Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N lis 29, 2020 4:43 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 217 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 15  Następna strona
 Pytanie tylko do ateistów: co robicie, gdy się zagubicie? 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3354
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie tylko do ateistów: co robicie, gdy się zagubicie
Simon napisał(a):
Jest jak najbardziej jasna.Usiłowanie zrobienia przez Ciebie z jasnego stwierdzenia że Linus został wybrany na biskupa Rzymu jako pierwszy po Piotrze jakiejś niejasnej wypowiedzi w której nie wiadomo o co chodzi, jest absurdem i zaczyna wyglądać na zwykły trolling i przysłowiowe "rżnięcia głupa". Więc jeśli dalej masz zamiar (a jak widać masz) "rżnąć głupa" i udawać wbrew faktom, że słowa Euzebiusza są jakieś "niejasny" to kończymy dyskusję.

Proponuję zostawić tego Euzebiusza w spokoju, co proponowałam już kilka postów temu. Powtarzanie w koło tych samych argumentów, które dla adwersarza nie są przekonujące (adwersarz wyjaśnił dlaczego), jest pozbawione sensu.
Cytuj:
Zaklinasz w tym momencie rzeczywistość.Przytaczałem Ci już kilkakrotnie świadectwa historyczne mówiące wprost, że pierwszym biskupem Rzymu był apostoł Piotr, a Ty zachowujesz się tak, jakby ich nie było.

Zapomniałeś dodać:
- pomijając te, które przeczą lub milczą o tym, jakoby Piotr apostoł miał być pierwszym biskupem Rzymu

Kiedy mamy do czynienia z jakimś kontrowersyjnym tematem, to elementarna uczciwość nakazuje rozważyć argumenty różnych stron, zanim się przejdzie do wniosku "jest ponad wszelką wątpliwość udowodnione, że..." Zapewniam Cię, że zapoznałam się z przytoczonymi przez Ciebie materiałami (nie ma potrzeby wklejać je 10 razy albo boldować). Jednocześnie jestem w trakcie zapoznawania się z argumentami na niekorzyść Twojej tezy. Na chwilę obecną z ręką na sercu nie mogę przyznać Ci, że ponad wszelką wątpliwość dowiodłeś, że apostoł Piotr był pierwszym biskupem Rzymu. Przeciwnie, ostatnie materiały, które przejrzałam, wskazują na tezę przeciwną, choć od zajęcia stanowczego stanowiska w tym temacie się odżegnuję.

Jestem po lekturze darmowo udostępnionego fragmentu książki From Apostles to Bishops: The Development of the Episcopacy in the Early Church Francis Aloysius Sullivan (teolog katolicki i jezuita)

There exist a broad consesus among scholars, including most Catholic ones, that such churches as that of Alexandria, Philippi, Corinth and Rome, most probably continued to be led for some time by a college of presbiters, and that only during the course of the second century did the threefold structure become geenrally the rule, with a bishop assisted by presbiters, presiding over each local church. (s.15)

Tłumaczenie: Istnieje szeroki konsensus wśród uczonych, w tym większości katolickich, że takie kościoły jak ten w Aleksandrii, Filippi, Koryncie i Rzymie, najprawdopodobniej przez jakiś czas były prowadzone przez kolegium prezbiterów, a dopiero w ciągu drugiego stulecia potrójna struktura stała się zasadniczo regułą, z biskupem wspomaganym przez prezbiterów, przewodzącym każdemu kościołowi lokalnemu.

One concusion seems obvious: Neither the New Testament, nor early Christian history offer support for a notion of apostolic succession as an "unbroken line of episcopal ordination from Christ through the apostoles down through the centuries to the bishops of today. (s. 16)

Tłumaczenie:
Jedna konkluzja wydaje się oczywista: ani Nowy Testament, ani wczesna historia chrześcijańska nie wspierają idei sukcesji apostolskiej jako „nieprzerwanej linii święceń biskupich od Chrystusa przez apostołów aż po dzisiejszych biskupów.

Cytuj:
Ze świadectw historycznych.Dla wszystkich chrześcijan było oczywiste, że pierwszym biskupem Rzymu był św.Piotr i stąd biskupi rzymscy są jego następcami.Biskup Rzymu dlatego miał tak duży autorytet, ponieważ był właśnie następcą Piotra.

Nawet z tych fragmentów nie wynika, że Piotr był pierwszym biskupem Rzymu:
1.
Cytuj:
Sobór Efeski (431), przemówienie legata:
"Nikt nie powątpiewa i całemu światu jest dobrze wiadomo, że święty, błogosławiony Piotr, książę i głowa Apostołów, filar wiary i fundament Kościoła otrzymał od Pana naszego Zbawiciela i Odkupiciela rodzaju ludzkiego, klucze królestwa niebieskiego, że jemu powierzono władzę odpuszczania lub zatrzymywania grzechów i że on aż do tego czasu i na zawsze żyje i rozstrzyga w swych następcach. Tego Piotra następca i dziedzic, biskup nasz Celestyn, mnie dziś na ten synod przysłał."

Z tego fragmentu dowiemy się, że biskup Celestyn postrzegany jest przez Kościół za następcę Piotra. Nie jest powiedziane, ze sam Piotr był biskupem.
2.
Cytuj:
Innocenty I (rok 417) piszę, że ludzie, zwracający się do biskupa Rzymu wiedzą, że biskupi rzymscy pełnią posługę samego Piotra, oraz że to od Piotra pochodzi biskupstwo rzymskie oraz cała władza Stolicy Apostolskiej tj.Kościoła rzymskiego:

Z powyższego fragmentu dowiadujemy się, że urząd biskupi zdaniem Kościoła pochodzi od Piotra. Nie jest powiedziane, że sam Piotr był biskupem.
3.
Cytuj:
"W poszukiwaniu bożych rozwiązań zwróciliście się do nas o wyrażenie naszego poglądu, wiedząc, że do Stolicy Apostolskiej, na której zasiadający pełnią posługę samego Apostoła, od którego episkopat i cała władza pochodzi." (List do biskupów afrykańskich)

jw. Dowiadujemy się tylko, że urząd biskupi pochodzi od Piotra. Nie jest powiedziane, że sam Piotr był biskupem.
Donatus, który został biskupem w Afryce dzięki "łaskawej zgodzie" Leona I 4.
Cytuj:
(390-461). pisał: "Poprzez błogosławionego Piotra głowę Apostołów Święty rzymski Kościół dzierży prymat nad wszystkimi Kościołami świata."

jw.
5.
Cytuj:
Św.Hieronim, pisząc do papieża Damazego I, nazywa go następcą rybaka tj.Piotra:

"Zwracam się do następcy Rybaka oraz do ucznia krzyża. Nie idąc za nikim poza Chrystusem, pozostaję zjednoczony w komunii z Waszą Świątobliwością, czyli ze Stolicą Piotrową. Wiem, że na tej Opoce zbudowany jest Kościół."

jw.

Zacytowałeś szereg wypowiedzi hierarchów/autorytetów Kościoła i z żadnego nie dowiadujemy się, że św. Piotr był pierwszym biskupem Rzymu. W związku z czym nadal nie rozumiem, skąd wytrzasnąłeś tezę, że rzeczą wiadomą wszystkim chrześcijanom było to, że pierwszym biskupem Kościoła Rzymskiego był św.Piotr?
Cytuj:
Wynika natomiast niezaprzeczalnie ze świadectw historycznych które wyżej cytowałem.

Niestety, nic podobnego z nich nie wynika. Przeanalizowałam po kolei każdą z wypowiedzi. Każdy uważny czytelnik może samodzielnie to zweryfikować.
Cytuj:
Dla Ciebie nic nie jest jasne...To, że św.Piotr pisał list z Rzymu wynika z jego własnych słów:

Babilon jest kryptonimem Rzymu.Powszechną praktyką zarówno pisarzy żydowskich, jak i chrześcijańskich I wieku było określanie Rzymu biblijnym pojęciem "Babilon" z powodu panującego w nim bałwochwalstwa, zepsucia i chęci panowania nad całym światem oraz ze względu na identyczną sytuację ludu Bożego żyjącego w tych miastach pośród pogan.Kościół doświadczał tego samego w Rzymie, czego w przeszłości Izrael w Babilonie.

Właśnie to miałam na myśli, pisząc, że nie jest to dla mnie jasne, bo ja nie mam tej wiedzy, że Babilon jest kryptonimem Rzymu. Nie jestem w tym temacie oczytana, co w poprzedniej wypowiedzi wyznałam. Jak już czegoś się dowiem, to wtedy będę mogła się odnieść.
Cytuj:
A to, że był był przywódcą kościoła lokalnego czyli biskupem, również wynika z jego słów:

Właśnie to "czyli biskupem" nie jest jasne, czego dowodzi choćby zacytowany przeze mnie fragment książki autorstwa Francis A. Sullivan :wink:

I tak nawiasem to z doświadczenia wiem, że im więcej sie wie (bardziej się dany temat zgłębi), tym bardziej wszystko się wydaje mniej oczywiste.

_________________
He lives in you
He lives in me
He watches over
Everything we see


So lip 20, 2019 2:26 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pt cze 14, 2019 10:17 am
Posty: 167
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie tylko do ateistów: co robicie, gdy się zagubicie
towarzyski.pelikan napisał(a):
Zapomniałeś dodać:
- pomijając te, które przeczą lub milczą o tym, jakoby Piotr apostoł miał być pierwszym biskupem Rzymu


Żadne ze świadectw wczesnochrześcijańskich nie przeczą temu, że św.Piotr był biskupem Rzymu.

towarzyski.pelikan napisał(a):
Kiedy mamy do czynienia z jakimś kontrowersyjnym tematem, to elementarna uczciwość nakazuje rozważyć argumenty różnych stron, zanim się przejdzie do wniosku "jest ponad wszelką wątpliwość udowodnione, że..."


To, że św.Piotr był pierwszym biskupem Rzymu jest faktem, czy Ci się to podoba czy nie.

towarzyski.pelikan napisał(a):
Zapewniam Cię, że zapoznałam się z przytoczonymi przez Ciebie materiałami (nie ma potrzeby wklejać je 10 razy albo boldować).


Zapoznałaś się, i nadal wbrew faktom historycznym twierdzisz, że to, iż z historii nie wiemy, czy św.Piotr był pierwszym biskupem Rzymu co jest oczywistą nieprawdą.

O tym, że św.Piotr był pierwszym biskupem Rzymu mówią nam następujące świadectwa historyczne: ("Traktat przeciw Donatystom" św.Optat z Milewy, Euzebiusz z Cezarei "Historia Kościelna", Św.Augustyn, Św.Hieronim "Kroniki", Św.Jan Chryzostom, "Homilia do drugiego Listu do Tymoteusza" "Katalog liberyjski"). A Ty, wbrew tym faktom twierdzisz, że źródła historyczne nie dają nam jasnej odpowiedzi, czy św.Piotr był pierwszym biskupem Rzymu...I jak z tu Tobą dyskutować, skoro zwyczajnie zaklinasz rzeczywistość.

towarzyski.pelikan napisał(a):
Jednocześnie jestem w trakcie zapoznawania się z argumentami na niekorzyść Twojej tezy. Na chwilę obecną z ręką na sercu nie mogę przyznać Ci, że ponad wszelką wątpliwość dowiodłeś, że apostoł Piotr był pierwszym biskupem Rzymu. Przeciwnie, ostatnie materiały, które przejrzałam, wskazują na tezę przeciwną, choć od zajęcia stanowczego stanowiska w tym temacie się odżegnuję.


Wskaż mi chodź jednego Ojca Kościoła który twierdził, że św.Piotr nie był biskupem Rzymu.

towarzyski.pelikan napisał(a):
Jestem po lekturze darmowo udostępnionego fragmentu książki From Apostles to Bishops: The Development of the Episcopacy in the Early Church Francis Aloysius Sullivan (teolog katolicki i jezuita)

There exist a broad consesus among scholars, including most Catholic ones, that such churches as that of Alexandria, Philippi, Corinth and Rome, most probably continued to be led for some time by a college of presbiters, and that only during the course of the second century did the threefold structure become geenrally the rule, with a bishop assisted by presbiters, presiding over each local church. (s.15)

Tłumaczenie: Istnieje szeroki konsensus wśród uczonych, w tym większości katolickich, że takie kościoły jak ten w Aleksandrii, Filippi, Koryncie i Rzymie, najprawdopodobniej przez jakiś czas były prowadzone przez kolegium prezbiterów, a dopiero w ciągu drugiego stulecia potrójna struktura stała się zasadniczo regułą, z biskupem wspomaganym przez prezbiterów, przewodzącym każdemu kościołowi lokalnemu.


W części zgoda.W czasach apostolskich na czele kościołów partykularnych stały kolegia (rady) prezbiterów (starszych).Jednak na czele tego kolegium prezbiterów w takich miastach jak Jerozolima, Antiochia, Rzym i Aleksandria od czasów apostolskich, stał jeden z prezbiterów:

"W Jerozolimie, Antyochii, Rzymie i Aleksandryi istnieje od czasów apostolskich episkopat monarchiczny.Biskupi z władzą monarchiczną, następują na tych stolicach po sobie bez przerwy." (Ks.M.Sieniatycki, "Początki hierarchii kościelnej: studium historyczno dogmatyczne")

Ks.Rostworowski piszę, że posiadaniem biskupów monarchicznych mogły się szczycić tylko najstarsze Kościoły pochodzenia apostolskiego, czyli tak jak wspomniałem Jerozolima, Antiochia, Rzym i Aleksandria:

"…spotykamy się tu z pierwotnym typem organizacji, jaki przed rokiem 80 panował prawie wszędzie, tj. z kolegialnymi rządami episkopów-prezbiterów. Różnica była tylko ta, że w Rzymie, Jeruzalem i kilku innych miastach nad owymi prezbiterami stał lokalny, monarchiczny biskup" (Ks.T.Roztworski,"Charakter i znaczenie biskupstwa" str 63-95)

Również św.Hieronim pisał, że w tych miastach od czasów apostolskich, występują biskupi monarchiczni:

"Zdaniem Hieronima już za czasów apostolskich występują biskupi monarchiczni, przynajmniej w niektórych miastach, jak w Rzymie, Aleksandrii, Antiochii, Jerozolimie i pewnych miastach Azji Mniejszej." (Ks. prof. Henryk Bogacki SJ)

W Nowym Testamencie, mamy przykład kościoła rządzonego przez jednego biskupa, jest to kościół w Jerozolimie.Jego biskupem jest św. Jakub. We wszystkich sprawach występuje on po odejściu Piotra jako czynnik decydujący. Do niego zwraca się św. Paweł tak podczas pierwszej, jak i drugiej obecności w Jerozolimie (Gal 1,18-19; Dz 21,18).Natomiast następców św.Jakuba wymienia Euzebiusz w "Historii Kościelnej".

towarzyski.pelikan napisał(a):
One concusion seems obvious: Neither the New Testament, nor early Christian history offer support for a notion of apostolic succession as an "unbroken line of episcopal ordination from Christ through the apostoles down through the centuries to the bishops of today. (s. 16)

Tłumaczenie:
Jedna konkluzja wydaje się oczywista: ani Nowy Testament, ani wczesna historia chrześcijańska nie wspierają idei sukcesji apostolskiej jako „nieprzerwanej linii święceń biskupich od Chrystusa przez apostołów aż po dzisiejszych biskupów.


To totalna bzdura.Zarówno Nowy Testament a tym bardziej świadectwa wczesnochrześcijańskie mówią o sukcesji apostolskiej.

1.Nowy Testament

Po ustanowieniu Piotra Skałą Kościoła Jezus wypowiada następujące słowa: "Cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane i w niebie, a cokolwiek rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane i w niebie." (Mt 16,19)

Te słowa między innymi, oznaczają to, że jeżeli św.Piotr ustanowił sukcesję, to ona jest.Św. Piotr podał zasadę, która została zastosowana względem Macieja po śmierci Judasza: "A urząd jego niech inny obejmie!" (Dz 1,20) Trudno jest o bardziej dobitne potwierdzenie sukcesji.

We wczesnym Kościele sukcesja była przekazywana tak jak dzisiaj, przez nałożenie rąk. Św. Paweł tak pisał do Tymoteusza:

1 Tym 4,14
(14) Nie zaniedbuj w sobie daru, który zgodnie z proroctwem został ci dany przez włożenie rąk prezbiterów."

2 Tym 1,6
"(6) Z tej właśnie przyczyny przypominam ci, abyś rozpalił na nowo charyzmat Boży, który jest w tobie przez nałożenie moich rąk."

2.Świadectwa wczesnochrześcijańskie

O sukcesji czytamy w najstarszych pism wczesnochrześcijańskich.Np. Klemens, czwarty biskup Rzymu w roku 95 pisał:

"Także i nasi Apostołowie wiedzieli przez Pana naszego Jezusa Chrystusa, że będą spory o godność biskupią. Z tego też powodu, w pełni świadomi, co przyniesie przyszłość wyznaczali biskupów i diakonów, a później dodali jeszcze zasadę, że kiedy oni umrą inni wypróbowani mężowie mają przejąć ich posługę" (List do Kościoła w Koryncie)

Tertulian (ur.155)

"Podajcie początek waszych kościołów i ukażcie nieprzerwalny szereg waszych biskupów. iżby pierwszy biskup jednego z Apostołów lub mężów apostolskich miał za poprzednika, albowiem w ten sposób dopiero apostolskie kościoły mogą wykazać swe pochodzenie i początek...każdy kto by chciał nauczać w Kościele i swą naukę podawać za naukę Apostołów, ma najpierw wykazać czyim jest następcą" ("Preskrypcja przeciw heretykom" 32)

Św.Ireneusz z Lyonu:

"I możemy wyliczyć tych, których Apostołowie ustanowili biskupami w kościołach, oraz ich następców aż do nas.(...) Apostołowie chcieli bowiem, żeby ci, których zostawili jako swoich następców i którym przekazali swój własny urząd nauczycielski, byli "doskonałymi" i nienagannymi" ("Adversus haereses")


towarzyski.pelikan napisał(a):
Nawet z tych fragmentów nie wynika, że Piotr był pierwszym biskupem Rzymu:

Z tego fragmentu dowiemy się, że biskup Celestyn postrzegany jest przez Kościół za następcę Piotra. Nie jest powiedziane, ze sam Piotr był biskupem.


Zero logicznego myślenia...Skoro biskup Rzymski Celestyn postrzegany jest przez Kościół za następcę Piotra to oznacza, że Kościół wierzył, że pierwszym biskupem Rzymu był św.Piotr, skoro Celestyn jest jego następcą na tym biskupstwie.

Następca to:

"(1.1) ktoś obejmujący, dziedziczący po kimś jakąś funkcję, posadę, urząd itp."

Skoro Celestyn jest następcą Piotra, to oznacza, że objął urząd biskupa Rzymu który sprawował Piotr.

towarzyski.pelikan napisał(a):
Z powyższego fragmentu dowiadujemy się, że urząd biskupi zdaniem Kościoła pochodzi od Piotra. Nie jest powiedziane, że sam Piotr był biskupem.


Jak wyżej.Skoro urząd biskup i cała władza Kościoła Rzymskiego pochodzi od Piotra, to oznacza, że Piotr musiał być pierwszym biskupem Kościoła Rzymskiego.

towarzyski.pelikan napisał(a):
Zacytowałeś szereg wypowiedzi hierarchów/autorytetów Kościoła i z żadnego nie dowiadujemy się, że św. Piotr był pierwszym biskupem Rzymu.


Jak najbardziej wynika, po prostu znowu "rżniesz głupa".Skoro biskup Rzymu uważany jest przez cały Kościół za następcę Piotra, to oczywistością jest, że Piotr musiał być biskupem Rzymu, skoro biskup Rzymski jest jego następcą.

towarzyski.pelikan napisał(a):
W związku z czym nadal nie rozumiem, skąd wytrzasnąłeś tezę, że rzeczą wiadomą wszystkim chrześcijanom było to, że pierwszym biskupem Kościoła Rzymskiego był św.Piotr?


Jak przestaniesz notorycznie "rżnąć głupa" to dowiesz się skąd.

towarzyski.pelikan napisał(a):
Właśnie to miałam na myśli, pisząc, że nie jest to dla mnie jasne, bo ja nie mam tej wiedzy, że Babilon jest kryptonimem Rzymu.


Już masz.

towarzyski.pelikan napisał(a):
Właśnie to "czyli biskupem" nie jest jasne, czego dowodzi choćby zacytowany przeze mnie fragment książki autorstwa Francis A. Sullivan :wink:


Jest jasne.Starsi (prezbiterzy) rządzili kościołem partykularnym.Piotr sam będą "starszym" rządził Kościołem w Rzymie.

Jeżeli w następnym komentarzu nadal będziesz zaklinać rzeczywistość, i "rżnąć głupa" że zdanie iż biskup Rzymski jest następcą Piotra nie oznacza, że Piotr był biskupem Rzymu, to kończymy dyskusję.Nie da się dyskutować z kimś, kto po prostu wbrew wszelkiej logice zaklina rzeczywistość i zaprzecza faktom.


So lip 20, 2019 7:55 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3354
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie tylko do ateistów: co robicie, gdy się zagubicie
Simon napisał(a):
Żadne ze świadectw wczesnochrześcijańskich nie przeczą temu, że św.Piotr był biskupem Rzymu.

Euzebiusz:
Inna sprawa, że Euzebiusz nie ułatwia pracy historykom, np. 3. 21 stwierdza, że „Wówczas kościołem rzymskim zarządzał jeszcze Klemens, również trzeci z rzędu tamtejszych biskupów, po Pawle i Piotrze, jako że Linus był pierwszy, a drugi Anaklet”. Jakkolwiek liczyć, coś nie pasuje. Liber Pontifi calis sprawę rozwiązał w ten sposób, że Piotr jest pierwszy, Linus drugi, Anaklet, trzeci a Klemens czwarty (RYWALIZACJA ŚW. PIOTRA ZE ŚW. JAKUBEM WEDŁUG WOJCIECHA GAJEWSKIEGO, Dariusz Spychała s.364)

Ireneusz
He (Ireneus) tells us, that, while the two Apostles Peter and Paul (not Peter singly) were engaged in founding and organsing the RomanChurch, they jointly delivered the Episcopate of it to Linus. Such language is very remarkable. It imports, not that Peter and Paul first completely founded and organised the Roman Church, that Peter then for a season acted personally as the earliest diocesan Bishop of Rome, and that afterward the two Apostles committed to Linus the Episcopate: but it imports, that, while they were in the very founding and organising the Roman Church, they jointly appointed Linus to be its first Bishop, in order that he might take the superintendance of it as soon as they should have apostolically completed he necessary antecedent arrengements (...)
Ireneus tells us that Clement obtained the Episcopate in the third place, Sixtus in the sixth place, and Elautherius in the twelfth place, from the Apostles. Thus he reckons, we see, not from Peter singly as he must have done had Peter been the first diocesan Bishop, but from the two Apostles jointly in their equal capacity of co-founders. Consequently, if Clemens were the third Bishop from the two co-founders, Linus must, in his calculation, have been the first Bishop.
Such being the case, the evidence of Ireneus, instead of establishing the diocesan Roman Episcopate of Peter, goes directly to prove, that Peter, although a co-founder of the Roman Church, never acted personally as the first diocesan Bishop of that Church.
(The difficulties of Romanism in respect to evidence : or, The peculiarities of the Latin Church evinced to be untenable on the principles of legitimate historical testimony
by Faber, George Stanley; Trévern, Jean François Marie; 1830, s. 72-73)

Krótkie streszczenie głównej myśli:
1. Język Ireneusza (dot. „A więc błogosławieni Apostołowie, zakładając i budując Kościół, powierzyli Linusowi urząd biskupa dla zarządzania Kościołem.") wskazuje na to, że przekazanie urzędu biskupa Linusowi odbywało się w trakcie budowania i organizowania Kościoła przez Piotra i Pawła, a nie na to, że Piotr po tym jak wraz z Pawłem zakończyli organizację Kościoła, przez jakiś czas sam pełnił funkcję biskupa, nim przekazali urząd Linusowi.
2. Zdaniem Ireneusza Klemens objął urząd biskupa jako trzeci, przed nim był Anaklet (jako drugi), więc pierwszym biskupem był Linus.
3. Świadectwo Ireneusza dowodzi, że choć Piotr był współzałożycielem Kościoła Rzymskiego, nigdy osobiście nie pełnił funkcji biskupa tego kościoła.

Konstytucje Apostolskie
This account of evidence of Ireneus is directly confirmed by the ancient author o the Apostolical Constitutions. He gives us a list of the primitive apostolically ordained Bishops: and, in the course of it, he distinctly states, even in so many words, that Linus was by Paul consecrated the first Bishop of the Roman Church; while the second Bishop of that see, whom (omitting the Anacletus mentioned by Ireneus) he makes Clement, was consecrated by Peter. Nor does he leave any room for setting up even the slightest pretence of ambiguity. All such pretence, should it be started either againt himself or against Ireneus, is effectually cut off by his uniformly systematic plan of enumeration. James, the brother of the Lord, after a manner totally dissimilar to the practice of all other Apostles is declared by the vioce of Antiquity,to have been personally himself the first diocesan Bishop if Jerusalem. Hence, with strict consistency, the author of the Constitutions speaks of his immediate succesor Symeon, as being the second Bishop of that Church. But Antiquity knew notnothing of Peter being the first diocesan Bishop of Rome. Hence, with equal consistency, the same author teaches us, that the first Bishop of the Roma Church was Linus: and, as if completely to set aside the fabulous Episcopate of Peter, he adds, that Linus was consecrated Bishop by Paul. According to his reckoning, in short, Linus was the first diocesan Bishop of Rome, jus as the Apostle James was the first diocesan Bishop of Jerusalem. The hebrew Bishops of Jerusalem therefore, might plausibly have claimed to be heirs of all the prerogatives of James the first diocsean Bishop, but the gentle Bishops of Rome can set up no such a claim to Peter, because Peter was never the Bishop of the Roman Church. (jw, s. 73-75)

Krótkie streszczenie głównej myśli:
1. Świadectwo Ireneusza jest potwierdzone przez Konstytucje apostolskie, z których wynika, że Linus był pierwszym biskupem Rzymu wyświęconym przez Pawła, a jako drugiego podaje Klemensa wyświeconego przez Piotra.
2. Brak informacji o biskupstwie Piotra analogicznej dla informacji o biskupstwie Jakuba w Jerozolimie

Cyprian
The language of Tertullian will serve also to explain that of Cyprian, when he speaks of the chair of Peter. Some latin theologians appear, from this phrase, to have fondly concluded that Cyprian is a witness for the diocesan Roman Episcopate of Peter. But the phrase imports nothing of that sort. Every apostolically-founded Church was deemed the chair or seat or see of the particular Apostle who founded it. Accordingly (...) the phrase is ,by Tertullian, thus applied to all the several Churches of Smyrna, Rome, Corinth, Philippi, Thessalonica, and Ephesus. In each of the alike is the chair of an Apostle: in Rome, certainly, among the rest; but not in Rome more than in any other apostolically-founded Church. Thus, in Rome, as Cyprian speaks, was the chair of Peter, or as Ireneus (accordint to his testimony) would express himself, in Rome was the chair of Peter and Paul conjointly, and thus, in Corinth, Philippi, Thessalonica, and Ephesus, respectivel, was to be found the chair of Paul. But, in none of these cases, did the phrase imply, that the apostolic founder of any of those Churches was also its first diocesan Bishop. The expression uniformly relates to the Apostle in question, not as a diocesan Bishop, but as an original founder. (jw. s.74-80)

Krótkie streszczenie głównej myśli:
1. Fraza "Stolica Piotrowa" wskazuje tylko na apostoła, który założył Kościół, ma zastosowanie tak do Kościoła w Rzymie, jak i w Koryncie, Philippi etc., natomiast nie implikuje, że założyciel apostoł był również pierwszym biskupem danego Kościoła
Cytuj:
W części zgoda.W czasach apostolskich na czele kościołów partykularnych stały kolegia (rady) prezbiterów (starszych).Jednak na czele tego kolegium prezbiterów w takich miastach jak Jerozolima, Antiochia, Rzym i Aleksandria od czasów apostolskich, stał jeden z prezbiterów:

"W Jerozolimie, Antyochii, Rzymie i Aleksandryi istnieje od czasów apostolskich episkopat monarchiczny.Biskupi z władzą monarchiczną, następują na tych stolicach po sobie bez przerwy." (Ks.M.Sieniatycki, "Początki hierarchii kościelnej: studium historyczno dogmatyczne")

Ks.Rostworowski piszę, że posiadaniem biskupów monarchicznych mogły się szczycić tylko najstarsze Kościoły pochodzenia apostolskiego, czyli tak jak wspomniałem Jerozolima, Antiochia, Rzym i Aleksandria:

"…spotykamy się tu z pierwotnym typem organizacji, jaki przed rokiem 80 panował prawie wszędzie, tj. z kolegialnymi rządami episkopów-prezbiterów. Różnica była tylko ta, że w Rzymie, Jeruzalem i kilku innych miastach nad owymi prezbiterami stał lokalny, monarchiczny biskup" (Ks.T.Roztworski,"Charakter i znaczenie biskupstwa" str 63-95)

Również św.Hieronim pisał, że w tych miastach od czasów apostolskich, występują biskupi monarchiczni:

"Zdaniem Hieronima już za czasów apostolskich występują biskupi monarchiczni, przynajmniej w niektórych miastach, jak w Rzymie, Aleksandrii, Antiochii, Jerozolimie i pewnych miastach Azji Mniejszej." (Ks. prof. Henryk Bogacki SJ)

Near the end of the first century, Clement of Rome and Hermas indicate that there was as yet no monepiscopacy in Corinth and Rome; (THE RISE OF THE MONARCHICAL EPISCOPATE, KENNETH A. STRAND, s.71)

Pod koniec pierwszego wieku Klemens i Hermas wskazują, ze w tym czasie jeszcze nie było monoepiskopatu w Koryncie i Rzymie.

Our next clear evidence comes from Ignatius of Antioch. From a series of seven letters 22 he penned ca. A.D. 115 while on his journey to martyrdom in Rome, we secure the following picture: monepiscopacy in the province of Asia (reflected in his letters to the Ephesians, Magnesians, Trallians, Philadelphians, Smyrnaeans and Polycarp) ; aa the same type of organization in his home church of Antioch; 24 but no awareness of monepiscopacy in Rome.
(jw, s. 72-73)

Kolejne świadectwo pochodzi od Ignacego Antiocheńskiego. Z jego licznych listów wynika, że monoepiskopat funkcjonował w Azji, Antiochii, ale brak informacji o monoepiskopacie w Rzymie.

Turning our attention again to Rome, we may notice that it was not until the second quarter of the second century that the real thrust of major heretical movements descended upon that city. It was evidently during the time of Hyginus (ca.136-ca. 140) and Pius (ca. 140-ca. 155) that the Cerdoic, Marcionite and Valentinian heresies made their real impact felt in Rome. 47 Again we are dealing with the very period when monepiscopacy most likely originated there. (jw, s. 79)

Najprawdopodobniej dopiero w drugiej ćwiartce drugiego stulecia pojawił się monoepiskopat w Rzymie.
Cytuj:
To totalna bzdura.Zarówno Nowy Testament a tym bardziej świadectwa wczesnochrześcijańskie mówią o sukcesji apostolskiej.

That the Roman Pontiffs govern a diocesan Church originally founded by Peter and Paul, is attested by Ireneus. But this circumstance, be it ever so well established, is plainly insufficient to substantiate the point of heirship. Peter and Paul founded many Churches, as well as the Church of Rome, and they appointed in them also Bishops, as well as in the Roman Church, in no one case, neither in that of the Roman Church nor of any other Church apostolically founded, does this circumstance constitute any line of Bishops the heirs or episcopal succesors of the apostolical founders. To bring out such a result, it must be proved, that any given Apostle was not only the founder of the Church, but likewise irs first canoical diocesan Bishop. Hence, obviously, an inquiry will arise: Whether we posess any primitive historical testimony to the necessary fact: that Peter was, not only the co-founder, but likewise himself the first canonical diocesan bishop of Rome? For, unless this fact can be established, the Roman bishops can make out no better case of heirship to St. Peter, than the Bishops of Antioch or any other Church said to have been founded by that Apostle. Now, not one of the passages from Ireneus and Tertullian, and Origen adn Cyprian, does, in the least degree, tend to establish this vital circumstance. (The difficulties of Romanism in respect to evidence : or, The peculiarities of the Latin Church evinced to be untenable on the principles of legitimate historical testimony
by Faber, George Stanley; Trévern, Jean François Marie; 1830, s. 71)
Krótkie streszczenie głównej myśli:
Żeby stwierdzić sukcesję apostolską należałoby dowieść, że Piotr nie tylko był współzałożycielem Kościoła, ale również jego pierwszym biskupem, na co nie znajdziemy potwierdzenia ani u Ireneusza, ani Tertuliana, Orygenesa i Cypriana.
Cytuj:
Już masz.

Jeszcze nie mam. Najpierw muszę zweryfikować informacje otrzymane od Ciebie z wiarygodnymi źródłami.
Cytuj:
Jeżeli w następnym komentarzu nadal będziesz zaklinać rzeczywistość, i "rżnąć głupa" że zdanie iż biskup Rzymski jest następcą Piotra nie oznacza, że Piotr był biskupem Rzymu, to kończymy dyskusję.Nie da się dyskutować z kimś, kto po prostu wbrew wszelkiej logice zaklina rzeczywistość i zaprzecza faktom

Innymi słowy: albo przyznasz mi rację, albo kończymy rozmowę? :lol:
Mam nadzieję, że teraz, jak Ci pocytowałam osoby, które podobnie jak ja "rżną głupa" lub "zaklinają rzeczywistość"(a są dużo mądrzejsze ode mnie), raczysz spojrzeć na mnie bardziej przychylnym okiem. Może to naprawdę nie jest takie oczywiste, jakie Ci się wydaje :wink:

_________________
He lives in you
He lives in me
He watches over
Everything we see


N lip 21, 2019 4:12 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pt cze 14, 2019 10:17 am
Posty: 167
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie tylko do ateistów: co robicie, gdy się zagubicie
towarzyski.pelikan napisał(a):
Inna sprawa, że Euzebiusz nie ułatwia pracy historykom, np. 3. 21 stwierdza, że „Wówczas kościołem rzymskim zarządzał jeszcze Klemens, również trzeci z rzędu tamtejszych biskupów, po Pawle i Piotrze, jako że Linus był pierwszy, a drugi Anaklet”. Jakkolwiek liczyć, coś nie pasuje. Liber Pontifi calis sprawę rozwiązał w ten sposób, że Piotr jest pierwszy, Linus drugi, Anaklet, trzeci a Klemens czwarty (RYWALIZACJA ŚW. PIOTRA ZE ŚW. JAKUBEM WEDŁUG WOJCIECHA GAJEWSKIEGO, Dariusz Spychała s.364)


Autor którego cytujesz ignoruje fakt, że Euzebiusz wyraźnie piszę, że Linus, był pierwszym biskupem Rzymu po Piotrze.Czyli pierwszym biskupem Rzymu był Piotr, a pierwszym Biskupem Rzymu po Piotrze (czyli pierwszym następcą Piotra) był Linus.

towarzyski.pelikan napisał(a):
Ireneusz
He (Ireneus) tells us, that, while the two Apostles Peter and Paul (not Peter singly) were engaged in founding and organsing the RomanChurch, they jointly delivered the Episcopate of it to Linus. Such language is very remarkable. It imports, not that Peter and Paul first completely founded and organised the Roman Church, that Peter then for a season acted personally as the earliest diocesan Bishop of Rome, and that afterward the two Apostles committed to Linus the Episcopate: but it imports, that, while they were in the very founding and organising the Roman Church, they jointly appointed Linus to be its first Bishop, in order that he might take the superintendance of it as soon as they should have apostolically completed he necessary antecedent arrengements (...)
Ireneus tells us that Clement obtained the Episcopate in the third place, Sixtus in the sixth place, and Elautherius in the twelfth place, from the Apostles. Thus he reckons, we see, not from Peter singly as he must have done had Peter been the first diocesan Bishop, but from the two Apostles jointly in their equal capacity of co-founders. Consequently, if Clemens were the third Bishop from the two co-founders, Linus must, in his calculation, have been the first Bishop.
Such being the case, the evidence of Ireneus, instead of establishing the diocesan Roman Episcopate of Peter, goes directly to prove, that Peter, although a co-founder of the Roman Church, never acted personally as the first diocesan Bishop of that Church.
(The difficulties of Romanism in respect to evidence : or, The peculiarities of the Latin Church evinced to be untenable on the principles of legitimate historical testimony
by Faber, George Stanley; Trévern, Jean François Marie; 1830, s. 72-73)

Krótkie streszczenie głównej myśli:
1. Język Ireneusza (dot. „A więc błogosławieni Apostołowie, zakładając i budując Kościół, powierzyli Linusowi urząd biskupa dla zarządzania Kościołem.") wskazuje na to, że przekazanie urzędu biskupa Linusowi odbywało się w trakcie budowania i organizowania Kościoła przez Piotra i Pawła, a nie na to, że Piotr po tym jak wraz z Pawłem zakończyli organizację Kościoła, przez jakiś czas sam pełnił funkcję biskupa, nim przekazali urząd Linusowi.
2. Zdaniem Ireneusza Klemens objął urząd biskupa jako trzeci, przed nim był Anaklet (jako drugi), więc pierwszym biskupem był Linus.
3. Świadectwo Ireneusza dowodzi, że choć Piotr był współzałożycielem Kościoła Rzymskiego, nigdy osobiście nie pełnił funkcji biskupa tego kościoła.


Tutaj autor również wykazuje się ignorancją, gdyż św.Ireneusz wyraźnie piszę, że Klemens jest trzecim biskupem po apostołach.

towarzyski.pelikan napisał(a):
Konstytucje Apostolskie
This account of evidence of Ireneus is directly confirmed by the ancient author o the Apostolical Constitutions. He gives us a list of the primitive apostolically ordained Bishops: and, in the course of it, he distinctly states, even in so many words, that Linus was by Paul consecrated the first Bishop of the Roman Church; while the second Bishop of that see, whom (omitting the Anacletus mentioned by Ireneus) he makes Clement, was consecrated by Peter. Nor does he leave any room for setting up even the slightest pretence of ambiguity. All such pretence, should it be started either againt himself or against Ireneus, is effectually cut off by his uniformly systematic plan of enumeration. James, the brother of the Lord, after a manner totally dissimilar to the practice of all other Apostles is declared by the vioce of Antiquity,to have been personally himself the first diocesan Bishop if Jerusalem. Hence, with strict consistency, the author of the Constitutions speaks of his immediate succesor Symeon, as being the second Bishop of that Church. But Antiquity knew notnothing of Peter being the first diocesan Bishop of Rome. Hence, with equal consistency, the same author teaches us, that the first Bishop of the Roma Church was Linus: and, as if completely to set aside the fabulous Episcopate of Peter, he adds, that Linus was consecrated Bishop by Paul. According to his reckoning, in short, Linus was the first diocesan Bishop of Rome, jus as the Apostle James was the first diocesan Bishop of Jerusalem. The hebrew Bishops of Jerusalem therefore, might plausibly have claimed to be heirs of all the prerogatives of James the first diocsean Bishop, but the gentle Bishops of Rome can set up no such a claim to Peter, because Peter was never the Bishop of the Roman Church. (jw, s. 73-75)

Krótkie streszczenie głównej myśli:
1. Świadectwo Ireneusza jest potwierdzone przez Konstytucje apostolskie, z których wynika, że Linus był pierwszym biskupem Rzymu wyświęconym przez Pawła, a jako drugiego podaje Klemensa wyświeconego przez Piotra.
2. Brak informacji o biskupstwie Piotra analogicznej dla informacji o biskupstwie Jakuba w Jerozolimie


To, że w danym świadectwie nie ma wzmianki o biskupstwie Piotra, nie oznacza, że nim nie był.Gdyż to, że Piotr był pierwszym biskupem Rzymu mówią inne świadectwa.

towarzyski.pelikan napisał(a):
Cyprian
The language of Tertullian will serve also to explain that of Cyprian, when he speaks of the chair of Peter. Some latin theologians appear, from this phrase, to have fondly concluded that Cyprian is a witness for the diocesan Roman Episcopate of Peter. But the phrase imports nothing of that sort. Every apostolically-founded Church was deemed the chair or seat or see of the particular Apostle who founded it. Accordingly (...) the phrase is ,by Tertullian, thus applied to all the several Churches of Smyrna, Rome, Corinth, Philippi, Thessalonica, and Ephesus. In each of the alike is the chair of an Apostle: in Rome, certainly, among the rest; but not in Rome more than in any other apostolically-founded Church. Thus, in Rome, as Cyprian speaks, was the chair of Peter, or as Ireneus (accordint to his testimony) would express himself, in Rome was the chair of Peter and Paul conjointly, and thus, in Corinth, Philippi, Thessalonica, and Ephesus, respectivel, was to be found the chair of Paul. But, in none of these cases, did the phrase imply, that the apostolic founder of any of those Churches was also its first diocesan Bishop. The expression uniformly relates to the Apostle in question, not as a diocesan Bishop, but as an original founder. (jw. s.74-80)

Krótkie streszczenie głównej myśli:
1. Fraza "Stolica Piotrowa" wskazuje tylko na apostoła, który założył Kościół, ma zastosowanie tak do Kościoła w Rzymie, jak i w Koryncie, Philippi etc., natomiast nie implikuje, że założyciel apostoł był również pierwszym biskupem danego Kościoła


Nigdzie nie twierdziłem, że fraza "Stolica Piotrowa" implikuje to, że Piotr był pierwszym biskupem Kościoła Rzymskiego.Pisałem natomiast, co jest oczywiste, że nazwanie biskupa rzymskiego następcą Piotra oznacza, że Piotr był biskupem Rzymu, gdyż następca, to

"(1.1) ktoś obejmujący, dziedziczący po kimś jakąś funkcję, posadę, urząd itp."

towarzyski.pelikan napisał(a):
Near the end of the first century, Clement of Rome and Hermas indicate that there was as yet no monepiscopacy in Corinth and Rome; (THE RISE OF THE MONARCHICAL EPISCOPATE, KENNETH A. STRAND, s.71)

Pod koniec pierwszego wieku Klemens i Hermas wskazują, ze w tym czasie jeszcze nie było monoepiskopatu w Koryncie i Rzymie.


Nie jest to prawda.List Klemensa jak najbardziej wskazuje na to, że nad kolegium prezbiterów-biskupów które kierowało kościołem lokalnym stał jeden prezbiter-biskup który przewodził temu kolegium.Klemens Rzymski był właśnie tą osobą, która przewodziła kolegium prezbiterów które kierowało Kościołem w Rzymie o czym świadczy fakt, że Klemens wypowiada się w imieniu Kościoła Rzymskiego i w imieniu tego Kościoła pisze list do Koryntian.

towarzyski.pelikan napisał(a):
Our next clear evidence comes from Ignatius of Antioch. From a series of seven letters 22 he penned ca. A.D. 115 while on his journey to martyrdom in Rome, we secure the following picture: monepiscopacy in the province of Asia (reflected in his letters to the Ephesians, Magnesians, Trallians, Philadelphians, Smyrnaeans and Polycarp) ; aa the same type of organization in his home church of Antioch; 24 but no awareness of monepiscopacy in Rome.
(jw, s. 72-73)

Kolejne świadectwo pochodzi od Ignacego Antiocheńskiego. Z jego licznych listów wynika, że monoepiskopat funkcjonował w Azji, Antiochii, ale brak informacji o monoepiskopacie w Rzymie.


Z Listów św.Ignacego nie wynika, że w Rzymie nie było monoepiskopatu.To, że św.Ignacy nie pozdrawia biskupa Kościoła w Rzymie nie oznacza, że Kościół rzymski nie miał swojego biskupa, bo jak wiemy, w czasie, gdy św.Ignacy kierował swoje listy do kościołów, biskupem Kościoła rzymskiego był Ewaryst.Argument mówiący, że brak pozdrowień Ignacego dla biskupa rzymskiego ma być dowodem na to, że w Rzymie nie było monoepiskopatu, przypomina mi argumenty protestantów, którzy twierdzą, że Piotr nie mógł być w Rzymie, bo Paweł nie wymienia go w pozdrowieniach dla tej wspólnoty...

towarzyski.pelikan napisał(a):
Turning our attention again to Rome, we may notice that it was not until the second quarter of the second century that the real thrust of major heretical movements descended upon that city. It was evidently during the time of Hyginus (ca.136-ca. 140) and Pius (ca. 140-ca. 155) that the Cerdoic, Marcionite and Valentinian heresies made their real impact felt in Rome. 47 Again we are dealing with the very period when monepiscopacy most likely originated there. (jw, s. 79)

Najprawdopodobniej dopiero w drugiej ćwiartce drugiego stulecia pojawił się monoepiskopat w Rzymie.


To nieprawda, co już wielokrotnie wykazywałem.

towarzyski.pelikan napisał(a):
That the Roman Pontiffs govern a diocesan Church originally founded by Peter and Paul, is attested by Ireneus. But this circumstance, be it ever so well established, is plainly insufficient to substantiate the point of heirship. Peter and Paul founded many Churches, as well as the Church of Rome, and they appointed in them also Bishops, as well as in the Roman Church, in no one case, neither in that of the Roman Church nor of any other Church apostolically founded, does this circumstance constitute any line of Bishops the heirs or episcopal succesors of the apostolical founders. To bring out such a result, it must be proved, that any given Apostle was not only the founder of the Church, but likewise irs first canoical diocesan Bishop. Hence, obviously, an inquiry will arise: Whether we posess any primitive historical testimony to the necessary fact: that Peter was, not only the co-founder, but likewise himself the first canonical diocesan bishop of Rome? For, unless this fact can be established, the Roman bishops can make out no better case of heirship to St. Peter, than the Bishops of Antioch or any other Church said to have been founded by that Apostle. Now, not one of the passages from Ireneus and Tertullian, and Origen adn Cyprian, does, in the least degree, tend to establish this vital circumstance. (The difficulties of Romanism in respect to evidence : or, The peculiarities of the Latin Church evinced to be untenable on the principles of legitimate historical testimony
by Faber, George Stanley; Trévern, Jean François Marie; 1830, s. 71)
Krótkie streszczenie głównej myśli:
Żeby stwierdzić sukcesję apostolską należałoby dowieść, że Piotr nie tylko był współzałożycielem Kościoła, ale również jego pierwszym biskupem, na co nie znajdziemy potwierdzenia ani u Ireneusza, ani Tertuliana, Orygenesa i Cypriana.


Cytowany przez Ciebie autor pyta, czy posiadamy jakiekolwiek świadectwo historyczne mówiące, że Piotr był pierwszym biskupem Rzymu.Owszem, posiadamy, o czym już wiele razy pisałem.O tym, że św.Piotr był pierwszym biskupem Rzymu piszą:

- Św.Optat z Milewy w "Traktacie przeciw donatystom"
- Euzebiusz z Cezarei w "Historii Kościelnej"
- Św. Augustyn
- Św.Hieronim w "Kronikach"
- Św.Jan Chryzostom w "Homilii do drugiego Listu do Tymoteusza"
- Katalog liberyjski.

A więc odpowiadając cytowanemu przez Ciebie autorowi: Wyżej przedstawione świadectwa dowodzą tego, że biskupi rzymscy są sukcesorami apostoła Piotra, którym sam był pierwszym biskupem Rzymu.

towarzyski.pelikan napisał(a):
Jeszcze nie mam. Najpierw muszę zweryfikować informacje otrzymane od Ciebie z wiarygodnymi źródłami.


Co chcesz weryfikować ? Z tym, że słowo "Babilon" było w terminologii judeochrześcijańskiej określeniem Rzymu, zgadzają się wszyscy współcześni komentatorzy wraz z całą tradycją wczesnochrześcijańską.

Tertulian pisał:

"Tak i Babilon, nawet u naszego Jana, jest figurą miasta Rzymu, a więc wielkiego i pysznego z królowania i prześladowania świętych Bożych" (Przeciw Marcjonowi, III,13,10).

Tertulianowi chodzi w tym miejscu o Apokalipsę św. Jana, która używając słowa "Babilon" opisuje Rzym, mówiąc o jego 7 pagórkach (Ap 17,9).

Euzebiusz z Cezarei:

"O Marku wspomina Piotr w swym Pierwszym Liście, który miał napisać w samym Rzymie, na co zresztą sam wskazuje, zowiąc Rzym obrazowo Babilonem w takich oto słowach: ››Pozdrawia was kościół w Babilonie, wybrany razem z Wami, I Marek, syn mój‹‹" (Euzebiusz, Historia Kościoła, II,15, 2).

Tak samo pisał Hieronim:

"Wspomina tego Marka również Piotr w swym pierwszym liście, obrazowo zowiąc Rzym Babilonem (...)" (De Viris Inlustribus, VIII).

Nawet ateistyczny historyk, Michael Grant o napisaniu 1 Listu św.Piotra piszę:

"Został on napisany w siostrzanym Kościele w ››Babilonie‹‹, którym to mianem, jak wiadomo, określano grzeszne miasto Rzym" (Michael Grant, Święty Piotr, Warszawa 2001, str. 49)

towarzyski.pelikan napisał(a):
Innymi słowy: albo przyznasz mi rację, albo kończymy rozmowę?


Kończymy rozmowę dlatego, że zwyczajnie "rżniesz głupa" twierdząc, że zdanie iż biskup rzymski jest następcą Piotra nie oznacza, że Piotr był biskupem Rzymu.To jest zwykły trolling i zaklinanie rzeczywistości.


N lip 21, 2019 9:50 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pt cze 14, 2019 10:17 am
Posty: 167
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie tylko do ateistów: co robicie, gdy się zagubicie
towarzyski.pelikan napisał(a):
Euzebiusz:
Inna sprawa, że Euzebiusz nie ułatwia pracy historykom, np. 3. 21 stwierdza, że „Wówczas kościołem rzymskim zarządzał jeszcze Klemens, również trzeci z rzędu tamtejszych biskupów, po Pawle i Piotrze, jako że Linus był pierwszy, a drugi Anaklet”. Jakkolwiek liczyć, coś nie pasuje. Liber Pontifi calis sprawę rozwiązał w ten sposób, że Piotr jest pierwszy, Linus drugi, Anaklet, trzeci a Klemens czwarty (RYWALIZACJA ŚW. PIOTRA ZE ŚW. JAKUBEM WEDŁUG WOJCIECHA GAJEWSKIEGO, Dariusz Spychała s.364)


Ps.Zresztą Pan Dariusz Spychała zauważył to samo co ja.O tych słowach Gajewskiego pisze następująco:

"Przy tej okazji autor uwikłał się w sprzeczności prawdopodobnie związane z interpretacją tekstu Euzebiusza z Cezarei zamieszczonego w jego „Historii Kościelnej”. Istotnie, w księdze trzeciej, w rozdziale drugim tej pracy biskup Cezarei Palestyńskiej podaje, co następuje: „na biskupstwo kościoła rzymskiego został jako pierwszy po śmierci męczeńskiej Pawła i Piotra wybrany Linus”. Już jednak w rozdziale czwartym tej samej księgi stwierdza Euzebiusz: „Linus zaś […] został jako pierwszy po Piotrze wybrany na biskupstwo kościoła rzymskiego, co się zresztą wyżej rzekło”. Ponieważ autor nie odwołuje się do greckiego tekstu dzieła Euzebiusza, a jedynie do tłumaczenia A. Lisieckiego, więc można wyciągnąć wniosek, że albo nie zauważył tej wzmianki, albo ma problemy ze zrozumieniem jej
treści."


Pn lip 22, 2019 3:13 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3354
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie tylko do ateistów: co robicie, gdy się zagubicie
Simon napisał(a):
To, że w danym świadectwie nie ma wzmianki o biskupstwie Piotra, nie oznacza, że nim nie był.Gdyż to, że Piotr był pierwszym biskupem Rzymu mówią inne świadectwa.

Zgoda, że nie oznacza, że nim nie był, ale może na to wskazywać, jeśli w przypadku apostoła Jakuba autor (przypadkiem?) nie przemilczał faktu, że ten był pierwszym biskupem Kościoła w Jerozolimie. Do tego dochodzi ta wyliczanka, w której Piotra nie ma.
Nie ma też sensu wymagać, że w jakimś źródle znajdziesz informację, że "Piotr nie był biskupem Rzymu", bo takich rzeczy się zwyczajnie nie pisze. Pisze się o tym, co jest, a nie - czego nie ma.
Cytuj:
Nigdzie nie twierdziłem, że fraza "Stolica Piotrowa" implikuje to, że Piotr był pierwszym biskupem Kościoła Rzymskiego.Pisałem natomiast, co jest oczywiste, że nazwanie biskupa rzymskiego następcą Piotra oznacza, że Piotr był biskupem Rzymu, gdyż następca, to

"(1.1) ktoś obejmujący, dziedziczący po kimś jakąś funkcję, posadę, urząd itp."

Czy ze zdania król Bolesław Chrobry był następcą Mieszka I wynika, że Mieszko był pierwszym królem Polski?
To analogiczna sytuacja. Następstwo implikuje tylko kolejność sprawowania jakiejś szeroko rozumianej funkcji, to nie muszą być tożsame ze sobą "urzędy" jak w przypadku króla i władcy. Ja serio nie trolluję :wink:
Cytuj:
Z Listów św.Ignacego nie wynika, że w Rzymie nie było monoepiskopatu.To, że św.Ignacy nie pozdrawia biskupa Kościoła w Rzymie nie oznacza, że Kościół rzymski nie miał swojego biskupa, bo jak wiemy, w czasie, gdy św.Ignacy kierował swoje listy do kościołów, biskupem Kościoła rzymskiego był Ewaryst.Argument mówiący, że brak pozdrowień Ignacego dla biskupa rzymskiego ma być dowodem na to, że w Rzymie nie było monoepiskopatu, przypomina mi argumenty protestantów, którzy twierdzą, że Piotr nie mógł być w Rzymie, bo Paweł nie wymienia go w pozdrowieniach dla tej wspólnoty...

Jak pisałam wcześniej - nie jest niezbity dowód na to, że Piotr nie był biskupem Rzymu, ale jest przesłanką, która może na to wskazywać. Na pewno nie można tego zignorować.
Cytuj:
To nieprawda, co już wielokrotnie wykazywałem.

W jaki sposób zweryfikowałeś, że autorytety, na które się powołujesz maja racje, a te, na które ja się powołuje, nie mają racji?
Cytuj:
Cytowany przez Ciebie autor pyta, czy posiadamy jakiekolwiek świadectwo historyczne mówiące, że Piotr był pierwszym biskupem Rzymu.Owszem, posiadamy, o czym już wiele razy pisałem.O tym, że św.Piotr był pierwszym biskupem Rzymu piszą:

- Św.Optat z Milewy w "Traktacie przeciw donatystom"
- Euzebiusz z Cezarei w "Historii Kościelnej"
- Św. Augustyn
- Św.Hieronim w "Kronikach"
- Św.Jan Chryzostom w "Homilii do drugiego Listu do Tymoteusza"
- Katalog liberyjski.

A więc odpowiadając cytowanemu przez Ciebie autorowi: Wyżej przedstawione świadectwa dowodzą tego, że biskupi rzymscy są sukcesorami apostoła Piotra, którym sam był pierwszym biskupem Rzymu.

Wymienione przez Ciebie źródła pewnie nie zostały wzięte pod uwagę przez autora, ponieważ uznał je za niewiarygodne, jako że powstały zbyt późno, nie w ciągu trzech pierwszych wieków.

_________________
He lives in you
He lives in me
He watches over
Everything we see


Pn lip 22, 2019 12:57 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pt cze 14, 2019 10:17 am
Posty: 167
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie tylko do ateistów: co robicie, gdy się zagubicie
towarzyski.pelikan napisał(a):
Zgoda, że nie oznacza, że nim nie był, ale może na to wskazywać, jeśli w przypadku apostoła Jakuba autor (przypadkiem?) nie przemilczał faktu, że ten był pierwszym biskupem Kościoła w Jerozolimie. Do tego dochodzi ta wyliczanka, w której Piotra nie ma.


Skoro w innych świadectwach wyraźnie czytamy, że Piotr był pierwszym biskupem Rzymu, a inne przemilcza ten fakt, to nie można przedkładać jednego świadectwa które o tym nie mówi, nad znacznie więcej świadectw, które o tym wyraźnie wspominają.

towarzyski.pelikan napisał(a):
Nie ma też sensu wymagać, że w jakimś źródle znajdziesz informację, że "Piotr nie był biskupem Rzymu", bo takich rzeczy się zwyczajnie nie pisze. Pisze się o tym, co jest, a nie - czego nie ma.


Jak najbardziej się piszę.Sęk w tym, że żaden z Ojców Kościoła nigdy nie twierdził, że Piotr nie był biskupem Rzymu, bo dla całego Kościoła był to oczywisty fakt.

towarzyski.pelikan napisał(a):
Czy ze zdania król Bolesław Chrobry był następcą Mieszka I wynika, że Mieszko był pierwszym królem Polski?
To analogiczna sytuacja. Następstwo implikuje tylko kolejność sprawowania jakiejś szeroko rozumianej funkcji, to nie muszą być tożsame ze sobą "urzędy" jak w przypadku króla i władcy.


Nie mówię tutaj o kolejności, tylko o samym fakcie sprawowania tego urzędu.Bo to, że Piotr był pierwszym biskupem Rzymu a nie drugim czy trzecim, wynika z historii i lat sprawowania tego urzędu.Natomiast jeśli ktoś jest czyimś następcą na jakimś konkretnym urzędzie, w tym wypadku jeśli Celestyn czy jakikolwiek biskup Rzymu jest następcą Piotra na biskupstwie Rzymskim, to Piotr musiał sprawować urząd biskupa Rzymu, bo inaczej stwierdzenie, że biskup Rzymu jest następcą Piotra nie ma najmniejszego sensu.A jeśli cały Kościół wierzył, że biskup Rzymu jest następcą Piotra, to oczywistym jest, że wierzył również w to, że Piotr był biskupem Rzymu, którego każdorazowy biskup Rzymu jest następcą na tym biskupstwie.

towarzyski.pelikan napisał(a):
Ja serio nie trolluję :wink:


Czytając to co piszesz, dochodzę do innego wniosku.

towarzyski.pelikan napisał(a):
Jak pisałam wcześniej - nie jest niezbity dowód na to, że Piotr nie był biskupem Rzymu, ale jest przesłanką, która może na to wskazywać. Na pewno nie można tego zignorować.


Chodzi właśnie o to, że nie jest żadną przesłanką która wskazywała by na to wskazywała.Komentując słowa protestanta Gajewskiego na temat listów św.Ignacego, Pan Dariusz Spychała piszę:

"Zapomina W. Gajewski, że pozostałe listy wysłane przez biskupa antiocheńskiego były skierowane do biskupów Azji Prokonsularnej oraz o tym, że św. Ignacy mógł nie wiedzieć np. kto jest biskupem Wiecznego Miasta, ani nawet nie znać struktury organizacyjnej tej lokalnej wspólnoty."

towarzyski.pelikan napisał(a):
W jaki sposób zweryfikowałeś, że autorytety, na które się powołujesz maja racje, a te, na które ja się powołuje, nie mają racji?


Według wszystkich starożytnych chrześcijan, wszystkich Ojców Kościoła tak na Wschodzie jak i Zachodzie chrześcijaństwa między II – V wiekiem (później oczywiście jak V wiek też ale zawężamy tutaj do V wieku), którzy wypowiadali się w temacie biskupów Rzymu, np.Klemensa Rzymskiego, każdy z nich, bez wyjątku uważał Klemensa za monarchicznego biskupa Rzymu, który napisał list w imieniu kościoła w Rzymie do kościoła w Koryncie. Tak uważali między innymi św.Ireneusz z Lyonu, Euzebiusz z Cezarei (najwybitniejszy starożytny historyk Kościoła), św.Augustyn i wielu innych. Oni w tej kwestii nie mieli wątpliwości.Dlatego musimy postawić sobie pytanie. Albo oni wszyscy, żyjący w różnych czasach i w różnych miejscach, się mylili i wtedy tak naprawdę musimy odrzucić całą historię Starożytności (co jest oczywiście bez sensu i jest strzałem w kolano) albo jednak to cytowani przez Ciebie autorzy się mylą, którzy żyją nie w II wieku czy IV a więc blisko czasów Jezusa i Apostołów, tylko 2000 lat po Chrystusie.

towarzyski.pelikan napisał(a):
Wymienione przez Ciebie źródła pewnie nie zostały wzięte pod uwagę przez autora, ponieważ uznał je za niewiarygodne, jako że powstały zbyt późno, nie w ciągu trzech pierwszych wieków.


Jest również inna opcja.Autor mógł nie znać tych świadectw, lub je zignorować, co jest częstym przypadkiem wśród protestantów.


Pn lip 22, 2019 6:29 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pt cze 14, 2019 10:17 am
Posty: 167
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie tylko do ateistów: co robicie, gdy się zagubicie
towarzyski.pelikan napisał(a):
Wymienione przez Ciebie źródła pewnie nie zostały wzięte pod uwagę przez autora, ponieważ uznał je za niewiarygodne, jako że powstały zbyt późno, nie w ciągu trzech pierwszych wieków.


Ps.Idąc Twoim sposobem myślenia należałoby w takim razie odrzucić pierwsze cztery Sobory, co więcej należałoby odrzucić nawet kanon Nowego Testamentu ponieważ dopiero pod koniec IV wieku, katoliccy biskupi orzekli autorytatywnie na synodach w Rzymie w 382 roku, w Hipponie w 393 i w Kartaginie w 397 roku autorytatywną listę ksiąg Nowego Testamentu. Czyli pod koniec wieku IV w zasadzie można powiedzieć, że na przełomie IV/V wieku zakończył się proces formowania kanonu Nowego Testamentu i Kościół katolicki autorytatywnie orzekł jaki jest jego kanon.


Pn lip 22, 2019 8:32 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3354
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie tylko do ateistów: co robicie, gdy się zagubicie
Simon napisał(a):
Skoro w innych świadectwach wyraźnie czytamy, że Piotr był pierwszym biskupem Rzymu, a inne przemilcza ten fakt, to nie można przedkładać jednego świadectwa które o tym nie mówi, nad znacznie więcej świadectw, które o tym wyraźnie wspominają.

Nie zawsze ilość należy przedkładać nad jakość.
Jeśli czysto hipotetycznie założymy, że np. od III wieku zdążyła się upowszechnić legenda Piotra-pierwszego papieża, to nawet znacząca przewaga źródeł, z których wynika, że Piotr był pierwszym papieżem od III wieku nie "wygrywa" ze skromnymi świadectwami z wczesnego okresu (do III wieku), które przeczą lub milczą o biskupstwie Potra.
Inna sprawa - niejednoznaczność języka, w tym np. kluczowych terminów typu biskup. Coś tam czytałam, że początkowo stosowano ten termin w innym znaczeniu niż później, wiec to może być duża zmyła w interpretacji tekstów.
Cytuj:
Jak najbardziej się piszę.Sęk w tym, że żaden z Ojców Kościoła nigdy nie twierdził, że Piotr nie był biskupem Rzymu, bo dla całego Kościoła był to oczywisty fakt.

Nie rozumiem tego "jak najbardziej się pisze". Czemu ktokolwiek miałby pisać, że Piotr nie był biskupem Rzymu? Równie dobrze mogliby pisać, że biskupem Rzymu nie był Marek, Mateusz czy Łukasz. Przecież nie mogli przewidzieć, że za ileś lat ktoś będzie dociekał, jak to było z tym Piotrem. Gdyby wiedzieli, ile problemów sprawią ich niejednoznaczne źródła, jak trudno będzie potem dojść do prawdy, toby z pewnością wypowiadali się z większą precyzją i jednoznacznością.
Cytuj:
.Natomiast jeśli ktoś jest czyimś następcą na jakimś konkretnym urzędzie, w tym wypadku jeśli Celestyn czy jakikolwiek biskup Rzymu jest następcą Piotra na biskupstwie Rzymskim, to Piotr musiał sprawować urząd biskupa Rzymu, bo inaczej stwierdzenie, że biskup Rzymu jest następcą Piotra nie ma najmniejszego sensu.A jeśli cały Kościół wierzył, że biskup Rzymu jest następcą Piotra, to oczywistym jest, że wierzył również w to, że Piotr był biskupem Rzymu, którego każdorazowy biskup Rzymu jest następcą na tym biskupstwie.

Nie mogę się zgodzić. Szkoda, że nie odniosłeś się do przykładu z Mieszkiem i Chrobrym.

Co powiesz na takie zdanie? Bolesław Chrobry jako pierwszy po Mieszku objął funkcję króla Polski. Czy z tego zdania wynika, że Mieszko był pierwszym królem Polski? Czy nie możemy mówić o Chrobrym jako następcy Mieszka, odmawiając Mieszkowi tytułu "król"? :wink:
Cytuj:
Chodzi właśnie o to, że nie jest żadną przesłanką która wskazywała by na to wskazywała.Komentując słowa protestanta Gajewskiego na temat listów św.Ignacego, Pan Dariusz Spychała piszę:

"Zapomina W. Gajewski, że pozostałe listy wysłane przez biskupa antiocheńskiego były skierowane do biskupów Azji Prokonsularnej oraz o tym, że św. Ignacy mógł nie wiedzieć np. kto jest biskupem Wiecznego Miasta, ani nawet nie znać struktury organizacyjnej tej lokalnej wspólnoty."

To jest słuszna uwaga, którą warto uwzględnić. Dzięki!
Cytuj:
Według wszystkich starożytnych chrześcijan, wszystkich Ojców Kościoła tak na Wschodzie jak i Zachodzie chrześcijaństwa między II – V wiekiem (później oczywiście jak V wiek też ale zawężamy tutaj do V wieku), którzy wypowiadali się w temacie biskupów Rzymu, np.Klemensa Rzymskiego, każdy z nich, bez wyjątku uważał Klemensa za monarchicznego biskupa Rzymu, który napisał list w imieniu kościoła w Rzymie do kościoła w Koryncie. Tak uważali między innymi św.Ireneusz z Lyonu, Euzebiusz z Cezarei (najwybitniejszy starożytny historyk Kościoła), św.Augustyn i wielu innych. Oni w tej kwestii nie mieli wątpliwości.Dlatego musimy postawić sobie pytanie. Albo oni wszyscy, żyjący w różnych czasach i w różnych miejscach, się mylili i wtedy tak naprawdę musimy odrzucić całą historię Starożytności (co jest oczywiście bez sensu i jest strzałem w kolano) albo jednak to cytowani przez Ciebie autorzy się mylą, którzy żyją nie w II wieku czy IV a więc blisko czasów Jezusa i Apostołów, tylko 2000 lat po Chrystusie.

Wcale nie musieli się mylić. To mógł być (przynajmniej początkowo) świadomy zabieg, o którym pisałam kilkanaście postów temu - wsteczne nadanie miana biskupa Rzymu Piotrowi - współzałożycielowi Kościoła rzymskiego, po to by lepiej uzasadnić sukcesję apostolska, by nie było wątpliwości, że Głową Kościoła rzymskiego jest Chrystus poprzez nieprzerwaną sukcesję Piotr (mianowany przez Chrystusa głową)-papieże KR. Możliwe, że to było motywowane walką z heretykami. Wierząc źródłom, które przejrzałam, monoepiskopat w ogóle był reakcją na heretyków, wcześniej Kościół był bardziej zdecentralizowany.
Cytuj:
Jest również inna opcja.Autor mógł nie znać tych świadectw, lub je zignorować, co jest częstym przypadkiem wśród protestantów.

W tym wypadku autor wprost w kilku miejscach podkreślał, że uwzględnia tylko te źródła do III wieku i uzasadnił to właśnie, twierdząc że te późniejsze już nie są wiarygodne. Nie pamietam już, w którym miejscu to pisał, więc nie zacytuję.
Cytuj:
Ps.Idąc Twoim sposobem myślenia należałoby w takim razie odrzucić pierwsze cztery Sobory, co więcej należałoby odrzucić nawet kanon Nowego Testamentu ponieważ dopiero pod koniec IV wieku, katoliccy biskupi orzekli autorytatywnie na synodach w Rzymie w 382 roku, w Hipponie w 393 i w Kartaginie w 397 roku autorytatywną listę ksiąg Nowego Testamentu. Czyli pod koniec wieku IV w zasadzie można powiedzieć, że na przełomie IV/V wieku zakończył się proces formowania kanonu Nowego Testamentu i Kościół katolicki autorytatywnie orzekł jaki jest jego kanon.

Teraz piszesz o czymś innym. Ja piszę o wiarygodności źródeł historycznych a nie tego, czy można np. uznać że Kościół poprawnie (zgodnie z Duchem Świętym) wybrał kanon. Fakt, że Piotr nie był I biskupem Rzymu wcale nie musi oznaczać, że Kościół rzymski nie ma duchowej łączności z Piotrem.

_________________
He lives in you
He lives in me
He watches over
Everything we see


Pn lip 22, 2019 9:42 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pt cze 14, 2019 10:17 am
Posty: 167
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie tylko do ateistów: co robicie, gdy się zagubicie
towarzyski.pelikan napisał(a):
Nie zawsze ilość należy przedkładać nad jakość.Jeśli czysto hipotetycznie założymy, że np. od III wieku zdążyła się upowszechnić legenda Piotra-pierwszego papieża, to nawet znacząca przewaga źródeł, z których wynika, że Piotr był pierwszym papieżem od III wieku nie "wygrywa" ze skromnymi świadectwami z wczesnego okresu (do III wieku), które przeczą lub milczą o biskupstwie Potra.


To, że Piotr był pierwszym papieżem nie jest żadną "legendą" jak to sobie wymyśliłaś, ale faktem historycznym.

towarzyski.pelikan napisał(a):
Inna sprawa - niejednoznaczność języka, w tym np. kluczowych terminów typu biskup. Coś tam czytałam, że początkowo stosowano ten termin w innym znaczeniu niż później, wiec to może być duża zmyła w interpretacji tekstów.


Na początku słowo "episkopos" było używane zamiennie z "presbiteros" czyli prezbiter, starszy, kapłan ale widzimy już wyraźnie, że pod koniec I wieku, na początku II wieku, mamy już rozróżnienie między tymi dwoma sformułowaniami i widzimy to w listach Ojca Apostolskiego Ignacego Antiocheńskiego, gdzie biskup to biskup, a prezbiter to prezbiter.

towarzyski.pelikan napisał(a):
Nie rozumiem tego "jak najbardziej się pisze".


Napisałaś, że "Nie ma też sensu wymagać, że w jakimś źródle znajdziesz informację, że "Piotr nie był biskupem Rzymu", bo takich rzeczy się zwyczajnie nie pisze."

Ja natomiast napisałem, że jak najbardziej takie rzeczy się piszę.Gdyby któryś z Ojców Kościoła zaprzeczał faktowi, że św.Piotr był biskupem Rzymu, to zwyczajnie by o tym napisał.

towarzyski.pelikan napisał(a):
Czemu ktokolwiek miałby pisać, że Piotr nie był biskupem Rzymu?


Jeśli któryś z Ojców Kościoła uważałby, że Piotr nie był biskupem Rzymu, to by o tym napisał.Jednak wyraźnie pisali, że Piotr nim był.

towarzyski.pelikan napisał(a):
Co powiesz na takie zdanie? Bolesław Chrobry jako pierwszy po Mieszku objął funkcję króla Polski. Czy z tego zdania wynika, że Mieszko był pierwszym królem Polski?


Z tego zdania wynika, że Mieszko jako pierwszy rządził Polską a po nim, to zadanie przejął Bolesław Chrobry.

towarzyski.pelikan napisał(a):
Czy nie możemy mówić o Chrobrym jako następcy Mieszka, odmawiając Mieszkowi tytułu "król"? :wink:


Możemy, jednak to w niczym nie zmieni tego, że Mieszko był pierwszym który rządził Polską.Podobnie jest z Piotrem i Linusem.Piotr był pierwszą osobą, która przewodziła Kościołowi w Rzymie, a po nim tą władzę przewodzenia, rządzenia Kościołem w Rzymie przejął Linus.Nie musimy stosować do Piotra terminu "biskup" bo nie rozchodzi się tutaj o termin, ale o fakt, że Piotr był pierwszą osobą, która przewodziła Kościołowi Rzymskiemu.

towarzyski.pelikan napisał(a):
Wcale nie musieli się mylić. To mógł być (przynajmniej początkowo) świadomy zabieg, o którym pisałam kilkanaście postów temu - wsteczne nadanie miana biskupa Rzymu Piotrowi - współzałożycielowi Kościoła rzymskiego, po to by lepiej uzasadnić sukcesję apostolska, by nie było wątpliwości, że Głową Kościoła rzymskiego jest Chrystus poprzez nieprzerwaną sukcesję Piotr (mianowany przez Chrystusa głową)-papieże KR. Możliwe, że to było motywowane walką z heretykami. Wierząc źródłom, które przejrzałam, monoepiskopat w ogóle był reakcją na heretyków, wcześniej Kościół był bardziej zdecentralizowany.


Jak wspomniałem wyżej, nie chodzi tutaj o termin "biskup" ale o fakt, że Piotr był pierwszą osobą która sprawowała funkcję przewodzenia Kościołowi w Rzymie i w tym znaczeniu była jego pierwszym biskupem.

towarzyski.pelikan napisał(a):
Teraz piszesz o czymś innym. Ja piszę o wiarygodności źródeł historycznych a nie tego, czy można np. uznać że Kościół poprawnie (zgodnie z Duchem Świętym) wybrał kanon.


Nie, pisze dokładnie o tym samym co Ty, o wiarygodności świadectw.Ty stwierdziłaś, że świadectwa które nie pochodzą z pierwszych trzech wieków są niewiarygodne, a idąc tym sposobem myślenia, należało by odrzucić nie tylko pierwsze cztery Sobory ale również kanon Nowego Testamentu który Kościół katolicki ustalił na przełomie IV/V wieku a więc twoim zdaniem jest już niewiarygodny, bo nie powstał w pierwszych trzech wiekach.

towarzyski.pelikan napisał(a):
Fakt, że Piotr nie był I biskupem Rzymu wcale nie musi oznaczać, że Kościół rzymski nie ma duchowej łączności z Piotrem.


Tak jak pisałem wcześniej.Piotr, był pierwszą osobą która przewodziła Kościołowi w Rzymie, i w tym znaczeniu był jego pierwszym biskupem.


Pn lip 22, 2019 10:39 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pt cze 14, 2019 10:17 am
Posty: 167
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie tylko do ateistów: co robicie, gdy się zagubicie
Apostołowie, w tym Apostoł Piotr mówiąc dokładnie nie byli biskupami bo biskupi to są przecież następcy Apostołów, więc w tym znaczeniu Apostołowie nie mogą być jednocześnie następcami Apostołów. Dlatego Ireneusz ukazuje Linusa jako pierwszego biskupa Rzymu, a nie Piotra. Jako katolik mogę powiedzieć Amen. Ale teraz patrząc z drugiej strony, biskup, greckie słowo episkopos oznacza zarządcę, osobę która ma pewną władzę albo nad kościołem lokalnym albo powszechnym jak biskup Rzymu. W tym znaczeniu można powiedzieć, ze Apostołowie byli pierwszymi biskupami, ponieważ mieli oni specjalną władzę, otrzymaną od Chrystusa aby zarządzać, rządzić Jego Kościołem. Dlatego patrząc z tej perspektywy można powiedzieć, że pierwszym biskupem Rzymu był Apostoł Piotr w tym znaczeniu, że jako pierwszy rządził wspólnotą w Rzymie.

Mam nadzieję, że się w końcu zrozumieliśmy :-)


Pn lip 22, 2019 11:08 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3354
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie tylko do ateistów: co robicie, gdy się zagubicie
Simon napisał(a):
Apostołowie, w tym Apostoł Piotr mówiąc dokładnie nie byli biskupami bo biskupi to są przecież następcy Apostołów, więc w tym znaczeniu Apostołowie nie mogą być jednocześnie następcami Apostołów. Dlatego Ireneusz ukazuje Linusa jako pierwszego biskupa Rzymu, a nie Piotra. Jako katolik mogę powiedzieć Amen. Ale teraz patrząc z drugiej strony, biskup, greckie słowo episkopos oznacza zarządcę, osobę która ma pewną władzę albo nad kościołem lokalnym albo powszechnym jak biskup Rzymu. W tym znaczeniu można powiedzieć, ze Apostołowie byli pierwszymi biskupami, ponieważ mieli oni specjalną władzę, otrzymaną od Chrystusa aby zarządzać, rządzić Jego Kościołem. Dlatego patrząc z tej perspektywy można powiedzieć, że pierwszym biskupem Rzymu był Apostoł Piotr w tym znaczeniu, że jako pierwszy rządził wspólnotą w Rzymie.

Mam nadzieję, że się w końcu zrozumieliśmy :-)

No teraz mogę się zgodzić :) . Właśnie o to mi od początku chodziło. Nie dyskutowałam z prawdą teologiczną Piotr apostoł - jako pierwszy biskup w sensie duchowym, tylko z prawdą historyczną - czy urzędował jako biskup.
Protestanci często z tego wnioskują, że jeśli Piotr nie był biskupem formalnie, to przekreśla to całą sukcesję apostolską KRK, stąd katolicy usilnie próbują udowodnić, że Piotr był tym biskupem. Jednak z teologicznego punktu widzenia można obronić sukcesję apostolską nawet przy założeniu, że Piotr apostoł nie był biskupem, czego właśnie bronił Francis A. Sullivan w książce From Apostles to Bishops: The Development of the Episcopacy in the Early Church.
Cytuj:
Nie, pisze dokładnie o tym samym co Ty, o wiarygodności świadectw.Ty stwierdziłaś, że świadectwa które nie pochodzą z pierwszych trzech wieków są niewiarygodne, a idąc tym sposobem myślenia, należało by odrzucić nie tylko pierwsze cztery Sobory ale również kanon Nowego Testamentu który Kościół katolicki ustalił na przełomie IV/V wieku a więc twoim zdaniem jest już niewiarygodny, bo nie powstał w pierwszych trzech wiekach.

Przede wszystkim, to nie ja uznałam te źródła po III wieku za niewiarygodne, tylko cytowany autor. To dość zrozumiałe, że źródła, które powstały w bardziej zbliżonym czasie do opisywanych wydarzeń uznaje się zwykle za bardziej wiarygodne od tych późniejszych, które są już pisane "z zasłyszenia". Mówi się, że... Uznaje się, że... Jak powszechnie wiadomo...itd.

_________________
He lives in you
He lives in me
He watches over
Everything we see


Wt lip 23, 2019 11:48 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pt cze 14, 2019 10:17 am
Posty: 167
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie tylko do ateistów: co robicie, gdy się zagubicie
towarzyski.pelikan napisał(a):
No teraz mogę się zgodzić :) . Właśnie o to mi od początku chodziło. Nie dyskutowałam z prawdą teologiczną Piotr apostoł - jako pierwszy biskup w sensie duchowym, tylko z prawdą historyczną - czy urzędował jako biskup.


Piotr nie był biskupem w sensie duchowym, tylko w tym sensie, że jako pierwszy przewodził, rządził Kościołem w Rzymie.

towarzyski.pelikan napisał(a):
Protestanci często z tego wnioskują, że jeśli Piotr nie był biskupem formalnie, to przekreśla to całą sukcesję apostolską KRK, stąd katolicy usilnie próbują udowodnić, że Piotr był tym biskupem. Jednak z teologicznego punktu widzenia można obronić sukcesję apostolską nawet przy założeniu, że Piotr apostoł nie był biskupem, czego właśnie bronił Francis A. Sullivan w książce From Apostles to Bishops: The Development of the Episcopacy in the Early Church.


Sukcesja bierze się stąd, że Piotr, który jako pierwszy przewodził Kościołowi w Rzymie, ustanowił swojego następcę, przekazując mu swoje przewodnictwo i autorytet.


Wt lip 23, 2019 5:50 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 3021
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie tylko do ateistów: co robicie, gdy się zagubicie
Simon napisał(a):
Sukcesja bierze się stąd, że Piotr, który jako pierwszy przewodził Kościołowi w Rzymie, ustanowił swojego następcę, przekazując mu swoje przewodnictwo i autorytet.

A możesz wyjaśnić dlaczego Ap. Paweł w swoim liście do Rzymian nie wspomina nic o Ap. Piotrze, ani na początku listu, ani na końcu, choć większość rozdziału 16 poświęca na imienne pozdrowienia członków kościoła w Rzymie? Czyżby pominął biskupa Rzymu?

List był napisany ok. roku 58-59. Czy zatem Ap. Piotr jeszcze nie przewodził wspólnocie rzymskiej w tym czasie, czy może już nie przewodził?


Wt lip 23, 2019 6:13 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 19106
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie tylko do ateistów: co robicie, gdy się zagubicie
O tym, że Piotr mógł zostać biskupem Rzymu chociażby w chwili, gdy św. Paweł pisał ten list lub jakiś czas później, nie pomyślałeś...


Wt lip 23, 2019 6:30 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 217 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 15  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 5 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL