielokrotnie wykazywano. Z powodu sygnalizowanej niechęci do Kościoła za dwa pokolenia będzie można przystąpić do rozmów bez owej psychicznej blokady, teoretycznie oczywiście.

Tere - fere. Mantrowanie o sprawowaniu Mszy św. w języku narodowym jako jakiejś "zdobyczy" Soboru nie zmienia faktu, iż sam Sobór - pomijając iż zachował w liturgii łacinę dając językom narodowym więcej miejsca w czytaniach, pouczeniach i "w tych miejscach które należą do wiernych" - pozostawił taką przestrzeń swobody przy celebracji, iż istotą odnowionej na nim liturgii bynajmniej nie jest sprawowanie jej w języku narodowym. I czynienie z czegoś co sama liturgia nie uważa ani za istotne ani za konieczne - a we współczesnych realiach jest jedynie prostym następstwem faktu iż księża w większości nie potrafią odprawić Mszy w języku innym niż ich własny - rzeczy zasadniczej jest po prostu słabe z braku lepszego słowa.

A może ty zacznij patrzeć dalej niż na czubek swojego nosa bo od kiedy to niby na Mszy świętej muszą być zgromadzeni wierni tylko z jednego narodu? No ale bez tego cała argumentacja o tym jak to trzeba przeżywać Mszę w języku narodowym upada kiedy okazuje się de facto że chodzi o język ojczysty księdza albo większości zgromadzonej na Mszy.

No i? Zapewne powinnam się zawstydzić ale szczerze mówiąc nie bardzo widzę jaką różnicę dla życia duchowego między "ani razu" a incydentem "raz na sześć lat".

___________________________________________________________

A co do koncelebry to prawo to przez Ojców Soboru zostało rozciągnięte na pięć przypadków. W praktyce Msza św. koncelebrowana jest w piątek, światek czy niedzielę i jestem przekonana że ksiądz który chciałby rzeczywiście korzystać z przyznanego mu prawa do odprawiania Mszy świętej osobno zostałby posądzony o z zrywanie jedności czy coś w tym stylu.

A ktoś twierdzi, że walka Dobra ze Złym dopiero zaczeła się po Soborze VII? Oczywiście że nie, ale po co pomagać diabłu w walce rozmywając Boży przekaz?