Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So sie 24, 2019 9:59 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 65 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
 Wiara, która nie jest ślepa 
Autor Wiadomość
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): So gru 16, 2017 8:50 pm
Posty: 581
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wiara, która nie jest ślepa
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):

Nie istnieją żadne historyczne źródła poza ewangeliami, które świadczyłyby o zmartwychwstaniu. Jak bardzo trzeba być stronniczym, żeby uznać praktycznie wcale nie udokumentowane wydarzenia za jedno z najlepiej udokumentowanych?


Istnieją historyczne źródła,poza Ewangeliami,chociażby zmieniony los Świata. A jak chcesz więcej to nawet ci nieprzychylni Panu Jezusowi historycy pisali o Nim.

/www.pch24.pl/o-panu-jezusie-swiadczy-nie-tylko-ewangelia--poznaj--inne-zrodla-historyczne,54259,i.html


Wt lip 16, 2019 10:05 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 3908
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wiara, która nie jest ślepa
lajkonik.2 napisał(a):
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):

Nie istnieją żadne historyczne źródła poza ewangeliami, które świadczyłyby o zmartwychwstaniu. Jak bardzo trzeba być stronniczym, żeby uznać praktycznie wcale nie udokumentowane wydarzenia za jedno z najlepiej udokumentowanych?


Istnieją historyczne źródła,poza Ewangeliami,chociażby zmieniony los Świata. A jak chcesz więcej to nawet ci nieprzychylni Panu Jezusowi historycy pisali o Nim.

/www.pch24.pl/o-panu-jezusie-swiadczy-nie-tylko-ewangelia--poznaj--inne-zrodla-historyczne,54259,i.html

Lecz Abraham odparł: "Mają Mojżesza i Proroków, niechże ich słuchają!" "Nie, ojcze Abrahamie - odrzekł tamten - lecz gdyby kto z umarłych poszedł do nich, to się nawrócą". Odpowiedział mu: "Jeśli Mojżesza i Proroków nie słuchają, to choćby kto z umarłych powstał, nie uwierzą.


Wt lip 16, 2019 10:27 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Pt cze 14, 2019 10:17 am
Posty: 120
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wiara, która nie jest ślepa
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Nie istnieją żadne historyczne źródła poza ewangeliami, które świadczyłyby o zmartwychwstaniu.


Nie jest to prawda.Poza ewangeliami, mamy wiele źródeł historycznych świadczących o zmartwychwstaniu Chrystusa.Jednym z nich jest np. świadectwo Józefa Flawiusza, historyka żydowskiego pochodzące z I wieku n.e.:

"W tym czasie żył Jezus, człowiek mądry, jeżeli w ogóle można go nazwać człowiekiem. Czynił bowiem rzeczy niezwykłe i był nauczycielem ludzi, którzy z radością przyjmowali prawdę. Poszło za nim wielu Żydów jako też pogan. On to był Chrystusem. A gdy wskutek doniesienia najznakomitszych u nas mężów, Piłat zasądził go na śmierć krzyżową, jego dawni wyznawcy nie przestali go miłować. Albowiem trzeciego dnia ukazał im się znów jako żywy, jak to o nim oraz wiele innych zdumiewających rzeczy przepowiadali boscy prorocy. I odtąd, aż po dzień dzisiejszy, istnieje społeczność chrześcijan, którzy od niego otrzymali tę nazwę". ("Dawne Dzieje Izraela XVIII 3,3)


Wt lip 16, 2019 10:46 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): So gru 16, 2017 8:50 pm
Posty: 581
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wiara, która nie jest ślepa
Wespecjan napisał(a):
lajkonik.2 napisał(a):
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):

Nie istnieją żadne historyczne źródła poza ewangeliami, które świadczyłyby o zmartwychwstaniu. Jak bardzo trzeba być stronniczym, żeby uznać praktycznie wcale nie udokumentowane wydarzenia za jedno z najlepiej udokumentowanych?


Istnieją historyczne źródła,poza Ewangeliami,chociażby zmieniony los Świata. A jak chcesz więcej to nawet ci nieprzychylni Panu Jezusowi historycy pisali o Nim.

/www.pch24.pl/o-panu-jezusie-swiadczy-nie-tylko-ewangelia--poznaj--inne-zrodla-historyczne,54259,i.html

Lecz Abraham odparł: "Mają Mojżesza i Proroków, niechże ich słuchają!" "Nie, ojcze Abrahamie - odrzekł tamten - lecz gdyby kto z umarłych poszedł do nich, to się nawrócą". Odpowiedział mu: "Jeśli Mojżesza i Proroków nie słuchają, to choćby kto z umarłych powstał, nie uwierzą.


Nowy Testament jest najbardziej wiarygodnym dokumentem starożytnym dostępnym w historii ludzkości. Stopień spójności zachowanego tekstu jest większy niż w przypadku pism Platona czy Iliady Homera.

[url]Porównanie Nowego Testamentu z innymi pismami starożytnymi...

Poniżej przedstawiono porównanie Nowego Testamentu z innymi pismami starożytnymi*:

Autor Księga Data napisania Najstarsze zachowane kopie Odstęp czasowy Liczba kopii

Homer Iliada 800 r. przed Chrystusem ok. 400 r. przed Chrystusem ok. 400 lat 643

Herodot Historia 480-425 r. przed Chrystusem ok. 900 r. po Chrystusie ok. 1,350 lat 8

Tukidydes Historia 460-400 r. przed Chrystusem ok. 900 r. po Chrystusie ok. 1,300 lat 8

Platon 400 r. przed Chrystusem ok. 900 r. po Chrystusie ok. 1,300 lat 7

Demostenes 300 r. przed Chrystusem ok. 1100 r. po Chrystusie ok. 1,400 lat 200

Cezar Wojna galijska 100-44 r. przed Chrystusem ok. 900 r. po Chrystusie ok. 1,000 lat 10

Tacyt Roczniki r. po Chrystusie 100 ok. 1100 r. po Chrystusie ok. 1,000 lat 20

Pliniusz
Drugi Historia naturalna r. po Chrystusie 61-113 ok. 850 r. po Chrystusie ok. 750 lat 7


Nowy Testament r. 50-100 po Chrystusie ok. 114 r. po Chrystusie
(fragmenty ok. 200 r. po Chrystusie
(księg ok. 325 r. po Chrystusie
(cały Nowy Testament) ok. +50 lat
ok. 100 lat

ok. 225 lat 5[/url]


Wt lip 16, 2019 10:59 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 837
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wiara, która nie jest ślepa
lajkonik.2 napisał(a):
Istnieją historyczne źródła,poza Ewangeliami,chociażby zmieniony los Świata. A jak chcesz więcej to nawet ci nieprzychylni Panu Jezusowi historycy pisali o Nim.

/www.pch24.pl/o-panu-jezusie-swiadczy-nie-tylko-ewangelia--poznaj--inne-zrodla-historyczne,54259,i.html

Przypominam, że dyskusja nie dotyczy historyczności Jezusa, lecz Jego zmartwychwstania. Napisałeś, że jest ono tak super udokumentowane, a póki co podałeś tylko ewangelię.
Mam podejrzenie, że przeczytałeś ostatnio pewną książkę. Czy mam rację? :wink:
Wespecjan napisał(a):
Lecz Abraham odparł: "Mają Mojżesza i Proroków, niechże ich słuchają!" "Nie, ojcze Abrahamie - odrzekł tamten - lecz gdyby kto z umarłych poszedł do nich, to się nawrócą". Odpowiedział mu: "Jeśli Mojżesza i Proroków nie słuchają, to choćby kto z umarłych powstał, nie uwierzą.

Do czego odnosisz w tej chwili ten fragment?
Simon napisał(a):
Albowiem trzeciego dnia ukazał im się znów jako żywy, jak to o nim oraz wiele innych zdumiewających rzeczy przepowiadali boscy prorocy. I odtąd, aż po dzień dzisiejszy, istnieje społeczność chrześcijan, którzy od niego otrzymali tę nazwę"

Rzeczywiście zapomniałem o Flawiuszu. Wciąż trzeba jednak przyznać, że jedno krótkie napomknięcie to jednak wciąż trochę mało, żeby uznać dane wydarzenie za jedno z najlepiej udokumentowanych.


Wt lip 16, 2019 11:58 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 12842
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wiara, która nie jest ślepa
Wspominałeś o tym, że diabeł to jedynie metafora. Tak to zapamiętalam. W takim przypadku zastanawianie się nad prawdą zmartwychwstania to też metafora. W imię nieistniejącego zła osobowego a więc i grzechu nie idzie się na krzyż.


Śr lip 17, 2019 12:08 am
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Pt cze 14, 2019 10:17 am
Posty: 120
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wiara, która nie jest ślepa
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Rzeczywiście zapomniałem o Flawiuszu. Wciąż trzeba jednak przyznać, że jedno krótkie napomknięcie to jednak wciąż trochę mało, żeby uznać dane wydarzenie za jedno z najlepiej udokumentowanych.


Przykład Flawiusza który podałem, był odpowiedzią na Twoje twierdzenie, jakoby poza ewangeliami nie istniały żadne świadectwa historyczne świadczące o zmartwychwstaniu Jezusa, a nie dowodem, że zmartwychwstanie Jezusa jest jednym z najlepiej udokumentowanych wydarzeń.Po za tym, o zmartwychwstaniu Chrystusa pisał nie tylko Flawiusz ale i wiele innych pisarzy np.Grek Germidiusz, który napisał m.in. biografię Piłata i który był świadkiem zmartwychwstania Jezusa.Oto jego świadectwo:

"Zbliżywszy się do Grobu i znajdując się w odległości stu pięćdziesięciu kroków od niego widzieliśmy w półmroku wczesnego świtu straż przy grobie: dwie osoby siedziały, pozostałe leżały na ziemi, było bardzo cicho. Szliśmy bardzo powoli, i wyprzedziła nas straż, idąca do Grobu, aby zmienić tę, która tam znajdowała się od wieczoru. Później stało się nagle bardzo jasno. Nie mogliśmy pojąć, skąd to światło. Ale wkrótce zobaczyliśmy, że wychodzi ono z przesuwającego się w górze świecącego obłoku. Obłok opuścił się nad Grób i nad ziemią tam ukazał się człowiek, który jakby się cały świecił. Następnie rozległo się uderzenie grzmotu, ale nie w niebie, lecz na ziemi. Od tego grzmotu straże z przerażenia podskoczyły, a następnie upadły. W tym czasie do Grobu z prawej strony od nas ścieżką szła kobieta, która nagle zawołała: “Otworzyło się! Otworzyło się!” I w tym momencie zobaczyliśmy, że rzeczywiście bardzo wielki kamień, zakrywający wejście do pieczary, jakby sam się podniósł i otworzył Grób (otworzył wejście do pieczary Grobu). Bardzo się wystraszyliśmy. Potem, jakiś czas później, światło nad Grobem znikło, nastała cisza, jak zwykle. Gdy przybliżyliśmy się do Grobu, to okazało się, że nie ma tam już ciała pogrzebanego człowieka." (" Świadkowie Zmartwychwstania Chrystusa" tłum. Andrzej Leszczyński)

Jak podaje "Encyklopedia Okiem":

"Łącznie liczbę pozachrześcijańskich świadectw o zmartwychwstaniu oblicza się na ok. 230."


Śr lip 17, 2019 12:55 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 837
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wiara, która nie jest ślepa
merss napisał(a):
Wspominałeś o tym, że diabeł to jedynie metafora. Tak to zapamiętalam. W takim przypadku zastanawianie się nad prawdą zmartwychwstania to też metafora. W imię nieistniejącego zła osobowego a więc i grzechu nie idzie się na krzyż.

Wszystko jest metaforą, merss. Porównywanie i tworzenie analogii, to jedyne co nasz umysł potrafi. To ciekawy temat i chętnie o nim porozmawiam, ale domyślam się, że Ty raczej nie :wink:

Simon
Dzięki za te źródła, nie wiedziałem o nich. Wciąż widzę jednak dwa problemy. Czy te źródła są wtórne do ewangelii i bazują na ich podstawie. Jeśli tak, to nie wnoszą niczego nowego.
Druga kwestia to wiarygodność współczesnych źródeł. Czy znacie może jakieś dobre opracowanie na ten temat? Niestety strony o charakterze religijnym nie mogą być uznane za wiarygodne źródło na ten temat.


Śr lip 17, 2019 8:37 am
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Pt cze 14, 2019 10:17 am
Posty: 120
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wiara, która nie jest ślepa
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Simon
Dzięki za te źródła, nie wiedziałem o nich. Wciąż widzę jednak dwa problemy. Czy te źródła są wtórne do ewangelii i bazują na ich podstawie. Jeśli tak, to nie wnoszą niczego nowego.


Podane przeze mnie świadectwa nie bazują na Ewangelii.Przykładowo Grek Germidiusz, którego świadectwo cytowałem we wcześniejszym poście był początkowo nastawiony przeciwko Chrystusowi i jak sam powiedział, namawiał żonę Piłata, żeby ta nie starała się, aby Piłat zmienił wyrok śmierci na Chrystusa.

W "Świadkowie Zmartwychwstania Chrystusa" czytamy, że:

"Aż do samej chwili ukrzyżowania uważał Chrystusa za oszusta. Dlatego z własnej inicjatywy wyruszył w nocy przed Zmartwychwstaniem do Grobu, chcąc upewnić się, że Chrystus nie zmartwychwstanie i Ciało Jego na zawsze pozostanie w ziemi. Ale wyszło inaczej."

Innym świadectwem również całkowicie niezależnym od Ewangelii jest świadectwo Syryjczyka Ejszu, lekarza Piłata.Jak czytamy w wyżej wymienionym przeze mnie opracowaniu:

"Z polecenia Piłata wieczorem przed zmartwychwstaniem znajdował się on w pobliżu grobu wraz z pięcioma pomocnikami, którzy zawsze mu towarzyszyli. Był on także świadkiem pogrzebu Chrystusa. W sobotę dwukrotnie oglądał on grób, a wieczorem na polecenie Piłata udał się wraz z pomocnikami, aby spędzić tu noc. Wiedząc o proroctwach dotyczących zmartwychwstania Chrystusa, Ejszu i jego pomocnicy – lekarze, byli zainteresowani tym również z punktu widzenia naukowców – przyrodników. Dlatego wszystko, związane z Chrystusem i Jego śmiercią było przez nich dokładnie badane. W nocy z soboty na niedzielę czuwali oni po kolei. Wieczorem jego pomocnicy pokładli się spać, ale na długo przed zmartwychwstaniem obudzili się i wznowili obserwację rzeczywistości wokół nich.“My wszyscy – lekarze, strażnicy – pisze Ejszu – byliśmy zdrowi, pełni energii, czuliśmy się tak, jak zawsze. Nie mieliśmy żadnych przeczuć. Absolutnie nie wierzyliśmy, że zmarły może zmartwychwstać. Ale On rzeczywiście zmartwychwstał, i wszyscyśmy to widzieli na własne oczy”. Dalej następuje opis zmartwychwstania … W ogóle Ejszu był sceptykiem. W swych pracach niezmiennie powtarzał zdanie, które następnie dzięki niemu stało się przysłowiem na Wschodzie: “Czego sam nie widziałem, uważam to za bajkę”."


Śr lip 17, 2019 5:45 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): So gru 16, 2017 8:50 pm
Posty: 581
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wiara, która nie jest ślepa
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Przypominam, że dyskusja nie dotyczy historyczności Jezusa, lecz Jego zmartwychwstania.


A ja przypominam że w linku który Tobie podałem jest wyraźnie napisane o zmartwychwstaniu Chrystusa. Jeżeli przeoczyłeś, lub nie chciałeś zauważyć, to proszę bardzo cytat: Z kolei w Testimonium Flavianum znajdujemy fragment, w którym autor tłumaczy czytelnikowi genezę chrześcijaństwa. Rozpoczyna się on od słów: „W tym czasie żył Jezus, człowiek mądry, jeżeli w ogóle można go nazwać człowiekiem”. W dalszej części opowiada on o śmierci krzyżowej i – z perspektywy Żyda rzekomym – ukazaniu się uczniom po Zmartwychwstaniu. Wcześniej podałem ten link, niż Simon zacytował Tobie z tego co napisał Flawiusz o ukazywaniu się Pana Jezusa swoim uczniom po zmartwychwstaniu.

To jak to w końcu jest z Tobą, najpierw pisałeś: Jak bardzo trzeba być stronniczym, żeby uznać praktycznie wcale nie udokumentowane wydarzenia za jedno z najlepiej udokumentowanych? Gdy ci Simon podał to co napisał Flawiusz, odpowiedziałeś że zapomniałeś o Flawiuszu, i dodajesz że wciąż trzeba jednak przyznać, że jedno krótkie napomknięcie to jednak wciąż trochę mało, żeby uznać dane wydarzenie za jedno z najlepiej udokumentowanych. Otóż nie jest to jedno napomkniecie bo jest ich więcej. Ale dla Ciebie to i tak nie bedzie miało znaczenie bo ich wciąż będzie za mało, chociaż by ich było tysiąc.

Np, pisał też Thallus, Pisał o ciemnościach, jakie zapanowały (zaćmieniu) w czasie egzekucji Jezusa Chrystusa opisanych przez cytującego go w 221 roku n.e. historyka Juliusza Afrykańczyka, a również wydarzeniach opisanych w Ewangelii. „na cały świat tamże zaległa zastraszająca ciemność; i skały rozdarły się przez trzęsienie ziemi; i wiele miejsc w Judei i innych okręgach zostały zburzone.

Cornelius Tacyt (56-117 n.e. uznany jest za jednego z najbardziej uznanych i respektowanych oraz wiarygodnych i niekwestionowanych historyków rzymskich z tamtego okresu. Tacyt wyraźnie wskazuje w swoim opracowaniu m.in. na: istnienie w owym czasie gmin Chrześcijanna Chrystusa jako założyciela tychże gmin skazanie na śmierć Chrystusa właśnie przez prokuratora Poncjusza Piłata.

ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Napisałeś, że jest ono tak super udokumentowane, a póki co podałeś tylko ewangelię.


Nie prawda, nie pisałem ze jest to super udokumentowane, tylko napisałem że : „Zmartwychwstanie Pana Jezusa jest jednym z najbardziej potwierdzonych faktów w historii” I to jest prawda, to potwierdzają ludzie którzy maja coś do powiedzenia na ten temat, to są ludzie którzy dobrze wiedza co to są dowody, bo maja z nimi do czynienia. To nie sa tylko moje puste słowa. Podam kilka wypowiedzi.

Lord Darling - były przewodniczący Sądu Najwyższego Anglii

„Na jego korzyść [Jezusa], jako żywej prawdy, przemawia tyle niepodważalnych dowodów, zarówno pozytywnych jak i negatywnych, rzeczowych i poszlakowych, iż każdy inteligentny sąd na świecie zawyrokuje, że historia zmartwychwstania jest prawdziwa. Jedynym zadowalającym wyjaśnieniem tych faktów jest to, iż Jezus rzeczywiście powstał z martwych i tym samym potwierdził, że był i jest Synem Bożym”.

John Sigleton Copley (Lord Lyndhurst) - uznawany jest za jeden z najwybitniejszych umysłów prawniczych w historii brytyjskiej,ale również były prokurator generalny i polityk oraz przewodniczący Sądu Kanclerskiego.


Dobrze wiem, co znaczą dowody, i powiem wam, takie dowody, jakie istnieją na Zmartwychwstanie, nigdy nie zostały jeszcze podważone”

Prawnik; - J.N.D. Anderson:

ak w takim razie, fakt Zmartwychwstania może być zaprzeczony”
oraz w odniesieniu do osób niewierzących:
„W końcu, można zapewnić z przekonaniem, iż mężczyźni i kobiety nie wierzą w historię Wielkiej Nocy, nie z powodu dowodów, ale wbrew tym dowodom”


Prawnik i Sędzia; - Lord Caldecote:
Badając historię Jezusa, Lord Caldecote, powiedział:

„Jego Zmartwychwstanie, tak często jak próbowałem badać tego dowody, doprowadzało mnie do przekonania, że jest to fakt niekwestionowany

- Lord Caldecote, przewodniczący Sądu Najwyższego Anglii.
Lew Wallace, wytrawny ateista, wielka postać literatury, generał, osoba nie wierząca.
Spędziwszy parę lat na poszukiwaniu prawdy o Jezusie i przekopawszy grube tomy materiałów źródłowych, chcąc obalić mit dotyczący Chrześcijaństwa, a które to argumenty pragnął następnie przedstawić w swojej książce na ten temat, w pewnym momencie zwątpił. Kiedy doszukał się niezbitych argumentów dowodowych, na kolanach wykrzyknął prawdę o Jezusie:„Mój Pan i mój Bóg”- Lew Wallace, napisał następnie słynną powieść o misji Jezusa i Chrześcijaństwie na podstawie, której to nakręcono później głośny film p.t. „Ben Hur”- jeden z najbardziej nagrodzonych Oskarami filmów w historii kinomatografii.


Simon Greenleaf, prawnik, autor głośnego traktatu p.t. „A Treatise on the Law of Evidence” - (Traktat o Prawie Dowodowym),

,,A zatem byłoby to niemożliwe, aby [autorzy Ewangelii] tak mocno trwali w ogłaszaniu prawd, które opisywali, gdyby nie widzieli rzeczywiście Jezusa wskrzeszonego z martwych, i gdyby nie traktowali tego faktu z taką sama pewnością, jak jakiegokolwiek innego faktu"Profesor Greenleaf swoje rozważania zakończył wnioskiem:„Zmartwychwstanie Jezusa jest jednym z najbardziej potwierdzonych faktów w historii”

Profesor E.M. Blaiklock:
“Uznaję siebie za historyka. Moje podejście do Klasyki jest historyczne. I oznajmiam wam, że dowody, co do życia, śmierci i zmartwychwstania Chrystusa są lepiej udokumentowane niż większość faktów ze starożytnej historii”


Profesor Thomas Arnold:

“Przez wiele lat studiowałem historię innych czasów i badałem i wyważałem dowody tych, którzy o tym pisali, i nie znam ani jednego faktu w historii ludzkości, który potwierdzony jest lepszymi i pełniejszymi dowodami wszelkiego rodzaju, niż ten wielki znak, który Bóg podarował nam, że Chrystus zmarł i ponownie zmartwychwstał ze śmierci”

To tylko kilku można by dużo więcej, myślę że to powinno wystarczyć.

ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Mam podejrzenie, że przeczytałeś ostatnio pewną książkę. Czy mam rację?


Nie tylko książki czytam, ale i wypowiedzi ludzi którzy maja coś do powiedzenia, na temat Biblii. to nie jest tak jak to niektórym się wydaje że Ewangelia wyleciała sroce z pod ogona, i nie można jej traktować poważnie.

Jak napisał najwybitniejszy amerykański archeolog i biblista, W.F. Albright.
Odkrycie za odkryciem potwierdziło dokładność niezliczonych szczegółów, przyczyniając się do rozpoznania wartości Biblii jako rzetelnego źródła historycznego”. Są jednak uczeni, którzy podkopują wiarę w historyczną wierność Pisma Świętego, twierdząc, że nie ma ono oparcia w odkryciach. Dzieje się tak, gdyż ocena wiarygodności Biblii ma wiele wspólnego ze światopoglądem. Chcielibyśmy wierzyć, że uczeni są bezstronni, ale tak nie jest. Ich światopogląd ma wiele wspólnego z tym, jak filtrują dane i konstruują wnioski.Nie ma takiego archeologicznego odkrycia, które zaprzeczyłoby choćby jednemu zdaniu z Biblii – napisał prof. Nelson Glueck, zapewne największy izraelski archeolog. Dzięki wykopaliskom znamy miliony szczegółów. Samych tylko miejsc wspomnianych w Biblii odkryto już około 30 tysięcy! Nie znaleziono niczego sprzecznego z jej zapisem.

Weźmy Ewangelię Łukasza. Łukasz wymienił w swej ewangelii 32 kraje, 54 miasta, 9 wysp i wielu władców. „Łukasz jest historykiem pierwszej klasy (...) powinien zająć miejsce wśród największych historyków” – stwierdził prof. W. Ramsay (1851-1939), znawca starożytnej geografii. Wcześniej zorganizował on wyprawę na Bliski Wschód, by dowieść, że Pismo Święte jest pełne nieścisłości. Po 15 latach badań wprawił krytyków w zakłopotanie książką, w której dowodził, że materiał archeologiczny potwierdza wiarygodność Nowego Testamentu. Jeszcze więcej wsparcia ze strony wykopalisk otrzymała najbardziej atakowana Ewangelia Jana. Na przykład Jan podaje, że Jezus uzdrowił sparaliżowanego człowieka przy sadzawce zwanej Betezda, która miała pięć krużganków. Zarzucano, że takiego miejsca nie było w Jerozolimie, gdyż nie wspominał o tym Stary Testament, Józef Flawiusz ani inne starożytne źródła. Tymczasem niedawno odkryto Betezdę w Jerozolimie. Przez wieki nikt o niej nie wiedział, gdyż leżała 12 m poniżej obecnego poziomu miasta. Miała zaś dokładnie tyle krużganków, ile wymienił apostoł Jan! I wiele innych obiektów odkryto o których pisał Jan, a historycy kwestionowali je.


Śr lip 17, 2019 6:34 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 837
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wiara, która nie jest ślepa
lajkonik.2 napisał(a):
To jak to w końcu jest z Tobą, najpierw pisałeś: Jak bardzo trzeba być stronniczym, żeby uznać praktycznie wcale nie udokumentowane wydarzenia za jedno z najlepiej udokumentowanych? Gdy ci Simon podał to co napisał Flawiusz, odpowiedziałeś że zapomniałeś o Flawiuszu, i dodajesz że wciąż trzeba jednak przyznać, że jedno krótkie napomknięcie to jednak wciąż trochę mało, żeby uznać dane wydarzenie za jedno z najlepiej udokumentowanych. Otóż nie jest to jedno napomkniecie bo jest ich więcej. Ale dla Ciebie to i tak nie bedzie miało znaczenie bo ich wciąż będzie za mało, chociaż by ich było tysiąc.

Jak już napisałem Simonowi, nie słyszałem o innych poza Flawiuszem, więc jeśli rzeczywiście tak jest, to zwracam honor. Ciągle chciałbym jednak zobaczyć na ten temat jakieś rzetelne opracowanie. Chyba sam przyznasz, że stronki o tematyce religijnej nie są żadnym źródłem wiedzy historycznej.
lajkonik.2 napisał(a):
Nie prawda, nie pisałem ze jest to super udokumentowane, tylko napisałem że : „Zmartwychwstanie Pana Jezusa jest jednym z najbardziej potwierdzonych faktów w historii”

Żeby uznać coś za dobrze potwierdzony fakt historyczny, to musi być on świetnie udokumentowany.
Cytuj:
I to jest prawda, to potwierdzają ludzie którzy maja coś do powiedzenia na ten temat, to są ludzie którzy dobrze wiedza co to są dowody, bo maja z nimi do czynienia. To nie sa tylko moje puste słowa. Podam kilka wypowiedzi.

Słyszałem już tego typu wypowiedzi. Bardziej interesowałyby mnie jednak opinie historyków (współczesnych) niż prawników, lekarzy bądź informatyków :wink: Czy znasz takie?
Ich wiarygodność dodatkowo podważa fakt, że większość z nich, o ile nie wszyscy, są gorliwymi protestantami, a oni bardzo lubią naginać naukę tak, aby lepiej się zgadzała z ich wiarą. To wśród nich taki niemalże dowód przynależności do grupy.
lajkonik.2 napisał(a):
Nie tylko książki czytam, ale i wypowiedzi ludzi którzy maja coś do powiedzenia, na temat Biblii. to nie jest tak jak to niektórym się wydaje że Ewangelia wyleciała sroce z pod ogona, i nie można jej traktować poważnie.

Zgadza się, ale schodzisz już na temat autentyczności samej Biblii. Pytałem o książkę, bo kiedyś jeden protestant podsunął mi taką z "niezaprzeczalnymi" dowodami zmartwychwstania. Dowiedziałem się z niej kilku ciekawostek, ale całokształt był dosyć naiwny. Nota bene napisał ją też chyba jakiś sędzia.


Śr lip 17, 2019 7:17 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): So gru 16, 2017 8:50 pm
Posty: 581
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wiara, która nie jest ślepa
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Ciągle chciałbym jednak zobaczyć na ten temat jakieś rzetelne opracowanie. Chyba sam przyznasz, że stronki o tematyce religijnej nie są żadnym źródłem wiedzy historycznej.


Dobrze się czujesz? Wypowiedzi starożytnych historyków, nie przychylnych Chrystusowi, nazywasz stronkami o tematyce religijnej?

ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Żeby uznać coś za dobrze potwierdzony fakt historyczny, to musi być on świetnie udokumentowany.


To znaczy jak udokumentowany? Wypowiedzi naukowców z których większość była niewierzącymi a także i historykami, i zajęli sie badaniami po to żeby dokopać Biblii, ci sie nie podobają? Przecież masz podane wypowiedzi że badanie nie znalazły nic sprzecznego z Biblią. Jeżeli to nie prawda obal te wypowiedzi, podaj jakieś przykłady że to nie prawda. Wybacz ale taka krytyka dla mnie jest warta tyle co zeszłoroczny śnieg.

ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Słyszałem już tego typu wypowiedzi. Bardziej interesowałyby mnie jednak opinie historyków (współczesnych) niż prawników, lekarzy bądź informatyków Czy znasz takie?
Ich wiarygodność dodatkowo podważa fakt, że większość z nich, o ile nie wszyscy, są gorliwymi protestantami, a oni bardzo lubią naginać naukę tak, aby lepiej się zgadzała z ich wiarą. To wśród nich taki niemalże dowód przynależności do grupy.


Masz tam wypowiedzi historyków też nie zauważyłeś? Większość tych badaczy z tytułami profesorów, doktorów, i prawników którzy się zajmowali badaniami, byli osobami niewierzącymi. A już nie do pojęcia to ze podważa wiarygodność to ze są protestantami. Twoim zadaniem nie jest ocena tego kim oni są, tylko tego co oni napisali. Potrafisz obalić coś z tego co napisali? Jeżeli tak obalaj, a jeżeli nie to nie pisz nic , a nie pisz głupot.

ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Zgadza się, ale schodzisz już na temat autentyczności samej Biblii. Pytałem o książkę, bo kiedyś jeden protestant podsunął mi taką z "niezaprzeczalnymi" dowodami zmartwychwstania. Dowiedziałem się z niej kilku ciekawostek, ale całokształt był dosyć naiwny. Nota bene napisał ją też chyba jakiś sędzia.


Podałem właśnie z książki co napisali ludzie którzy się zajmują badaniami archeologicznymi , na temat Biblii. No chyba nie liczysz na to ze ja ci kupię książki. Mogę ci jedynie podać tytuł, i autora.

Sekrety Biblii. Rybnik: Wydawnictwo „Betezda”, 2002. ISBN 83-915259-0-2.

Historyczna wiarygodność Starego Testamentu. Warszawa: Bogulandia, 2018. ISBN 978-83-63097-63-9

Autorem obu książek jest,Alfred Jan Palla – polski pisarz, podróżnik, historyk, teolog adwentystyczny, apologeta.


Śr lip 17, 2019 10:18 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 837
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wiara, która nie jest ślepa
lajkonik.2 napisał(a):
Dobrze się czujesz? Wypowiedzi starożytnych historyków, nie przychylnych Chrystusowi, nazywasz stronkami o tematyce religijnej?

Nie każdy cytat podany w internecie jest prawdziwy. Ty zapewne nie uwierzyłbyś w odkrycie historyczne opublikowane w Strażnicy (i nigdzie indziej), które akurat przypadkiem potwierdza wierzenia świadków Jehowy.
Nie zaprzeczam temu co jest tam napisane, ale doceniłbym jakieś obiektywne i nienacechowane ideologicznie źródło. Jestem po prostu ciekawy.
lajkonik.2 napisał(a):
To znaczy jak udokumentowany? Wypowiedzi naukowców z których większość była niewierzącymi a także i historykami, i zajęli sie badaniami po to żeby dokopać Biblii, ci sie nie podobają? Przecież masz podane wypowiedzi że badanie nie znalazły nic sprzecznego z Biblią. Jeżeli to nie prawda obal te wypowiedzi, podaj jakieś przykłady że to nie prawda. Wybacz ale taka krytyka dla mnie jest warta tyle co zeszłoroczny śnieg.

No właśnie chciałbym zobaczyć te wypowiedzi naukowców. Naukowcy kiedy wypowiadają się na tematy, które zbadali, robią to w publikacjach naukowych a nie na stronach o tematyce religijnej. Na takich stronach mogą pisać co najwyżej swoje osobiste przemyślenia, a w takim przypadku fakt, że są naukowcami, niewiele zmienia.
lajkonik.2 napisał(a):
Masz tam wypowiedzi historyków też nie zauważyłeś?

Większość była podpisana jako prawnicy, a nie wpisywałem każdego nazwiska w google, więc owszem przeoczyłem. Odniosę się jak trochę o nich poczytam.
lajkonik.2 napisał(a):
A już nie do pojęcia to ze podważa wiarygodność to ze są protestantami.

Protestanci maja tendencję do naginania nauki na potrzeby swojej wiary, więc jestem ostrożny kiedy wypowiadają się na tematy, w których nie sa specjalistami a jedynie "zbadali" je i jakimś dziwnym trafem rezultaty tych "badań" są dla nich bardzo wygodne. Najbardziej jaskrawym przykładem jest tutaj zaprzeczanie ewolucji, ale mogę podać ich więcej.
lajkonik.2 napisał(a):
Twoim zadaniem nie jest ocena tego kim oni są, tylko tego co oni napisali. Potrafisz obalić coś z tego co napisali? Jeżeli tak obalaj, a jeżeli nie to nie pisz nic , a nie pisz głupot.

Żeby potwierdzić lub obalić to, co napisali, musiałbym zapoznać się z ich założeniami oraz rozumowaniem. Jeśli gdzieś są one dostępne, to chetnie się zapoznam. Nie mam czasu czytać wszystkiego, więc czy mógłbyś podać jeden przykład, który uważasz za najlepszy?
lajkonik.2 napisał(a):
Podałem właśnie z książki co napisali ludzie którzy się zajmują badaniami archeologicznymi , na temat Biblii.

Przecież napisałem, że się zgadzam. Tematem nie jest jednak wiarygodność historyczna biblii, lecz zmartwychwstanie.


Śr lip 17, 2019 11:34 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): So gru 16, 2017 8:50 pm
Posty: 581
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wiara, która nie jest ślepa
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Nie każdy cytat podany w internecie jest prawdziwy.


Nie zaprzeczam.

ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Ty zapewne nie uwierzyłbyś w odkrycie historyczne opublikowane w Strażnicy (i nigdzie indziej), które akurat przypadkiem potwierdza wierzenia świadków Jehowy.


Jeżeli by było prawdziwe, to dlaczego bym miał nie uwierzyć.

ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Nie zaprzeczam temu co jest tam napisane


Bo temu się nie da zaprzeczyć, ponieważ wiara w Zmartwychwstanie Chrystusa opiera się na konkretnych faktach, które wszyscy ludzie mogą poznać, i na osobistym kontakcie ze Zmartwychwstałym, który jest z nami obecny„przez wszystkie dni, aż do skończenia świata” (Mt 28,20).Zmartwychwstanie Chrystusa jest jednym z najlepiej udokumentowanych wydarzeń w historii. Historyczne badania naukowe stwierdzają, że ewangeliści przekazali prawdę o obiektywnie zaistniałym fakcie Zmartwychwstania Chrystusa. Było to wydarzenie, które miało miejsce w konkretnym czasie i miejscu, ale które całkowicie przerasta historię. Najważniejszym historycznym źródłem, z którego dowiadujemy się o Zmartwychwstaniu Chrystusa, jest Pismo Święte Nowego Testamentu oraz Tradycja Kościoła przekazywana z pokolenia na pokolenie. Jeżeli ktoś przy obecnej wiedzy naukowej kwestionuje historyczną wiarygodność Zmartwychwstania, to albo jest ignorantem, albo człowiekiem złej woli. Z naukowego punktu widzenia w Nowym Testamencie mamy wiarygodny zapis wydarzeń z życia, nauczania oraz Męki, Śmierci i Zmartwychwstania Jezusa. Paweł mówi bardzo jasno, że Pan Jezus po swoim zmartwychwstaniu, ukazał się pięciuset osobom równocześnie, a ponadto Jakubowi i wszystkim Apostołom.

ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
No właśnie chciałbym zobaczyć te wypowiedzi naukowców. Naukowcy kiedy wypowiadają się na tematy, które zbadali, robią to w publikacjach naukowych a nie na stronach o tematyce religijnej. Na takich stronach mogą pisać co najwyżej swoje osobiste przemyślenia, a w takim przypadku fakt, że są naukowcami, niewiele zmienia.



No akurat pod jedną z wypowiedzi jest link .

https://www.amazon.com/Trial-Witnesses- ... 1518887724

ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Żeby potwierdzić lub obalić to, co napisali, musiałbym zapoznać się z ich założeniami oraz rozumowaniem. Jeśli gdzieś są one dostępne, to chetnie się zapoznam. Nie mam czasu czytać wszystkiego, więc czy mógłbyś podać jeden przykład, który uważasz za najlepszy?


Podałem ci ich wypowiedzi. Jeżeli nie masz czasu czytać wszystkiego, co sie do Ciebie pisze, to ta dyskusja nie ma sensu. Dla mnie wszystkie wypowiedzi są dobre, mówią to samo.

ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Przecież napisałem, że się zgadzam. Tematem nie jest jednak wiarygodność historyczna biblii, lecz zmartwychwstanie.


Zmartwychwstanie jest opisane w Biblii, opisali go świadkowie Którzy widzieli Pana Jezusa, zmartwychwstałego , Jedli z Nim i pili po zmartwychwstaniu, i dostali od Niego ostatnie polecenie przed wniebowstąpieniem, Głoszenia Ewangelii. Więc jeżeli się zgadzasz z Biblią, to nie rozumiem dlaczego się nie zgadzasz z opisanym zmartwychwstaniem w tej Biblii.


Pt lip 19, 2019 12:45 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 837
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wiara, która nie jest ślepa
lajkonik.2 napisał(a):
Historyczne badania naukowe stwierdzają, że ewangeliści przekazali prawdę o obiektywnie zaistniałym fakcie Zmartwychwstania Chrystusa.

I właśnie z tymi badaniami chciałbym się zapoznać. Naprawdę wiesz o ich istnieniu i masz na nie jakieś namiary, czy tylko skopiowałeś skądś ten tekst?
lajkonik.2 napisał(a):
Podałem ci ich wypowiedzi. Jeżeli nie masz czasu czytać wszystkiego, co sie do Ciebie pisze, to ta dyskusja nie ma sensu. Dla mnie wszystkie wypowiedzi są dobre, mówią to samo.

Podałeś mi linki do różnych wypowiedzi, ale mnie bardziej interesuje to, na jakiej podstawie oni tak uważają? Jak do tego doszli, na jakich dowodach się opierali i jak weryfikowali swoje stanowisko? Nie mam zwyczaju wierzyć w każdy cytat przeczytany w internecie, tylko dlatego że potwierdza on to, co chciałbym żeby było prawdą.
lajkonik.2 napisał(a):
Zmartwychwstanie jest opisane w Biblii, opisali go świadkowie Którzy widzieli Pana Jezusa, zmartwychwstałego , Jedli z Nim i pili po zmartwychwstaniu, i dostali od Niego ostatnie polecenie przed wniebowstąpieniem, Głoszenia Ewangelii. Więc jeżeli się zgadzasz z Biblią, to nie rozumiem dlaczego się nie zgadzasz z opisanym zmartwychwstaniem w tej Biblii.

Ależ zgadzam się. Napisałeś jednak, że istnieją mocne dowody historyczne, więc jestem ich ciekawy.


Pt lip 19, 2019 12:55 am
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 65 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google [Bot] i 11 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL