Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N lis 29, 2020 4:15 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 217 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 15  Następna strona
 Pytanie tylko do ateistów: co robicie, gdy się zagubicie? 
Autor Wiadomość
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 14363
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie tylko do ateistów: co robicie, gdy się zagubicie
Nie powinno się nikomu narzucać swych poglądów, ale wyrażanie ich to nie to samo. Na tej zasadzie, zgodnie z regulaminem tego miejsca, wolno każdemu prezentować swe poglądy. Może uwazać, że jedynie msza Trydencka, że korzystanie z sakramenów to magiczna moc (a czasem i tak bywa). może uzasadnić wyższość płci męskiej nad żeńską. Może być agnostykiemi do pewnych granic nawet antyklerykałem. Druga strona może argumentować inaczej i w nie akceptować w całości poglądów adwersarza.
Nie powinno się też mylić różnicy poglądow i niezgodą na osobę. Tych wyjątków jest multum.
Dawanie prztyczków nadaje uroków temu miejscu. Zwykle czyni się to osobie nie obcej. Pewne wyczucie powinno umieć znaleźć granice.
Na razie nikt nikomu biletu do piekła nie wręczył, więc wszystko płynie w należytym porządku.
Gubienie się to ludzka rzecz. Oby zechciało się dojrzeć światełko w tunelu.


Pt lip 19, 2019 10:38 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Cz kwi 30, 2015 5:59 pm
Posty: 416
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie tylko do ateistów: co robicie, gdy się zagubicie
Dla mnie to jest, pardon maj inglisz, walenie kotka za pomocą młotka.
Bo dlaczego należy być ekskluzywnym w odniesieniu do osób wręczających bilety do piekła? W swoich pamiętnikach Witos wspomina, że na wiejskich kazaniach kobiety mdlały ze strachu, tak skutecznie te bilety były im wręczane. 100 lat temu.

Nikomu nie możemy narzucić naszych poglądów, bo nie mamy narzędzi ku temu. Wespazjan też ich nie jest w stanie narzucić, więc czego dotyczy taki zarzut? Bo uznaje Mszę Trydencką za skuteczniejsze narzędzie zbawienia od NOMu? Albo uznaje wręcz, że zwyczajna forma rytu stanowi przeszkodę na drodze do zbawienia? Nie może tak, czy nie powinien, czy jak?

Nie da się posiadać przekonania z kwantyfikatorem ogólnym i równocześnie nie wymierzyć ostrza elitaryzmu wobec tych, którzy tego poglądu nie podzielają.

A inkluzywne podejście do konkretnego człowieka wymaga moim zdaniem zredefiniowania poglądu, że Bóg nie narzuca ciężarów ponad siły człowieka i każdy człowiek w każdych okolicznościach ma dość łaski, by postępować zgodnie z jedynym słusznym prawidłem Bożym, jasnym i oczywistym.


Pt lip 19, 2019 11:39 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pt cze 14, 2019 10:17 am
Posty: 167
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie tylko do ateistów: co robicie, gdy się zagubicie
towarzyski.pelikan napisał(a):
Simon napisał(a):
Żartujesz sobie ?

Bynajmniej.

Eusebius as "the first to receive the episcopate of the church at Rome, after the martyrdom of Paul and Peter".

Euzebiusz przedstawiał Liniusa jako pierwszego, który otrzymał episkopat Kościoła rzymskiego, po męczeństwie Pawła i Piotra.
(Przepraszam za amatorskie tłumaczenie)

Według Ciebie, to nie jest sprzeczne z tezą, że Piotr apostoł był pierwszym biskupem Rzymu?


Przecież skoro Linus został biskupem Rzymu po śmierci Piotra, oznacza to, że pierwszą osobą która przewodziła Kościołowi Rzymskiemu był Piotr, skoro Linus został następcą Piotra po jego śmierci.Euzebiusz pisze, że Linus był pierwszym biskupem Rzymu po Piotrze, czyli był jego pierwszym następcą.


Pt lip 19, 2019 11:47 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3354
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie tylko do ateistów: co robicie, gdy się zagubicie
Simon napisał(a):
Przecież skoro Linus został biskupem Rzymu po śmierci Piotra, oznacza to, że pierwszą osobą która przewodziła Kościołowi Rzymskiemu był Piotr, skoro Linus został następcą Piotra po jego śmierci.Euzebiusz pisze, że Linus był pierwszym biskupem Rzymu po Piotrze, czyli był jego pierwszym następcą.

Właśnie od kilku postów próbowałam wyciągnąć od Ciebie ten wniosek. Że Piotr był pierwszym przywódcą Kościoła (jeszcze bez przymiotnika rzymski) możemy wyczytać w Biblii, natomiast nie mamy jednoznacznego dowodu na to, że Piotr był formalnie pierwszym biskupem Rzymskim (Kościoła Rzymskiego). Ani Biblia, ani źródła historyczne nie dają nam tutaj jasnej odpowiedzi. Właśnie to miałam na myśli, pisząc, że Piotr apostoł został przemianowany na 1. biskupa Rzymu post factum, jak już powstał formalnie Kościół Rzymski z inspiracji Chrystusowej zapowiedzi Kościoła.
Nawet jak sobie poczytasz w różnych encyklopediach, opracowaniach, natkniesz się na nagminne sformułowania typu "św. Piotra uznaje się za 1 biskupa Rzymu/papieża", "wedle tradycji katolickiej pierwszym papieżem był św. Piotr" etc. Notorycznie pojawia się ten aspekt uznaniowości. Co ciekawe, również na polskiej wikipedii pod hasłem Linus przeczytamy:
Linus był drugim, po św. Piotrze Apostole, biskupem Rzymu czyli według tradycji katolickiej drugim papieżem. Do przełomu II i III wieku był jednak uważany za pierwszego papieża.
To przesunięcie wsteczne urzędu biskupa Rzymu nie odbyło się natychmiastowo, tylko z czasem. Im bardziej oddalamy się w przyszłość względem czasów Piotrowych, tym większa tendencja, żeby św. Piotra uznawać za 1 papieża, co jest typowe dla powstawania różnych mitów i legend. Musi upłynąć trochę czasu, żeby móc nieco ufabularyzować rzeczywistość, tak by tworzyła spójną, wiarygodną historię.

_________________
He lives in you
He lives in me
He watches over
Everything we see


Pt lip 19, 2019 12:41 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pt cze 14, 2019 10:17 am
Posty: 167
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie tylko do ateistów: co robicie, gdy się zagubicie
towarzyski.pelikan napisał(a):
Właśnie od kilku postów próbowałam wyciągnąć od Ciebie ten wniosek. Że Piotr był pierwszym przywódcą Kościoła (jeszcze bez przymiotnika rzymski) możemy wyczytać w Biblii, natomiast nie mamy jednoznacznego dowodu na to, że Piotr był formalnie pierwszym biskupem Rzymskim (Kościoła Rzymskiego).


Piotr był nie tylko przywódcą Kościoła jako całości, ale był również przywódcą czyli biskupem lokalnego Kościoła w Rzymie.Dowody na to, że Piotr był pierwszym biskupem Kościoła Rzymskiego zostały Ci już wielokrotnie przedstawione. Możesz oczywiście chodzić w kółko i powtarzać "nie widzę, nie słyszę, nie czytam" ale to nie zmieni tego, ze mamy historyczne dowody z epoki, iż Piotr przewodził Rzymskiemu Kościołowi czyli był jego biskupem.

towarzyski.pelikan napisał(a):
Ani Biblia, ani źródła historyczne nie dają nam tutaj jasnej odpowiedzi.


Nieprawda.Źródła historyczne dają nam jednoznaczną odpowiedź, że Piotr był pierwszym biskupem Rzymu, Ty jednak mimo tych dowodów zaprzeczasz temu faktowi, to się nazywa ignorancja.

"Piotr był pierwszym, który na rzymskiej stolicy zasiadł. Po Piotrze nastąpił Linus" (Św. Optat z Milewy "Traktat przeciw donatystom")

"Nie możesz więc zaprzeczyć, iż wiesz, że w mieście Rzymie została powierzona katedra biskupia, najpierw Piotrowi, który tam zasiadł, jako głowa wszystkich apostołów, stąd też został nazwany Opoką" (jw.)

Po prostu zaklinasz rzeczywistość, przecząc faktom, które są Ci nie na rękę.

towarzyski.pelikan napisał(a):
Nawet jak sobie poczytasz w różnych encyklopediach, opracowaniach, natkniesz się na nagminne sformułowania typu "św. Piotra uznaje się za 1 biskupa Rzymu/papieża", "wedle tradycji katolickiej pierwszym papieżem był św. Piotr" etc. Notorycznie pojawia się ten aspekt uznaniowości.


Ta tradycja katolicka mówiąca że pierwszym biskupem Kościoła Rzymskiego był Piotr jest oparta na historycznych faktach, co notorycznie ignorujesz.


Pt lip 19, 2019 2:22 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3354
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie tylko do ateistów: co robicie, gdy się zagubicie
Simon napisał(a):
Nieprawda.Źródła historyczne dają nam jednoznaczną odpowiedź, że Piotr był pierwszym biskupem Rzymu, Ty jednak mimo tych dowodów zaprzeczasz temu faktowi, to się nazywa ignorancja.

"Piotr był pierwszym, który na rzymskiej stolicy zasiadł. Po Piotrze nastąpił Linus" (Św. Optat z Milewy "Traktat przeciw donatystom")

"Nie możesz więc zaprzeczyć, iż wiesz, że w mieście Rzymie została powierzona katedra biskupia, najpierw Piotrowi, który tam zasiadł, jako głowa wszystkich apostołów, stąd też został nazwany Opoką" (jw.)

Po prostu zaklinasz rzeczywistość, przecząc faktom, które są Ci nie na rękę.

The earliest witness to Linus's status as bishop was Irenaeus, who in about the year 180 wrote, "The blessed apostles, then, having founded and built up the Church, committed into the hands of Linus the office of the episcopate."[2] The Oxford Dictionary of Popes interprets Irenaeus as classifying Linus as the first bishop of Rome

Ireneusz klasyfikował Linusa jako pierwszego biskupa Rzymu.

Możesz mi wyjaśnić, czemu w swojej ocenie akceptujesz zdanie św. Optata z Milewy (320-400), a ignorujesz zdanie sw. Ireneusza z Lyonu (140-202)? Jest w tym jakaś logika, czy po prostu zaklinasz rzeczywistość, przecząc faktom, które są Ci nie na rękę?
Wcześniej pisałeś, że zapoznałeś się tymi źródłami, które przeczą jakoby Piotr apostoł był pierwszym papieżem, twierdząc, że pochodzą od protestantów. Czy św. Ireneusz bądź oksfordzka interpretacja jego słów jest wymysłem protestantów?
Co się stało, że po przełomie II/III wiek zaczęto za pierwszego papieża uznawać św. Piotra? Jakie nowe dane wpłynęły?

_________________
He lives in you
He lives in me
He watches over
Everything we see


Pt lip 19, 2019 2:49 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 5777
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie tylko do ateistów: co robicie, gdy się zagubicie
towarzyski.pelikan napisał(a):
The earliest witness to Linus's status as bishop was Irenaeus, who in about the year 180 wrote, "The blessed apostles, then, having founded and built up the Church, committed into the hands of Linus the office of the episcopate."[2] The Oxford Dictionary of Popes interprets Irenaeus as classifying Linus as the first bishop of Rome


Paradna jesteś. Wyciągnęłaś fragment z angielskiej wikipedii o Linusie. Widzę że zaciął Ci się Google Translator:

Translator napisał(a):
Najwcześniejszym świadkiem statusu Linusa jako biskupa był Ireneusz, który około roku 180 napisał: „Błogosławieni apostołowie, zakładając i budując Kościół, oddali w ręce Linusa urząd biskupa"


Jak św. Piotr zginął, to co mieli owi apostołowie począć?
Pokaż palcem, gdzie napisano że Linus był pierwszym papieżem.

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Pt lip 19, 2019 3:24 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pt cze 14, 2019 10:17 am
Posty: 167
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie tylko do ateistów: co robicie, gdy się zagubicie
towarzyski.pelikan napisał(a):
The earliest witness to Linus's status as bishop was Irenaeus, who in about the year 180 wrote, "The blessed apostles, then, having founded and built up the Church, committed into the hands of Linus the office of the episcopate."[2] The Oxford Dictionary of Popes interprets Irenaeus as classifying Linus as the first bishop of Rome

Ireneusz klasyfikował Linusa jako pierwszego biskupa Rzymu.


Po pierwsze, to protestancki teolog Jhon Kelly w swojej książce "The Oxford Dictionary of Popes" interpretuje Ireneusza jako tego, który klasyfikuje Linusa jako pierwszego biskupa Rzymu a nie Ireneusz.On bowiem za pierwszego biskupa Kościoła Rzymskiego uważał apostoła Piotra.Przytoczmy jego słowa:

"Gdy błogosławieni apostołowie założyli i zbudowali Kościół, przekazali urząd biskupowi Linusowi. Tego Linusa wspomina Paweł w Listach do Tymoteusza (2 Tm 4,21). Następcą jego był Anaklet. Po nim na trzecim miejscu po apostołach został biskupem Klemens, który również widział błogosławionych apostołów i z nimi obcował, a słowa ich dźwięczały jeszcze w uszach jego, a naukę i tradycję ich miał przed oczyma, i to nie tylko on sam, albowiem jeszcze wielu żyło z tych, co naukę brali od apostołów...." (Adversus haereses III 3,3)

Ireneusz pisze że apostołowie przekazali urząd Linusowi, zaś Klemes był trzecim biskupem po apostołach.

towarzyski.pelikan napisał(a):
Możesz mi wyjaśnić, czemu w swojej ocenie akceptujesz zdanie św. Optata z Milewy (320-400), a ignorujesz zdanie sw. Ireneusza z Lyonu (140-202)? Jest w tym jakaś logika, czy po prostu zaklinasz rzeczywistość, przecząc faktom, które są Ci nie na rękę?


Nie odrzucam Św.Ireneusza, ponieważ on, tak samo jak św.Optat z Milewy za pierwszego biskupa Rzymskiego uważał apostoła Piotra.Odrzucam natomiast zdanie protestanckiego teologa który wbrew słowom Ireneusza, interpretuje Go jako tego, który klasyfikuje Linusa jako pierwszego biskupa Rzymu, co jest oczywiście sprzeczne z jego własnymi słowami.

towarzyski.pelikan napisał(a):
Wcześniej pisałeś, że zapoznałeś się tymi źródłami, które przeczą jakoby Piotr apostoł był pierwszym papieżem, twierdząc, że pochodzą od protestantów. Czy św. Ireneusz bądź oksfordzka interpretacja jego słów jest wymysłem protestantów?


Jak wyżej. Św Ireneusz nie przeczy temu, że św.Piotr był pierwszym biskupem Rzymu, przeciwne, piszę, że Apostołowie przekazali urząd Linusowi, a Klemens był trzecim biskupem Rzymu po apostołach.Natomiast twierdzenie protestanta Kellego jest jego wymysłem sprzecznym ze słowami Ireneusza.

towarzyski.pelikan napisał(a):
Co się stało, że po przełomie II/III wiek zaczęto za pierwszego papieża uznawać św. Piotra? Jakie nowe dane wpłynęły?


Piotra, uważano za pierwszego papieża od początku ponieważ był nim, takie są fakty.Ponadto, wbrew temu co piszesz, oprócz dowodów historycznych mówiących o tym, że święty Piotr był biskupem Rzymu mamy również dowody biblijne o tym świadczące.W swoim liście pisanym z Rzymu, Piotr przedstawia się jako starszy (czyli przywódca lokalnego kościoła, biskup) i napomina innych starszych (czyli przywódców lokalnych kościołów, biskupów):

1 P 5,1-2
"(1) Starszych więc wśród was napominam, jako również starszy i świadek cierpień Chrystusowych oraz współuczestnik chwały, która ma się objawić: (2) Paście trzodę Bożą, która jest między wami, nie z przymusu, lecz ochotnie, po Bożemu, nie dla brzydkiego zysku, lecz z oddaniem"


Pt lip 19, 2019 3:40 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3354
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie tylko do ateistów: co robicie, gdy się zagubicie
PeterW napisał(a):
Paradna jesteś. Wyciągnęłaś fragment z angielskiej wikipedii o Linusie. Widzę że zaciął Ci się Google Translator:

Translator napisał(a):
Najwcześniejszym świadkiem statusu Linusa jako biskupa był Ireneusz, który około roku 180 napisał: „Błogosławieni apostołowie, zakładając i budując Kościół, oddali w ręce Linusa urząd biskupa"


Jak św. Piotr zginął, to co mieli owi apostołowie począć?
Pokaż palcem, gdzie napisano że Linus był pierwszym papieżem.

Dziękuję, że pofatygowałeś się o tłumaczenie, ale z tego fragmentu nie wynika, że Piotr apostoł był pierwszym biskupem Rzymu.

Wyraźnie napisałam (a raczej zacytowałam z wikipedii), że interpretacja tego fragmentu mówiąca o tym, że Linus był pierwszym biskupem, pochodzi z Oxford Dictionary of Popes. Nie posiadam w swoich zbiorach tej książki, więc nie mogę Ci "wskazać palcem" gdzie konkretnie napisano, że Lins był pierwszym papieżem. Zawsze możesz kupić/wypożyczyć tę pozycję i samodzielnie to zweryfikować. Ja pozwolę sobie zaufać wikipedii, że takie słowa padły.
Simon napisał(a):
Po pierwsze, to protestancki teolog Jhon Kelly w swojej książce "The Oxford Dictionary of Popes" interpretuje Ireneusza jako tego, który klasyfikuje Linusa jako pierwszego biskupa Rzymu a nie Ireneusz.On bowiem za pierwszego biskupa Kościoła Rzymskiego uważał apostoła Piotra.Przytoczmy jego słowa:

Zgadza się, że sama interpretacja nie pochodzi od Ireneusza, czego od początku nie ukrywałam.
Tak jak pisałam PW, z samych słów apostoła nie wynika, że Piotr apostoł był pierwszym biskupem Rzymu.
Cytuj:
Ireneusz pisze że apostołowie przekazali urząd Linusowi, zaś Klemes był trzecim biskupem po apostołach.

Znowu pojawia się nieszczęsne "po", które nie wiadomo, co ma oznaczać i dodatkowo urząd biskupa rozmnaża się na apostołów liczba mnoga). Nigdzie nie pada imię Piotra jako rzekomego 1. biskupa Rzymu. W związku z czym nie rozumiem, na czym opierasz poniższe stwierdzenie:
Cytuj:
On bowiem za pierwszego biskupa Kościoła Rzymskiego uważał apostoła Piotra.

:?:
Cytuj:
Nie odrzucam Św.Ireneusza, ponieważ on, tak samo jak św.Optat z Milewy za pierwszego biskupa Rzymskiego uważał apostoła Piotra.Odrzucam natomiast zdanie protestanckiego teologa który wbrew słowom Ireneusza, interpretuje Go jako tego, który klasyfikuje Linusa jako pierwszego biskupa Rzymu, co jest oczywiście sprzeczne z jego własnymi słowami.

Niestety, nie miałam okazji zapoznać się z uzasadnieniem tego "protestanckiego teologa", więc nie wiem, na ile zasadna jest jego interpretacja, natomiast dałabym mu kredyt zaufania, jako że z przytoczonego fragmentu rzeczywiście nie wynika, że apostoł Piotr był pierwszym biskupem Rzymu. Przeciwnie - mowa o apostołach. Formalny urząd papieża raczej nie przypadłby kilku(nastu?) osobom, co raczej skłania do interpretacji, że apostołowie (nie wiadomo którzy konkretnie) dopiero ustanowili urząd biskupa Rzymu, wyznaczając Linusa jako pierwszego.
Cytuj:
Piotra, uważano za pierwszego papieża od początku ponieważ był nim, takie są fakty.

Na czym opierasz tę tezę?

_________________
He lives in you
He lives in me
He watches over
Everything we see


Pt lip 19, 2019 4:01 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pt cze 14, 2019 10:17 am
Posty: 167
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie tylko do ateistów: co robicie, gdy się zagubicie
towarzyski.pelikan napisał(a):
Wyraźnie napisałam (a raczej zacytowałam z wikipedii), że interpretacja tego fragmentu mówiąca o tym, że Linus był pierwszym biskupem, pochodzi z Oxford Dictionary of Popes.


Nie.Przytoczyłaś cytat z "Oxford Dictionary of Popes" po czym stwierdziłaś, że: "Ireneusz klasyfikował Linusa jako pierwszego biskupa Rzymu." A powinnaś napisać, że to protestant Jhon Kelly, interpretuje Ireneusza jako tego, który klasyfikuje Linusa jako pierwszego biskupa Rzymu.

towarzyski.pelikan napisał(a):
Zgadza się, że sama interpretacja nie pochodzi od Ireneusza, czego od początku nie ukrywałam.


Jw.

towarzyski.pelikan napisał(a):
Znowu pojawia się nieszczęsne "po", które nie wiadomo, co ma oznaczać


Jak to nie wiadomo co ma oznaczać ? Skoro np.Euzebiusz piszę, że Linus został biskupem Rzymu po Piotrze, oznacza to, że pierwszym biskupem Rzymu był Piotr, a po nim biskupem Rzymu został Linus.Proste i logiczne.

towarzyski.pelikan napisał(a):
i dodatkowo urząd biskupa rozmnaża się na apostołów liczba mnoga).


Jak wiemy z historii, biskupem Rzymu był tylko apostoł Piotr.Liczba mnoga wynika zapewne stąd, że obaj Apostołowie byli założycielami Kościoła Rzymskiego, z tym, że jego biskupem był tylko św.Piotr.

towarzyski.pelikan napisał(a):
Nigdzie nie pada imię Piotra jako rzekomego 1. biskupa Rzymu. W związku z czym nie rozumiem, na czym opierasz poniższe stwierdzenie:
On bowiem za pierwszego biskupa Kościoła Rzymskiego uważał apostoła Piotra.


Nie musi padać.Rzeczą wiadomą wszystkim chrześcijanom było to, że pierwszym biskupem Kościoła Rzymskiego był św.Piotr i od niego biskupi Rzymscy mają swoją sukcesję którą wylicza Ireneusz.

towarzyski.pelikan napisał(a):
apostołowie (nie wiadomo którzy konkretnie) dopiero ustanowili urząd biskupa Rzymu, wyznaczając Linusa jako pierwszego.


Teza, mówiąca że apostołowie dopiero ustanowili urząd biskupa Rzymu jest sprzeczna z samym tekstem Ireneusza który wyraźnie mówi, że apostołowie przekazali urząd biskupa Rzymu Linusowi, a skoro przekazali, to znaczy że urząd już istniał i sprawował go wcześniej apostoł Piotr.Teza ta, jest również sprzeczna z innymi świadectwami historycznymi jak i z Biblią, gdzie apostoł Piotr pisząc list z Rzymu, przedstawia się jako starszy, czyli przywódca lokalnego kościoła, biskup.

towarzyski.pelikan napisał(a):
Na czym opierasz tę tezę?


To nie jest teza tylko fakt, o którym mówią zarówno świadectwa historyczne jak i Pierwszy List Piotra.


Pt lip 19, 2019 4:38 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pt cze 14, 2019 10:17 am
Posty: 167
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie tylko do ateistów: co robicie, gdy się zagubicie
O świadomości chrześcijan odnośnie biskupstwa św. Piotra w Rzymie świadczą również słowa św. Augustyna:

"Poprzednicy nasi nadali temu ustanowieniu dzisiejszego święta miano Katedry, ponieważ, jak podają, Apostoł Piotr pierwszy tę stolicę biskupią zajmował. Słusznie więc Kościoły tak czczą pochodzenie tej stolicy, którą Apostoł objął dla dobra Kościołów" (Serm. 190, 1 ; PL 39, 2100)


Pt lip 19, 2019 4:49 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3354
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie tylko do ateistów: co robicie, gdy się zagubicie
Simon napisał(a):
Nie.Przytoczyłaś cytat z "Oxford Dictionary of Popes" po czym stwierdziłaś, że: "Ireneusz klasyfikował Linusa jako pierwszego biskupa Rzymu." A powinnaś napisać, że to protestant Jhon Kelly, interpretuje Ireneusza jako tego, który klasyfikuje Linusa jako pierwszego biskupa Rzymu.

Nie stwierdziłam, tylko przetłumaczyłam interpretację z Oxford Dictionary of Popes. To nie był wniosek mojego autorstwa.
Oczywiście, mogłam przetłumaczyć cały fragment z ang. wikipedii, ale z lenistwa sobie odpuściłam. Założyłam, że odbiorca mojego tekstu zna angielski, ale dla udobruchania moderacji, która niekiedy się czepia braku tłumaczeń, przetłumaczyłam najistotniejszy fragment, do którego chciałam, żebyś się odniósł.
Gdyby moją intencją było zatajenie faktu, że ten wniosek pochodzi z tego słownika papieży, nie zamieszczałabym oryg. cytatu, który na to wskazuje, więc zarzucanie mi nieuczciwości jest bezpodstawne.
Cytuj:
Jak to nie wiadomo co ma oznaczać ? Skoro np.Euzebiusz piszę, że Linus został biskupem Rzymu po Piotrze, oznacza to, że pierwszym biskupem Rzymu był Piotr, a po nim biskupem Rzymu został Linus.Proste i logiczne.

Nie ma tego wynikania, co już próbowałam Ci bez sukcesu wyjaśnić.
Nawet jeszcze we współczesnym języku polskim spotyka się frazę "po Chrystusie", która wbrew pozorom w zdaniach typu "X się urodził w V wieku po Chrystusie" nie oznacza że X urodził się w V wieku jako 2 w kolejności po Chrystusie. Chrystus tutaj oznacza nową erę.
"Po Piotrze" można analogicznie tłumaczyć jako "po śmierci Piotra| albo "od czasów założenia Kościoła przez Piotra" etc.
Ta fraza jest znaczeniowo niejasna, a drugi cytat z Euzebiusza, który przytoczyłam, wcale nie rozjaśnia tego dylematu na korzyść wspieranej przez Ciebie wersji, którą Ty bierzesz za "oczywistość". Czytanie tekstów w oderwaniu od kontekstu (innych zdań wypowiedzianych przez tę samą osobę; tekstów innych autorów, kontekstu językowego danej epoki, problematyki przekładu etc.) to droga na manowce.
Cytuj:
Jak wiemy z historii, biskupem Rzymu był tylko apostoł Piotr.Liczba mnoga wynika zapewne stąd, że obaj Apostołowie byli założycielami Kościoła Rzymskiego, z tym, że jego biskupem był tylko św.Piotr.

Właśnie chodzi o to, że z historii nie wiemy, czy apostoł Piotr był biskupem Rzymu.
Cytuj:
Nie musi padać.Rzeczą wiadomą wszystkim chrześcijanom było to, że pierwszym biskupem Kościoła Rzymskiego był św.Piotr i od niego biskupi Rzymscy mają swoją sukcesję którą wylicza Ireneusz.

Skąd wiesz, że rzeczą wiadomą wszystkim chrześcijanom było to, że pierwszym biskupem Kościoła Rzymskiego był św.Piotr?
Cytuj:
Teza, mówiąca że apostołowie dopiero ustanowili urząd biskupa Rzymu jest sprzeczna z samym tekstem Ireneusza który wyraźnie mówi, że apostołowie przekazali urząd biskupa Rzymu Linusowi, a skoro przekazali, to znaczy że urząd już istniał i sprawował go wcześniej apostoł Piotr.

Z faktu przekazania urzędu nie wynika, że urząd musiał być wcześniej sprawowany, tak jak z faktu przekazania wnukowi ciasta przez babcię nie wynika, że babcia musiała ciasto wcześniej skosztować.
Cytuj:
Teza ta, jest również sprzeczna z innymi świadectwami historycznymi jak i z Biblią, gdzie apostoł Piotr pisząc list z Rzymu, przedstawia się jako starszy, czyli przywódca lokalnego kościoła, biskup.

Ten wątek biblijny zostawiam, bo jestem w temacie zielona. Dla mnie w ogóle nie jest jasne, że z faktu, iż Piotr przedstawiał się jako starszy wynika, że był biskupem Rzymu i że Piotr pisał list z Rzymu. Póki co skupię się na tym, w czym się trochę oczytałam.

_________________
He lives in you
He lives in me
He watches over
Everything we see


Pt lip 19, 2019 7:05 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pt cze 14, 2019 10:17 am
Posty: 167
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie tylko do ateistów: co robicie, gdy się zagubicie
towarzyski.pelikan napisał(a):
Nie ma tego wynikania, co już próbowałam Ci bez sukcesu wyjaśnić.


Jest, co wielokrotnie Ci wykazywałem.

towarzyski.pelikan napisał(a):
Nawet jeszcze we współczesnym języku polskim spotyka się frazę "po Chrystusie", która wbrew pozorom w zdaniach typu "X się urodził w V wieku po Chrystusie" nie oznacza że X urodził się w V wieku jako 2 w kolejności po Chrystusie. Chrystus tutaj oznacza nową erę.


Nieadekwatny przykład.Tekst Euzebiusza jest nadmiar jasny.Piszę on, że Linus został jako pierwszy po Piotrze wybrany na biskupstwo Kościoła Rzymskiego, czyli Linus jest pierwszym następcą Piotra na biskupstwie rzymskim.Skoro ktoś zostaje wybrany na jakiś urząd po kimś, tutaj Linus po Piotrze, to oczywistym jest, że pierwszy na tym urzędzie był Piotr, a po nim Linus.

Podobnie słowa "po" używa Ireneusz gdy mówi wymienia kolejno biskupów Rzymskich:

"Potem był Hygin, następnie Pius, a po nim Anicet"

Skoro Anicet był biskupem Rzymu po Piusie to oznacza, że najpierw był Pius a później (po nim) Anicet.Tak samo jest w przypadku Linusa i Piotra.Skoro czytamy, że Linus został wybrany na biskupa Rzymskiego po Piotrze, to oczywiste jest że najpierw biskupem Rzymu był Piotr a po nim został nim Linus.

To jest naprawdę tak oczywiste że prościej się chyba napisać nie da.Ty usiłujesz zaciemnić jasny i jednoznaczny tekst wypisując jakieś androny.


towarzyski.pelikan napisał(a):
"Po Piotrze" można analogicznie tłumaczyć jako "po śmierci Piotra| albo "od czasów założenia Kościoła przez Piotra" etc.


Jak pisałem Ci wcześniej zdanie "po śmierci Piotra" niczego nie zmienia, bo to nadal jasno wskazuje, że Linus został wybrany na biskupa Rzymu po apostole Piotrze, który pierwszy nim był.Gdyby apostoł Piotr nie był pierwszym biskupem Rzymu, niepotrzebną i całkowicie zbędną byłaby wiadomość, że Linus został wybrany na biskupa Rzymu po jego śmierci.

To tak samo jak bym powiedział że Benedykt XVI został wybrany na biskupa Rzymu po śmierci Jana Pawła II oznacza przecież, że poprzednim biskupem Rzymu był Jan Paweł II, a on został jego następcą po jego śmierci.

towarzyski.pelikan napisał(a):
Ta fraza jest znaczeniowo niejasna


Jest jak najbardziej jasna.Usiłowanie zrobienia przez Ciebie z jasnego stwierdzenia że Linus został wybrany na biskupa Rzymu jako pierwszy po Piotrze jakiejś niejasnej wypowiedzi w której nie wiadomo o co chodzi, jest absurdem i zaczyna wyglądać na zwykły trolling i przysłowiowe "rżnięcia głupa". Więc jeśli dalej masz zamiar (a jak widać masz) "rżnąć głupa" i udawać wbrew faktom, że słowa Euzebiusza są jakieś "niejasny" to kończymy dyskusję.

towarzyski.pelikan napisał(a):
Właśnie chodzi o to, że z historii nie wiemy, czy apostoł Piotr był biskupem Rzymu.


Zaklinasz w tym momencie rzeczywistość.Przytaczałem Ci już kilkakrotnie świadectwa historyczne mówiące wprost, że pierwszym biskupem Rzymu był apostoł Piotr, a Ty zachowujesz się tak, jakby ich nie było.

Św.Optat z Milewy:

"Piotr był pierwszym, który na rzymskiej stolicy zasiadł. Po Piotrze nastąpił Linus" ("Traktat przeciw donatystom")

"Nie możesz więc zaprzeczyć, iż wiesz, że w mieście Rzymie została powierzona katedra biskupia, najpierw Piotrowi, który tam zasiadł, jako głowa wszystkich apostołów, stąd też został nazwany Opoką" (jw.)

Św.Augustyn:

"Poprzednicy nasi nadali temu ustanowieniu dzisiejszego święta miano Katedry, ponieważ, jak podają, Apostoł Piotr pierwszy tę stolicę biskupią zajmował. Słusznie więc Kościoły tak czczą pochodzenie tej stolicy, którą Apostoł objął dla dobra Kościołów" (Serm. 190, 1 ; PL 39, 2100)

Euzebiusz z Cezarei:

"Linus zaś , o którego obecności w Rzymie z sobą razem Paweł wspomina w II Liście do Tymoteusza, został jako pierwszy po Piotrze wybrany na biskupstwo Kościoła Rzymskiego, co się zresztą już wyżej rzekło" ("Historia Kościelna" str.95 Poznań 1924 r.)

Pierwszy biskup Rzymu- Piotr
Pierwszy następca Piotra na biskupstwie Rzymskim - Linus

Również Hipolit (ur. przed 170) wspominając o papieża Wiktora, zaznacza, że jest on trzynastym z rzędu po Piotrze biskupem rzymskim:

"prawdziwa nauka przechowała się do czasów Wiktora trzynastego z rzędu po Piotrze biskupa rzymskiego" (Przeciw herezji Artemona)

Czyli jest on trzynastym następcą św.Piotra na biskupstwie rzymskim.

towarzyski.pelikan napisał(a):
Skąd wiesz, że rzeczą wiadomą wszystkim chrześcijanom było to, że pierwszym biskupem Kościoła Rzymskiego był św.Piotr?


Ze świadectw historycznych.Dla wszystkich chrześcijan było oczywiste, że pierwszym biskupem Rzymu był św.Piotr i stąd biskupi rzymscy są jego następcami.Biskup Rzymu dlatego miał tak duży autorytet, ponieważ był właśnie następcą Piotra.

Sobór Efeski (431), przemówienie legata:
"Nikt nie powątpiewa i całemu światu jest dobrze wiadomo, że święty, błogosławiony Piotr, książę i głowa Apostołów, filar wiary i fundament Kościoła otrzymał od Pana naszego Zbawiciela i Odkupiciela rodzaju ludzkiego, klucze królestwa niebieskiego, że jemu powierzono władzę odpuszczania lub zatrzymywania grzechów i że on aż do tego czasu i na zawsze żyje i rozstrzyga w swych następcach. Tego Piotra następca i dziedzic, biskup nasz Celestyn, mnie dziś na ten synod przysłał."

Innocenty I (rok 417) piszę, że ludzie, zwracający się do biskupa Rzymu wiedzą, że biskupi rzymscy pełnią posługę samego Piotra, oraz że to od Piotra pochodzi biskupstwo rzymskie oraz cała władza Stolicy Apostolskiej tj.Kościoła rzymskiego:

"W poszukiwaniu bożych rozwiązań zwróciliście się do nas o wyrażenie naszego poglądu, wiedząc, że do Stolicy Apostolskiej, na której zasiadający pełnią posługę samego Apostoła, od którego episkopat i cała władza pochodzi." (List do biskupów afrykańskich)

Donatus, który został biskupem w Afryce dzięki "łaskawej zgodzie" Leona I (390-461). pisał: "Poprzez błogosławionego Piotra głowę Apostołów Święty rzymski Kościół dzierży prymat nad wszystkimi Kościołami świata."

Św.Hieronim, pisząc do papieża Damazego I, nazywa go następcą rybaka tj.Piotra:

"Zwracam się do następcy Rybaka oraz do ucznia krzyża. Nie idąc za nikim poza Chrystusem, pozostaję zjednoczony w komunii z Waszą Świątobliwością, czyli ze Stolicą Piotrową. Wiem, że na tej Opoce zbudowany jest Kościół."

towarzyski.pelikan napisał(a):
Z faktu przekazania urzędu nie wynika, że urząd musiał być wcześniej sprawowany, tak jak z faktu przekazania wnukowi ciasta przez babcię nie wynika, że babcia musiała ciasto wcześniej skosztować.


Wynika natomiast niezaprzeczalnie ze świadectw historycznych które wyżej cytowałem.

towarzyski.pelikan napisał(a):
Ten wątek biblijny zostawiam, bo jestem w temacie zielona. Dla mnie w ogóle nie jest jasne, że z faktu, iż Piotr przedstawiał się jako starszy wynika, że był biskupem Rzymu i że Piotr pisał list z Rzymu. Póki co skupię się na tym, w czym się trochę oczytałam.


Dla Ciebie nic nie jest jasne...To, że św.Piotr pisał list z Rzymu wynika z jego własnych słów:

1P 5,13
(13) Pozdrawia was Kościół w Babilonie wybrany razem z wami i Marek, syn mój."

Babilon jest kryptonimem Rzymu.Powszechną praktyką zarówno pisarzy żydowskich, jak i chrześcijańskich I wieku było określanie Rzymu biblijnym pojęciem "Babilon" z powodu panującego w nim bałwochwalstwa, zepsucia i chęci panowania nad całym światem oraz ze względu na identyczną sytuację ludu Bożego żyjącego w tych miastach pośród pogan.Kościół doświadczał tego samego w Rzymie, czego w przeszłości Izrael w Babilonie.

A to, że był był przywódcą kościoła lokalnego czyli biskupem, również wynika z jego słów:

1 P 5,1-2
"(1) Starszych więc, którzy są wśród was, proszę, ja również starszy, a przy tym świadek Chrystusowych cierpień oraz uczestnik tej chwały, która ma się objawić: (2) paście stado Boże, które jest przy was, strzegąc go nie pod przymusem, ale z własnej woli, jak Bóg chce; nie ze względu na niegodziwe zyski, ale z oddaniem"


So lip 20, 2019 12:37 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr sie 01, 2018 12:38 pm
Posty: 2364
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie tylko do ateistów: co robicie, gdy się zagubicie
dla niektorych osob nie ma roznicy miedzy pierwszy, a pierwszym nastecom.
Wychodzi z tego jedynie przepychanka slowno znaczeniowa.
Dziwi mnie tylko ze tak prostych rzeczy nietorzy nie rozumieja i brna w jakis slepe uliczki, by utwierdzic sie w swoim zdaniu, bo przekonac nikogo nie przekonaja procz samych siebie.

_________________
someone1@opoczta.pl


So lip 20, 2019 1:07 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pt cze 14, 2019 10:17 am
Posty: 167
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie tylko do ateistów: co robicie, gdy się zagubicie
sam2 napisał(a):
Dziwi mnie tylko ze tak prostych rzeczy nietorzy nie rozumieja i brna w jakis slepe uliczki, by utwierdzic sie w swoim zdaniu, bo przekonac nikogo nie przekonaja procz samych siebie.


Dokładnie o to samo mi chodzi.Jak można nie rozumieć tak prostego zdania jak to, że skoro Linus został wybrany jako pierwszy po Piotrze na biskupa Rzymskiego to przecież oczywiste jest, że pierwszym biskupem Rzymu był Piotr, a Linus był pierwszym następcą Piotra na tym biskupstwie.


So lip 20, 2019 1:18 am
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 217 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 15  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 10 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL