Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz paź 01, 2020 10:12 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 126 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5 ... 9  Następna strona
 Pal czy krzyż? 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 18702
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pal czy krzyż?
Maxik napisał(a):
Yarpen Zirgin napisał(a):
Maxik napisał(a):
Rzymianie krzyżowali na pionowym palu.To fakt bezdyskusyjny. Posiadam kilka słowników i encyklopedii i w każdym z nich można znaleźć podobną informację.

Na pewno jest tam informacja, że crux to był tylko pionowy pal, czy też zwyczajnie kłamiesz?
Nie no tak, krzyż "Tau" (taką formę kary stosowali również Rzymianie ) bez obniżonej poprzeczki i pionowy "pal".

Cosik ściemniasz, waść. Może posprawdzaj jednak dokładniej, bo nieładnie jest tak kantować na temat tego, jakie formy crux stosowali Rzymianie.


Pt maja 03, 2019 2:02 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Śr gru 13, 2017 6:00 am
Posty: 287
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pal czy krzyż?
Yarpen Zirgin napisał(a):
Cosik ściemniasz, waść. Może posprawdzaj jednak dokładniej, bo nieładnie jest tak kantować na temat tego, jakie formy crux stosowali Rzymianie.
Co konkretnie ma być kanciarstwem?


Pt maja 03, 2019 2:34 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 18702
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pal czy krzyż?
Maxik napisał(a):
Yarpen Zirgin napisał(a):
Cosik ściemniasz, waść. Może posprawdzaj jednak dokładniej, bo nieładnie jest tak kantować na temat tego, jakie formy crux stosowali Rzymianie.
Co konkretnie ma być kanciarstwem?

To, że jakoś tak bardzo skąpo informujesz na temat rodzajów crux. Na wersję "T" zdecydowałeś się dopiero jak Cie zapytałem, czy na pewno w twoich encyklopediach napisano, że crux to był tylko pionowy pal. Coś mi się zdaje, że tam było jeszcze kilka wersji...


Pt maja 03, 2019 2:39 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Śr gru 13, 2017 6:00 am
Posty: 287
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pal czy krzyż?
Yarpen Zirgin napisał(a):
Maxik napisał(a):
Yarpen Zirgin napisał(a):
Cosik ściemniasz, waść. Może posprawdzaj jednak dokładniej, bo nieładnie jest tak kantować na temat tego, jakie formy crux stosowali Rzymianie.
Co konkretnie ma być kanciarstwem?

To, że jakoś tak bardzo skąpo informujesz na temat rodzajów crux. Na wersję "T" zdecydowałeś się dopiero jak Cie zapytałem, czy na pewno w twoich encyklopediach napisano, że crux to był tylko pionowy pal. Coś mi się zdaje, że tam było jeszcze kilka wersji...
Nie informuje, ponieważ jestem teraz poza domem i nie mam dostępu do moich źródeł. Podałem Ci informację sprawdzoną, resztę dorzucę jak przyjdę. Zawsze lepiej zapytać niż kombinować, nieprawdaż?


Pt maja 03, 2019 2:48 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 18702
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pal czy krzyż?
Cosik kombinujesz, a nie "podałeś" informacje.


Pt maja 03, 2019 3:07 pm
Zobacz profil
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pal czy krzyż?
Maxik napisał(a):
Choć ten argument wydaje się poprawny, to jednak nie musi tak być. W retoryce biblijnej...


To się nazywa sofistyka.Jak fakty przeczą wymysłom ŚJ to tym gorzej dla faktów.

Maxik napisał(a):
Jan 3:7 Nie dziw się, że CI powiedziałem: MUSICIE się ponownie narodzić


Czego tutaj nie rozumiesz ? przecież Chrystus powiedział, że wszyscy muszą się narodzić na nowo, a nie tylko on.

Maxik napisał(a):
Szczerze mówiąc kompletnie do mnie nie przemawia ten argument. Jaki to ma związek ze stanem jakim znalazł Jezus podczas ukrzyżowania? Gdzie tu jest mowa o przyciąganiu w czasie męki?


Jak widać nie zrozumiałeś.Chrystus powiedział, że kiedy zostanie wywyższony nad ziemię, to przyciągnie wszystkich do siebie.Gestem przyciągnięcia kogoś do siebie, jest rozłożenie ramion na boki, czyli w ten sposób:
Obrazek

a nie do góry, jak ŚJ przedstawiają to na swoich publikacjach, czyli tak:
Obrazek


Pt maja 03, 2019 3:33 pm
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Śr gru 13, 2017 6:00 am
Posty: 287
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pal czy krzyż?
Sajmon napisał(a):
Choć ten argument wydaje się poprawny, to jednak nie musi tak być. W retoryce biblijnej..

To się nazywa sofistyka.Jak fakty przeczą wymysłom ŚJ to tym gorzej dla faktów.
Ja akurat nie jestem ŚJ, tak więc nie do mnie ten zarzut. Retoryka biblijna to kompozycja tekstu wedle określonego schematu którego składową są różne figury stylistyczne. Na rynku wydawniczym istnieją podręczniki do strukturalnej analizy Biblii, dlatego myślę że warto się z nimi zapoznać, zanim zaszufladkuje się jakąś wypowiedż w tak nieodpowiedzialny sposób. Sofistyka to zupełnie coś innego :wink:
Cytuj:
Czego tutaj nie rozumiesz ? przecież Chrystus powiedział, że wszyscy muszą się narodzić na nowo, a nie tylko on.
To był przykład synekdochy, której jak widać nie zrozumiałeś.
Cytuj:

Jak widać nie zrozumiałeś.Chrystus powiedział, że kiedy zostanie wywyższony nad ziemię, to przyciągnie wszystkich do siebie.Gestem przyciągnięcia kogoś do siebie, jest rozłożenie ramion na boki, czyli w ten sposób
Pytałem się jaki to ma związek z narzędziem na którym zmarł Jezus?.To co tutaj zaproponowałaś to chyba jakiś rodzaj metafory. Nie wiem. :wink:


Pt maja 03, 2019 4:02 pm
Zobacz profil
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pal czy krzyż?
Maxik napisał(a):
Ja akurat nie jestem ŚJ, tak więc nie do mnie ten zarzut.


Dziwne, że nie będąc ŚJ wyznajesz takie same nauki, jakie wyznają ŚJ.

Maxik napisał(a):
Retoryka biblijna to kompozycja tekstu...


Nie, posłużyłeś się sofistyką, chcąc wmówić, że jasny i wyraźny tekst biblijny mówiący o tym, że ręce Chrystusa przybito gwoźdźmi a nie gwoździem wcale nie mówi o tym, o czym mówi.

Maxik napisał(a):
To był przykład synekdochy, której jak widać nie zrozumiałeś.


Nie, to był przykład tego, że Chrystus mówił że na nowo mają narodzić się wszyscy a nie tylko Nikodem.Dlatego też powiedział do Nikodema: "powiedziałem ci: MUSICIE się ponownie narodzić" a nie "musisz się narodzić na nowo."

Maxik napisał(a):
Pytałem się jaki to ma związek z narzędziem na którym zmarł Jezus?.To co tutaj zaproponowałaś to chyba jakiś rodzaj metafory. Nie wiem. :wink:


Żarty sobie stroisz ? pisałem ci przecież o tym dwa razy, jasno i wyraźnie.Chrystus mówi: "A Ja, gdy zostanę nad ziemię wywyższony, przyciągnę wszystkich do siebie». To powiedział zaznaczając, jaką śmiercią miał umrzeć." (J 2,32)

Słowa "gdy zostanę nad ziemię wywyższony, przyciągnę wszystkich do siebie" wskazują na śmierć krzyżową.

"wywyższony nad ziemię" i "przyciągnę wszystkich do siebie" - krzyż, i rozłożone na boki ramiona przybite do poprzecznej belki krzyża, które są gestem przyciągnięcia do siebie wszystkich ludzi.


Pt maja 03, 2019 4:30 pm
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 15340
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pal czy krzyż?
Polecam znakomity zbiór artykułów na ten temat http://piotrandryszczak.pl/krzyz01.html

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pt maja 03, 2019 11:00 pm
Zobacz profil WWW
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Śr gru 13, 2017 6:00 am
Posty: 287
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pal czy krzyż?
Sajmon napisał(a):
Dziwne, że nie będąc ŚJ wyznajesz takie same nauki, jakie wyznają ŚJ
A kto powiedział że wyznaje? Podałem jedynie możliwość odmiennej od standardowej wersji egzegezy tekstu w oparciu o synekdochę, która była częścią strategii retorycznej autorów starożytnych.
Cytuj:
Nie, posłużyłeś się sofistyką, chcąc wmówić, że jasny i wyraźny tekst biblijny mówiący o tym, że ręce Chrystusa przybito gwoźdźmi a nie gwoździem wcale nie mówi o tym, o czym mówi.
Czy jak podam przykłady hiperboli, to też uznasz to za jasny i wyraźny tekst biblijny, który należy odczytać literalnie?
Cytuj:
Nie, to był przykład tego, że Chrystus mówił że na nowo mają narodzić się wszyscy a nie tylko Nikodem.Dlatego też powiedział do Nikodema: "powiedziałem ci: MUSICIE się ponownie narodzić" a nie "musisz się narodzić na nowo."
Bardzo dziękuję za uzasadnienie, które nie neguje faktu użycia (wprost do Nikodema) synekdochy singularis pro plurari 
Cytuj:

Żarty sobie stroisz ? pisałem ci przecież o tym dwa razy, jasno i wyraźnie.Chrystus mówi: "A Ja, gdy zostanę nad ziemię wywyższony, przyciągnę wszystkich do siebie». To powiedział zaznaczając, jaką śmiercią miał umrzeć." (J 2,32)

Słowa "gdy zostanę nad ziemię wywyższony, przyciągnę wszystkich do siebie" wskazują na śmierć krzyżową. 

"wywyższony nad ziemię" i "przyciągnę wszystkich do siebie" - krzyż, i rozłożone na boki ramiona przybite do poprzecznej belki krzyża, które są gestem przyciągnięcia do siebie wszystkich ludzi.
Jana 12:32, a nie 2:32

W przepisie (BT) do tego wersu czytamy:
Sens: gdy zostanę zabrany z ziemi i obdarzony chwałą 

Wyraźnie widać, że przesłanie tego tekstu ma znacznie głębszy wymiar i dotyczy de facto zmartwychwstania/wywyższenia oraz samej śmierci Chrystusa, która utorowała drogę wszystkim ludziom do pojednania z Bogiem (dot: "przyciągnę do siebie wszystkich" i "jaką śmiercią ma umrzeć").Twoja interpretacja to nic innego jak eisegeza, czyli wprowadzanie własnych konstruktów do Pisma.

Yarpen Zirgin

Uzupełniam informację dotyczącą Krzyża:

Najczęściej używano pionowego pala, który wkopywano pionowo w ziemię (...) Drugim sposobem krzyżowania było rozpinanie ciała na szubienicy w kształcie litery "T" (Śladami amuletu str 25 ,26).Trzecia metoda patibulum + stipes ( ruchoma poprzeczka + pionowy słup str 27 tamże), kolejny to wkopane w ziemię dwa pale na kształt litery "X" (str 28 tamże) i najrzadszy crux imissa (krzyż łaciński, str 28 tamże)


So maja 04, 2019 7:51 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 14125
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pal czy krzyż?
Byłeś śJ? Ułatwi to być może zrozumienie adwersarzom.


So maja 04, 2019 9:02 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz kwi 04, 2019 8:43 pm
Posty: 186
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pal czy krzyż?
Sajmon

Cytuj:
Jak widać nie zrozumiałeś.Chrystus powiedział, że kiedy zostanie wywyższony nad ziemię, to przyciągnie wszystkich do siebie.Gestem przyciągnięcia kogoś do siebie, jest rozłożenie ramion na boki,


To już zabawa w symbolikę, nadawać symbole można bardzo dowolnie więc jest problem z takimi interpretacjami. Problem ogólnie jest taki, że nie ma obiektywnego wyznacznika tego jaki przekaz jest właściwy a jaki nie, jaka interpretacja jest właściwa a jaka nie. Gdyby taki wyznacznik był, to chrześcijaństwo nie byłoby podzielone.


So maja 04, 2019 9:19 am
Zobacz profil
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pal czy krzyż?
Maxik napisał(a):
A kto powiedział że wyznaje? Podałem jedynie możliwość odmiennej od standardowej wersji egzegezy tekstu w oparciu o synekdochę, która była częścią strategii retorycznej autorów starożytnych.


W ten sposób można "udowodnić" wszystko.Także to, że Jezus umarł na dwóch krzyżach a nie na jednym.Bo przecież ewangelista pisząc o krzyżu, według twojej logiki wcale nie musiał mieć na myśli jednego krzyża ale dwa ponieważ użył "synekdochę, której odmianą jest : singularis pro plurari (liczba pojedyncza zamiast mnogiej)"

Problem polega na tym, że to, iż w Biblii czasami używana jest synekdocha, nie oznacza, że w J 20,25 również została ona użyta.Poza własną opinią, nie masz żadnych dowodów na to, że została ona użyta również w J 20,25.

Maxik napisał(a):
Czy jak podam przykłady hiperboli, to też uznasz to za jasny i wyraźny tekst biblijny, który należy odczytać literalnie?


Rozmawiamy o wersecie J 20,25 a nie o innych wersetach.

Maxik napisał(a):
Bardzo dziękuję za uzasadnienie, które nie neguje faktu użycia (wprost do Nikodema) synekdochy singularis pro plurari


I również nie potwierdza.

Maxik napisał(a):

W przepisie (BT) do tego wersu czytamy:
Sens: gdy zostanę zabrany z ziemi i obdarzony chwałą 

Wyraźnie widać, że przesłanie tego tekstu ma znacznie głębszy wymiar i dotyczy de facto zmartwychwstania/wywyższenia oraz samej śmierci Chrystusa, która utorowała drogę wszystkim ludziom do pojednania z Bogiem (dot: "przyciągnę do siebie wszystkich" i "jaką śmiercią ma umrzeć").Twoja interpretacja to nic innego jak eisegeza, czyli wprowadzanie własnych konstruktów do Pisma.


A może byś tak zacytował całość przypisu Biblii Tysiąclecia do tego wersetu, a nie tylko część:

"J 12, 32 - Sens: gdy zostanę zabrany z ziemi i obdarzony chwałą (por. J 12,23.41; J 16,7.13n) przez śmierć na krzyżu (por. J 3,14; J 8,28)"

Przyciągnięcie do siebie wszystkich ludzi odbyło się na krzyżu poprzez gest rozłożonych na boki ramion.To nie jest żadna moja interpretacja, tylko o tym mówi wyraźnie Ewangelia Jana 12,23 i potwierdza również J 3,14:

"A jak Mojżesz wywyższył węża na pustyni, tak potrzeba, by wywyższono Syna Człowieczego," w przypisie czytamy:

"J 3, 14 - "Na pustyni" - por. Lb 21,4-9; "wywyższono Syna Człowieczego" - wzmianka o śmierci krzyżowej Chrystusa (J 8,28; J 12,32)."

Bloblo napisał(a):
To już zabawa w symbolikę, nadawać symbole można bardzo dowolnie więc jest problem z takimi interpretacjami. Problem ogólnie jest taki, że nie ma obiektywnego wyznacznika tego jaki przekaz jest właściwy a jaki nie, jaka interpretacja jest właściwa a jaka nie. Gdyby taki wyznacznik był, to chrześcijaństwo nie byłoby podzielone.


To nie jest moja interpretacja, tylko o tym mówi ewangelia Jana 12,32 w której czytamy, że gdy Jezus zostanie wywyższony nad ziemię, to przyciągnie wszystkich do siebie.Czyli gdy zawiśnie na krzyżu i jego ręce zostaną przybite do jego poprzecznej belki, przyciągnie w ten sposób do siebie wszystkich ludzi, gdyż gestem przyciągnięcia kogoś do siebie są rozłożona na boki ramiona, tak jak to miało miejsce na krzyżu.

Obrazek


So maja 04, 2019 2:46 pm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pal czy krzyż?
Maxik napisał(a):
Wyraźnie widać, że przesłanie tego tekstu ma znacznie głębszy wymiar i dotyczy de facto zmartwychwstania/wywyższenia oraz samej śmierci Chrystusa, która utorowała drogę wszystkim ludziom do pojednania z Bogiem.


I jeszcze jedno.Jaki jest komentarz ewangelisty do słów Chrystusa "A Ja, gdy zostanę nad ziemię wywyższony, przyciągnę wszystkich do siebie»" ? Czy ewangelista pisze, że Chrystus powiedział te słowa mówiąc o swoich wniebowzięciu,zmartwychwstaniu lub w ogóle wywyższeniu? czy też może piszę, że powiedział to zaznaczając jaką śmiercią ma umrzeć ?

Ewangelista Jan komentując słowa Chrystusa napisał, że Jezus powiedział to zaznaczając jaką śmiercią ma umrzeć.A więc słowa te odnoszą się do sposobu w jaki umrze Chrystus. Słowa "gdy zostanę nad ziemię wywyższony" odnoszą się do zawiśnięcia na krzyżu co potwierdza sam Jezus w J 3,14. Natomiast dalsza ich część czyli "przyciągnę wszystkich do siebie" odnosi się do rozłożonych na boki ramion Chrystusa które przybito do poprzecznej belki krzyża, a które są właśnie gestem przyciągnięcia do siebie.


So maja 04, 2019 3:05 pm
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 15340
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pal czy krzyż?
"A jak Mojżesz wywyższył węża na pustyni, tak potrzeba, by wywyższono Syna Człowieczego,"/J 3,14/

"Rzekł więc do nich Jezus: Gdy wywyższycie Syna Człowieczego, wtedy poznacie, że Ja jestem i że Ja nic od siebie nie czynię, ale że to mówię, czego Mnie Ojciec nauczył."/J 8,28/

"A Ja, gdy zostanę nad ziemię wywyższony, przyciągnę wszystkich do siebie. To mówił, oznaczając, jaką śmiercią miał umrzeć."/J 12,32-33/

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


So maja 04, 2019 3:30 pm
Zobacz profil WWW
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 126 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5 ... 9  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL