Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So sie 24, 2019 9:40 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 157 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  Następna strona
 Dlaczego Maryja - wydzielony 
Autor Wiadomość
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): So sie 05, 2017 1:23 pm
Posty: 130
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Miłość doskonała wg 1Kor 13
Simon

Cytuj:
Jednak wszystkie narody, w których jest obecny Kościół katolicki czy prawosławny, czczą Matkę Bożą, i jest to zdecydowana większość.

To nieprawda. To, że KK lub prawosławny jest obecny w jakimś kraju nie oznacza, że zdecydowana większość jego narodu czci Matkę Bożą. KK jest obecny choćby w Czechach, czy Anglii, ale liczbowo w ilości wiernych to margines. Nie mówiąc już o krajach islamskich, hinduistycznych itd Jak zresztą rozumiesz w praktyce cześć dla Matki Bożej - codzienny Różaniec, bycie wojownikiem Maryi, odwiedzanie sanktuariów Maryjnych? Zresztą nawet wśród katolików aktywny kult Maryjny jest coraz słabszy, bo liczba zaangażowanych katolików jest coraz mniejsza np. w życie sakramentalne. We Francji większość to katolicy, ale tylko kilka procent chodzi regularnie na Msze Święte. Ilu z nich czci Maryję w sposób aktywny, a nie deklaratywny - myślę, że margines.

Simon
Cytuj:
"Odtąd" czyli od momentu wypowiedzenia tych słów, wszystkie pokolenia będą wysławiać Maryję, z powodu wielkich rzeczy jakie uczynił Jej Bóg.

Tylko, że to nie zaczęło się od wypowiedzenia tych słów. Kultu Maryjnego nie ma w kościele apostolskim, czyli przez 30-40 lat. kult Maryjny w KK zaczyna się dopiero od 3-4 wieku. W katakumbach św. Piotra i Marcelina malowidło z III lub IV w. przedstawia Maryję w otoczeniu świętych Piotra i Pawła.


Simon
Cytuj:
Widać natomiast w Ewangeliach.W scenie z Łk 11,27-28 po raz pierwszy urzeczywistniła się zapowiedź kultu Maryi "Oto bowiem odtąd błogosławić mnie będą wszystkie pokolenia" (Łk 1,48).
Zapowiedz kultu nie jest kultem.
Cytuj:
Łk 11,27,28
"(27) A podczas gdy On tych słów domawiał, pewna niewiasta z ludu podniosła głos, mówiąc do Niego: Błogosławione łono, które Cię nosiło i piersi, któreś ssał! (28) On zaś odrzekł: Istotnie! - ale i ci też są błogosławieni, którzy słuchają słowa Bożego i strzegą go."

Gdzie Ty widzisz kult? To uznanie, że Matka Boża jest szczęśliwa, gdyż słucha Słowa Bożego i je wypełnia.


Simon
Cytuj:
Dziwni mnie, że zacytowałeś w większości przekłady protestanckie, które ten werset tłumaczą tak, aby ukryć aspekt kultowy, który jest obecny w tym wersecie.Co ciekawe, przeciwnik Kościoła katolickiego, Szymon Budny (arianin) w swoim tłumaczeniu Biblii, ten werset oddał tak:

Łk 1,48

"(48) Iż wejrzał na niskość niewolnice swojej, oto bo odtąd, wielbić mię będą wszytcy narodowie.

Zarówno w protestanckich, jak i katolickich przekładach zwrot: μακαριοῦσίν με został w nich przetłumaczony na: błogosławić mnie będą lub będą zwać mnie błogosławioną. Powyższe wyrażenia możemy rozszerzyć o znaczenia: wychwalać mnie będą, będą zwać mnie szczęśliwą. Wersja uwielbią mnie w praktyce nie występuje w polskich translacjach
http://www.psnt.pl/lk1w48.php

Simon

Cytuj:
Moje tłumaczenie jest jak najbardziej poprawne, ponieważ greckie słowo "makariousin" oznacza właśnie: "wychwalać, wysławiać, wielbić"
.
Greckie μακαριοῦσίν ma szersze pole semantyczne: uważać za szczęśliwego, błogosławionego; błogosławić, wychwalać
Simon
Cytuj:
Tłumacze, w innych wersetach, np. w Jk 5,11 w którym występuje identyczne słowo jak w Łk 1,48 oddają je właśnie jako wychwalać, czcić, lub nawet wielbić:

Jk 5,11

BT "(11) Oto wychwalamy tych, co wytrwali. Słyszeliście o wytrwałości Hioba i widzieliście końcową nagrodę za nią od Pana; bo Pan pełen jest litości i miłosierdzia."

BP "(11) Oto jako błogosławionych czcimy tych, którzy wytrwali. Słyszeliście o wytrwałości Joba i jak Pan go wynagrodził, bo Pan jest miłosierny i litościwy."

SK "(11) Oto wielbimy jako błogosławionych tych, którzy wytrwali. Słyszeliście o cierpliwości Joba i widzieliście, jak to Pan odmienił w końcu los jego. Bo pełen miłosierdzia jest Pan i pełen litości."

EPP "(11) Oto sławimy jako błogosławionych tych, którzy wytrwali; o wytrwałości Hioba słyszeliście i jej uwieńczenie przez Pana widzieliście, albowiem wielce miłosierny jest Pan i bogaty w obfite dary."

Są też tłumacze, również katoliccy, którzy oddają słowo "makariousin" jako błogosławionych/szczęśliwych - te przekłady są również poprawne:
KUL Oto błogosławimy tych, którzy wytrwali. O wytrwałości Joba słyszeliście, a znacie koniec, jaki Pan [mu dał], bo pełen listości jest Pan i miłosierdzia.
KR/BWP Błogosławimy tych, którzy wytrwali. Słyszeliście zapewne o wytrwałości Hioba, wiecie też, jaką na koniec zgotował mu Pan za to nagrodę. Pan jest bowiem pełen litości i miłosierdzia.
PI Oto uważamy za szczęśliwych (tych), (którzy zostali wytrwali); (o) wytrwałości Joba usłyszeliście i koniec Pana zobaczyliście, że wielce serdeczny jest Pan i litościwy
Itd

Simon
Cytuj:
Sam2 ma poniekąd rację pisząc, że w tym wersecie chodzi o pokolenia zbawionych .


Podobne wyjaśnienie znajdujemy w "Katolickim komentarzu biblijnym" do tego wersetu:

"Pokorna służebnica Maria będzie błogosławiona przez wszystkie pokolenia w erze zbawienia zapoczątkowanej przez Boga w Jej Synu." (Katolicki komentarz biblijny str.1043, komentarz do Łk 1,48).

Tylko, tu nie ma mowy o kulcie Maryjnym, a jedynie o tym, że Matka Boża będzie szczęśliwa (błogosławiona).


So lip 13, 2019 12:47 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr sie 01, 2018 12:38 pm
Posty: 1734
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Miłość doskonała wg 1Kor 13
Moze pierw napisz jak dokladnie rozumiesz Blogoslawienie.
Bo widze ze cos poplatales i mam wrazenie ze sam nie wiesz o co ci chodzi.

_________________
someone1@opoczta.pl


So lip 13, 2019 1:05 am
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Pt cze 14, 2019 10:17 am
Posty: 120
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Miłość doskonała wg 1Kor 13
Orfeusz napisał(a):
To nieprawda. To, że KK lub prawosławny jest obecny w jakimś kraju nie oznacza, że zdecydowana większość jego narodu czci Matkę Bożą. KK jest obecny choćby w Czechach, czy Anglii, ale liczbowo w ilości wiernych to margines. Nie mówiąc już o krajach islamskich, hinduistycznych itd


Nie napisałem, że zdecydowana większość narodu w którym jest obecny Kościół katolicki czy prawosławny czci Matkę Bożą, ale że narodów, w których jest obecny Kościół katolicki czy prawosławny i z tego powodu czczą Matkę Bożą jest znacznie więcej niż tych, które nie Jej czczą.

Orfeusz napisał(a):
Jak zresztą rozumiesz w praktyce cześć dla Matki Bożej - codzienny Różaniec, bycie wojownikiem Maryi, odwiedzanie sanktuariów Maryjnych? Zresztą nawet wśród katolików aktywny kult Maryjny jest coraz słabszy, bo liczba zaangażowanych katolików jest coraz mniejsza np. w życie sakramentalne. We Francji większość to katolicy, ale tylko kilka procent chodzi regularnie na Msze Święte. Ilu z nich czci Maryję w sposób aktywny, a nie deklaratywny - myślę, że margines.


Tutaj nie chodzi nawet o osobisty kult Matki Bożej, ale raczej o kult jaki oddaje Jej Kościół jako całość.A kult oddawany Matce Bożej przez Kościół jako całość wyraża się chociażby we wspominaniu Jej w modlitwach eucharystycznych np. w Kanonie rzymskim, w którym jak to napisał papież Paweł VI: "Bożą Rodzicielkę czci się słowami pełnymi bogatej treści i religijnego zapału" czytamy:

"Zjednoczeni z całym Kościołem, ze czcią wspominamy najpierw pełną chwały Maryję, zawsze Dziewicę, Matkę Boga i Pana naszego, Jezusa Chrystusa".

Tenże papież, w Adhortacji apostolskiej "Marialis Cultus" pisze, że: "To codzienne wspomnienie, jako że zostało ono umieszczone w samym środku Boskiej Ofiary, winno się uważać za szczególny wyraz czci, jaką Kościół okazuje „Błogosławionej przez Najwyższego”."

Kult oddawany Matce Bożej, wyraża się również w Liturgii Godzin.Papież Paweł VI we wspomnianej już adhortacji w pkt. 13 pisze, że:

"Odnowiona księga modlitwy brewiarzowej, mianowicie Liturgia godzin, dostarcza również wspaniałych dowodów czci dla Matki Chrystusa: naprzód w hymnach, wśród których nie brak bynajmniej świetnych pomników literatury, jakim jest modlitwa do Dziewicy Alighieri Dantego; następnie w antyfonach lirycznym błaganiem zamykających bieg codziennej modlitwy, do których została dołączona powszechnie znana modlitwa Pod Twoją obronę, czcigodna z powodu swej starożytności i niezwykła w swych myślach; dalej w prośbach Modlitwy porannej i Nieszporów, w których bardzo często z ufnością ucieka się do Matki pełnej miłosierdzia; wreszcie na licznych i troskliwie wybranych stronicach pobożności maryjnej, których autorzy żyli albo w samych początkach religii chrześcijańskiej, albo w średniowieczu i nowszych czasach."

Dalej, w pkt 14 tej adhortacji papież wymienia inne dowody czci, jaką Kościół Powszechny okazuje Matce Bożej:

"Jeżeli Zaś Msza, Lekcjonarz, Liturgia godzin, które trzeba uważać jakby za zawiasy całej rzymskiej modlitwy liturgicznej, często czczą pamięć Najświętszej Dziewicy, to także inne księgi liturgiczne dostarczają wiele tekstów wyrażających gorącą miłość i pokorną modlitwę do Bożej Rodzicielki. Ją to bowiem, Matkę łaski, wzywa Kościół, zanim zanurzy kandydatów w zbawczych wodach chrztu[40]. O Jej wstawiennictwo błaga dla matek, które pełne wdzięczności za otrzymany dar macierzyństwa z radością przychodzą do świątyni[41]. Swoim synom i córkom, którzy podejmując naśladowanie Chrystusa, życie zakonne, składają śluby[42]; lub przyjmują konsekrację dziewic[43], ukazuje Ją jako wzór i dla nich wszystkich błaga o Jej macierzyńską pomoc[44]. Ku Niej kieruje żarliwe błaganie za synów, dla których nadchodzi godzina śmierci[45]; zabiega o Jej wstawiennictwo dla tych, którzy zamknąwszy oczy na światło doczesne stanęli już przed Chrystusem, Światłością Wiekuistą[46]; wreszcie za Jej przyczyną przyzywa pociechy dla tych, którzy udręczeni wielkim smutkiem opłakują w wierze odejście swoich bliskich[47]."

Przypisy:
"[40]Por. Obrzęd chrztu dzieci, nr 481 Obrzęd inicjacji chrześcijańskiej dorosłych, nr 214.
[41]Por. Rytuał rzymski, Tyt. VII, r. III, Błogosławienie kobiety po porodzie.
[42]Obrzęd ślubów zakonnych, część pierwsza, nr 57 i 67.
[43]Por. Obrzęd konsekracji dziewic, nr 16.
[44]Por. Obrzęd ślubów zakonnych, część pierwsza, nr. 62 i 142; część druga, nr 67 i 158; Obrzęd konsekracji dziewic, nr 18 i 20.
[45]Por. Obrzęd namaszczenia chorych i duszpasterskiej troski o nich, nr 143, 146, 147, 150.
[46]Por. Mszał rzymski, Msza za zmarłych. Za zmarłych braci, krewnych i dobrodziejów, Modlitwa.
[47]Por. Obrzęd pogrzebu, n. 226."

Co więcej, Ojciec święty wbrew temu co piszesz stwierdza, że "(...) kult oddawany obecnie przez Kościół powszechny Najświętszej Bożej Rodzicielce wypływa i przedłuża oraz nieustannie powiększa tę cześć, jaką w każdym czasie okazywał Jej Kościół".

Czyli kult oddawany obecnie przez Kościół Matce Bożej nie jest mniejszy w stosunku do tego wcześniejszego, ale nieustannie powiększa tą cześć, jaką Kościół zawsze Jej okazywał.

Orfeusz napisał(a):
Tylko, że to nie zaczęło się od wypowiedzenia tych słów.


Zaczęło się, a dowód tego masz w Łk 11,27-28.Można nawet powiedzieć, że zaczęło się wcześniej, gdyż już w scenie nawiedzenia św.Elżbiety przez Maryję, Elżbieta realizuje kult szczególnej czci wobec Maryi.

Orfeusz napisał(a):
Kultu Maryjnego nie ma w kościele apostolskim, czyli przez 30-40 lat. kult Maryjny w KK zaczyna się dopiero od 3-4 wieku. W katakumbach św. Piotra i Marcelina malowidło z III lub IV w. przedstawia Maryję w otoczeniu świętych Piotra i Pawła.


Jest to nieprawda.Kult Maryjny istnieje od I wieku, czego dowodem są wykopaliska w Nazarecie w miejscu, gdzie według przekazów mieszkała Maryja.Wykopaliska te, odkryły sanktuarium i napis grecki Kaire Maria, Ave Maria wyryty przez pielgrzyma w pierwszym wieku.Inne odczytane graffiti to po grecku "na świętym miejscu Maryi napisałem" oraz drugi po armeńsku "Dziewico piękna" (por.Vittorio Messori, "Pytania o chrześcijaństwo" str.151)

Jak piszę Messori na temat wyżej przedstawionych faktów: "Był to więc dowód prawdziwości tradycji, która zawsze tam wskazywała na miejsce Zwiastowania.Ale było to także dowód na to, że kult Maryi, wzywanie jej, zrodziły się razem z chrześcijaństwem." (jw.)

Orfeusz napisał(a):
Zapowiedz kultu nie jest kultem.


Zapowiedź kultu jest w Magnificat - Łk 1,48 a urzeczywistniła się ona w Łk 11,27-28.

Orfeusz napisał(a):
Gdzie Ty widzisz kult?


Właśnie w tym wersecie.Kobieta z tłumu błogosławi Maryję z racji Jej Bożego Macierzyństwa.

Orfeusz napisał(a):
To uznanie, że Matka Boża jest szczęśliwa, gdyż słucha Słowa Bożego i je wypełnia.


Nie.Kobieta z tłumu błogosławi Maryję z powodu Jej Macierzyństwa, natomiast dopiero z drugiej części wersetu można wysnuć wniosek, że Maryja jest również błogosławiona, ponieważ słuchała Słowa Bożego i je wypełniała.

Orfeusz napisał(a):
Zarówno w protestanckich, jak i katolickich przekładach zwrot: μακαριοῦσίν με został w nich przetłumaczony na: błogosławić mnie będą lub będą zwać mnie błogosławioną. Powyższe wyrażenia możemy rozszerzyć o znaczenia: wychwalać mnie będą, będą zwać mnie szczęśliwą. Wersja uwielbią mnie w praktyce nie występuje w polskich translacjach
http://www.psnt.pl/lk1w48.php


Owszem, co nie zmienia faktu, że słowo to, jak słusznie zauważył autor podanej przez Ciebie strony, oznacza również wychwalać/wysławiać mnie będą.

Orfeusz napisał(a):
Greckie μακαριοῦσίν ma szersze pole semantyczne: uważać za szczęśliwego, błogosławionego; błogosławić, wychwalać


Zgadza się.Nigdzie przecież nie stwierdziłem, że greckie słowo μακαριουσιν oznacza tylko wychwalać, wysławiać, wielbić.

Orfeusz napisał(a):
Są też tłumacze, również katoliccy, którzy oddają słowo "makariousin" jako błogosławionych/szczęśliwych - te przekłady są również poprawne:
KUL Oto błogosławimy tych, którzy wytrwali. O wytrwałości Joba słyszeliście, a znacie koniec, jaki Pan [mu dał], bo pełen listości jest Pan i miłosierdzia.
KR/BWP Błogosławimy tych, którzy wytrwali. Słyszeliście zapewne o wytrwałości Hioba, wiecie też, jaką na koniec zgotował mu Pan za to nagrodę. Pan jest bowiem pełen litości i miłosierdzia.
PI Oto uważamy za szczęśliwych (tych), (którzy zostali wytrwali); (o) wytrwałości Joba usłyszeliście i koniec Pana zobaczyliście, że wielce serdeczny jest Pan i litościwy
Itd


Oczywiście że są poprawne, nigdzie nie napisałem że nie są, ale zwróciłem Ci uwagę, że moje tłumaczenie słowa μακαριουσιν występującego w Łk 1,48 jako "wysławiać mnie będą" jest jak najbardziej poprawne, gdyż tłumacze to słowo, które występujące też np. w Jk 5,11 oddają właśnie jako wychwalać,sławić lub wielbić.

Orfeusz napisał(a):
Tylko, tu nie ma mowy o kulcie Maryjnym, a jedynie o tym, że Matka Boża będzie szczęśliwa (błogosławiona).


Nie.Komentarz ten mówi o tym, że Maryja będzie błogosławiona czyli wychwalana/wysławiana przez wszystkie pokolenia w erze zbawienie, a nie że po prostu będzie szczęśliwa, błogosławiona jak napisałeś.W objaśnieniach do tego wersetu, w Biblii Ks. prof. dr Seweryna Kowalskiego znajduje taki komentarz:

"W Magnificat Matka Boska wielbi wielkość, wszechmoc i dobroć Bożą.Z natchnienia Ducha Świętego przepowiada, że wszystkie narody wielbić Ją będą jako błogosławioną między niewiastami."

I to właśnie Maryja mówi w Łk 1,48.Mówi Ona o tym, że wszystkie narody/pokolenia będą Ją czcić jako błogosławioną między niewiastami.


So lip 13, 2019 2:43 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 3038
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Miłość doskonała wg 1Kor 13
Cieszę się z poziomu tej dyskusji, więc dodam swe rozumienie Błogosławieństwa. Jak i to co powoduje Błogosławieństwo. Sądząc że jest ono prawidłowe też dla was. Otóż zbawienie, to nic innego jak ostateczne spełnienienie. Czyli oczekiwanie wypełnione całkowocie. Błogosławieństwo natomiast jest, nie tylko życzeniem nienagannej drogi do zbawienia. Jest też daniem zielonego światła na tej drodze. W tym sensie Maryja jest wzorem drogi do zbawienia. Ona bezbłędnie dotarła do zbawienia. Przez całkowite posłuszeństwo temu, z czym się była zmuszona zmierzyć. To to posłuszeństwo uczyniło Maryję, przykładem dla całych narodów jak zostać zbawionym. Dlatego słusznie możemy przyjmować to, że Błogosławią ją wszystkie narody. Czyli życzą sobie nawzajem przez jej imię, tego jaką była. W tym rozumieniu, Błogosławiąc innym przez jej imię, rozprzestrzeniają jej osobiste Błogosławieństwo. Krzewiąc je, co jest jej z kolei celem. Tak Bóg przez Maryję miał na celu, krzewienie jej postawy. Co jest też oczywiste, że Maryja posłuszna Bogu, chce by to jej posłuszeństwo, było krzewione całym narodom. W tym krzewieniu, Maryja dopełnia swe Błogosławieństwo, dające jej i wszystkim przez nią zbawienie. Te współgrające ze sobą dążenia są odzwierciedleniem Bożego zamysłu. Tu bym poprzestał na stwierdzeniu, że jest to stan. Teraz na podstawie tego stanu, można wnioskować o tym jakie jest prawidłowe rozumienie, więc i tłumaczenie zapisów biblijnych na temat Maryji.

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


So lip 13, 2019 9:31 am
Zobacz profil WWW
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): So sie 05, 2017 1:23 pm
Posty: 130
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Miłość doskonała wg 1Kor 13
Simon
Cytuj:
Nie napisałem, że zdecydowana większość narodu w którym jest obecny Kościół katolicki czy prawosławny czci Matkę Bożą, ale że narodów, w których jest obecny Kościół katolicki czy prawosławny i z tego powodu czczą Matkę Bożą jest znacznie więcej niż tych, które nie Jej czczą.

Aby mówić, że naród czci Matkę Boża, to musi to być znakomita większość, która to praktykuje. Inaczej jest to zwrot nieprecyzyjny, wręcz manipulacyjny. W Polsce są rodzimowiercy (0,01%), ale czy uznamy, że naród Polski to rodzimowiercy? W narodzie są rodzimowiercy, ale nie naród to rodzimowiercy. Gdyby rodzimowiercy stanowili 99% to można by ich utożsamić z narodem.
Simon
Cytuj:
Tutaj nie chodzi nawet o osobisty kult Matki Bożej, ale raczej o kult jaki oddaje Jej Kościół jako całość.

KK to wspólnota wszystkich wiernych, a nie tylko duchownych np. papieży, czy biskupów.
Simon
Cytuj:
A kult oddawany Matce Bożej przez Kościół jako całość wyraża się chociażby we wspominaniu Jej w modlitwach eucharystycznych np. w Kanonie rzymskim, w którym jak to napisał papież Paweł VI: "Bożą Rodzicielkę czci się słowami pełnymi bogatej treści i religijnego zapału" czytamy:

"Zjednoczeni z całym Kościołem, ze czcią wspominamy najpierw pełną chwały Maryję, zawsze Dziewicę, Matkę Boga i Pana naszego, Jezusa Chrystusa".

Tenże papież, w Adhortacji apostolskiej "Marialis Cultus" pisze, że: "To codzienne wspomnienie, jako że zostało ono umieszczone w samym środku Boskiej Ofiary, winno się uważać za szczególny wyraz czci, jaką Kościół okazuje „Błogosławionej przez Najwyższego”."

Kult oddawany Matce Bożej, wyraża się również w Liturgii Godzin.Papież Paweł VI we wspomnianej już adhortacji w pkt. 13 pisze, że:

"Odnowiona księga modlitwy brewiarzowej, mianowicie Liturgia godzin, dostarcza również wspaniałych dowodów czci dla Matki Chrystusa: naprzód w hymnach, wśród których nie brak bynajmniej świetnych pomników literatury, jakim jest modlitwa do Dziewicy Alighieri Dantego; następnie w antyfonach lirycznym błaganiem zamykających bieg codziennej modlitwy, do których została dołączona powszechnie znana modlitwa Pod Twoją obronę, czcigodna z powodu swej starożytności i niezwykła w swych myślach; dalej w prośbach Modlitwy porannej i Nieszporów, w których bardzo często z ufnością ucieka się do Matki pełnej miłosierdzia; wreszcie na licznych i troskliwie wybranych stronicach pobożności maryjnej, których autorzy żyli albo w samych początkach religii chrześcijańskiej, albo w średniowieczu i nowszych czasach."

Dalej, w pkt 14 tej adhortacji papież wymienia inne dowody czci, jaką Kościół Powszechny okazuje Matce Bożej:

"Jeżeli Zaś Msza, Lekcjonarz, Liturgia godzin, które trzeba uważać jakby za zawiasy całej rzymskiej modlitwy liturgicznej, często czczą pamięć Najświętszej Dziewicy, to także inne księgi liturgiczne dostarczają wiele tekstów wyrażających gorącą miłość i pokorną modlitwę do Bożej Rodzicielki. Ją to bowiem, Matkę łaski, wzywa Kościół, zanim zanurzy kandydatów w zbawczych wodach chrztu[40]. O Jej wstawiennictwo błaga dla matek, które pełne wdzięczności za otrzymany dar macierzyństwa z radością przychodzą do świątyni[41]. Swoim synom i córkom, którzy podejmując naśladowanie Chrystusa, życie zakonne, składają śluby[42]; lub przyjmują konsekrację dziewic[43], ukazuje Ją jako wzór i dla nich wszystkich błaga o Jej macierzyńską pomoc[44]. Ku Niej kieruje żarliwe błaganie za synów, dla których nadchodzi godzina śmierci[45]; zabiega o Jej wstawiennictwo dla tych, którzy zamknąwszy oczy na światło doczesne stanęli już przed Chrystusem, Światłością Wiekuistą[46]; wreszcie za Jej przyczyną przyzywa pociechy dla tych, którzy udręczeni wielkim smutkiem opłakują w wierze odejście swoich bliskich[47]."

No i co z tego? Nie o tym dyskutujemy, czy KK czci Matkę Bożą, bo to oczywiste, ale o proroctwie zawartym w w Łk 1,48.
Simon
Cytuj:
Co więcej, Ojciec święty wbrew temu co piszesz stwierdza, że "(...) kult oddawany obecnie przez Kościół powszechny Najświętszej Bożej Rodzicielce wypływa i przedłuża oraz nieustannie powiększa tę cześć, jaką w każdym czasie okazywał Jej Kościół".

To trzeba dowieść, inaczej jest wnioskowaniem z autorytetu.
Simon
Cytuj:
Czyli kult oddawany obecnie przez Kościół Matce Bożej nie jest mniejszy w stosunku do tego wcześniejszego, ale nieustannie powiększa tą cześć, jaką Kościół zawsze Jej okazywał.

To pokaż mi dowody kultu Maryjnego w kościele apostolskim. Kult - okazywany komuś lub czemuś wielki szacunek; uwielbienie, cześć. https://sjp.pl/kult Gdzie masz tam, choć jeden przykład nabożeństw maryjnych? Gdzie masz przykłady modlitw wznoszonych do Maryi? Z którego wieku pochodzą jednoznaczne dowody kultu Maryjnego? Czy nie jest to dopiero III wiek i modlitwa Sub tuum praesidium, gdyż posiadamy rękopis z tego okresu https://pl.wikipedia.org/wiki/Pod_Twoj% ... _(modlitwa) nasuwa się pytanie: na ile była ona rozpowszechniona w KK? Może to była specyfika egipskiego Kościoła katolickiego, mająca charakter marginalny?


Simon
Cytuj:
Zaczęło się, a dowód tego masz w Łk 11,27-28.Można nawet powiedzieć, że zaczęło się wcześniej, gdyż już w scenie nawiedzenia św.Elżbiety przez Maryję, Elżbieta realizuje kult szczególnej czci wobec Maryi.

Kult szczególnej czci? A cóż to takiego? Nie wiem, czy wiesz, ale są różne przekłady Łk 11,27-28. Polskie przekłady protestanckie podobnie uwypuklają właśnie aspekt sprzeciwu i opozycji wobec wypowiadanego błogosławieństwa niewiasty (inaczej niż niektóre tłumaczenia katolickie, z których część łagodzi wypowiedź Jezusa, nadając im ton aprobaty lub wręcz potwierdzenia, akceptacji). Nawet jednak w katolickich przekładach nie widać tego kultu szczególnej czci:
PJ Kiedy on to mówił, jakaś kobieta z tłumu krzyknęła do Niego: „Błogosławione łono, które Cię nosiło, i piersi, które ssałeś” A On powiedział: „Błogosławieni raczej ci, którzy słuchają słowa Bożego i zachowują je”.
BTV Gdy On to mówił, jakaś kobieta z tłumu głośno zawołała do Niego: «Błogosławione łono, które Cię nosiło, i piersi, które ssałeś». Lecz On rzekł: «Tak, błogosławieni są raczej ci, którzy słuchają słowa Bożego i [go] przestrzegają
KUL Gdy to mówił, jakaś niewiasta z tłumu głośno ku Niemu zawołała: – Błogosławione łono, które Cię nosiło, i piersi, które ssałeś. On zaś odpowiedział: – Tym bardziej błogosławieni są ci, którzy słuchają słowa Bożego i zachowują je.
Itd Gdzie masz cześć/uwielbienie? Pan Jezus jasno mówi, że Ci są błogosławieni(szczęśliwi), którzy słuchają słowa Bożego i zachowują je, czyli tak, jak to zrealizowala Matka Boża. Gdyby chodziło o cześć dla Matki Bożej, to raczej należałoby oczekiwać, że autorzy N.T. zastosują wobec Niej słowo timao - określać wartość, oceniać, szacować, oddawać cześć, czcić; okazywać szacunek. (Wg Wielkiego Słownika Grecko-Polskiego Nowego Testamentu ;autor - Remigiusz Popowski, Warszawa 1997).

Simon
Cytuj:
Jest to nieprawda.Kult Maryjny istnieje od I wieku,

Którzy historycy tak twierdzą?
Simon
Cytuj:
czego dowodem są wykopaliska w Nazarecie w miejscu, gdzie według przekazów mieszkała Maryja.Wykopaliska te, odkryły sanktuarium i napis grecki Kaire Maria, Ave Maria wyryty przez pielgrzyma w pierwszym wieku.

Proszę o dowody historyczne na te rewelacje. Potwierdzone przez historyków , a nie publicystów. Np. jak im się udało stwierdzić, że napis został wyryty w 1 wieku?
Simon
Cytuj:
Inne odczytane graffiti to po grecku "na świętym miejscu Maryi napisałem" oraz drugi po armeńsku "Dziewico piękna" (por.Vittorio Messori, "Pytania o chrześcijaństwo" str.151)

Z którego jest wieku? Dlaczego "Dziewico piękna" ma dowodzić kultu? Czy nazwanie kobiety piękną dziewicą dowodzi kultu? :? W Biblii, w tym N.T. kult to nie jest jakichś napis, ale określone czynnośći np. wznoszone modlitwy do danej osoby/ w imię tej osoby.
Maryja, jako Matka Jezusa, jest udokumentowana w rzymskich katakumbach : obrazy z pierwszej połowy II wieku ukazują ją trzymającą Chrystusa Dziecka. Katakumby rzymskiej Pryscylli przedstawiają najstarsze obrazy maryjne z połowy II wieku: Maryja jest ukazana z Jezusem na kolanach, stojący człowiek z tuniką po lewej ręce z książką prawą ręką gwiazda, nad głową symbol Mesjasza. Czy to jest kult, czy raczej uznanie, że tamte wspólnoty wierzyły, iż Maryja jest Matką Jezusa- Mesjasza.
W którym wieku masz u Ojców Kościoła kult Maryjny w postaci przykładów modlitw/pieśni wznoszonych do Matki Bożej? https://www.apologetyka.info/inne-temat ... oa,284.htm
Simon
Cytuj:
Jak piszę Messori na temat wyżej przedstawionych faktów: "Był to więc dowód prawdziwości tradycji, która zawsze tam wskazywała na miejsce Zwiastowania.Ale było to także dowód na to, że kult Maryi, wzywanie jej, zrodziły się razem z chrześcijaństwem."

Czy to jest historyk kościoła?


Simon
Cytuj:
Zapowiedź kultu jest w Magnificat - Łk 1,48 a urzeczywistniła się ona w Łk 11,27-28.

To zdefiniuj, czym jest dla Ciebie kult?


Simon
Cytuj:
Właśnie w tym wersecie.Kobieta z tłumu błogosławi Maryję z racji Jej Bożego Macierzyństwa.
Pisałem już o tym, że uznanie kogoś za szczęśliwego to nie kult! Z kultem do mamy do czynienia wobec Osoby Pana Jezusa - tam masz w N.T. przykłady. Podobne znajdujesz wobec Matki Bożej?

Orfeusz napisał(a):
To uznanie, że Matka Boża jest szczęśliwa, gdyż słucha Słowa Bożego i je wypełnia.

Simon
Cytuj:
Nie.Kobieta z tłumu błogosławi Maryję z powodu Jej Macierzyństwa, natomiast dopiero z drugiej części wersetu można wysnuć wniosek, że Maryja jest również błogosławiona, ponieważ słuchała Słowa Bożego i je wypełniała.

Jedno drugiemu nie zaprzecza. Jest błogosławiona za słuchanie Słowa Bożego i wypełnianie Go oraz blogosławiona za Jej Macierzyństwo Czytać trzeba całość, a nie wyrwane słowa.

Simon
Cytuj:
Owszem, co nie zmienia faktu, że słowo to, jak słusznie zauważył autor podanej przez Ciebie strony, oznacza również wychwalać/wysławiać mnie będą.

Słowo ma szerokie pole semantyczne, ale w polskich przekładach, również katolickich nie ma w Łk 1:48 wielbić/wysławiać. Nie poprawiaj kompetentnych przekładów, bo podobnie czynią SJ. Też znajdują słowo, które można przełożyć, ale nikt poza nimi tak nie czyni.

Cytuj:
Nie.Komentarz ten mówi o tym, że Maryja będzie błogosławiona czyli wychwalana/wysławiana przez wszystkie pokolenia w erze zbawienie, a nie że po prostu będzie szczęśliwa, błogosławiona jak napisałeś

Komentarz jest już konfesyjną -katolicką, interpretacją. Tak samo poprawną jak protestanckie.
Simon
.
Cytuj:
W objaśnieniach do tego wersetu, w Biblii Ks. prof. dr Seweryna Kowalskiego znajduje taki komentarz:

"W Magnificat Matka Boska wielbi wielkość, wszechmoc i dobroć Bożą.Z natchnienia Ducha Świętego przepowiada, że wszystkie narody wielbić Ją będą jako błogosławioną między niewiastami."

To trzeba dowieść. I uzasadnić, jak i dlaczego rozumie się: błogosławić?
Simon
Cytuj:
I to właśnie Maryja mówi w Łk 1,48.Mówi Ona o tym, że wszystkie narody/pokolenia będą Ją czcić jako błogosławioną między niewiastami.

Tego nie ma w polskich translacjach. Możesz sobie dopisywać słowa, tylko trudno to uzasadnić, poza względami doktrynalnymi.
Słowo μακαριουσιν występuje również w Septuagincie. Np.:
Rdz 30:13:
w wolnym przekładzie: I rzekła Leja: jestem szczęśliwa/błogosławiona, gdyż kobiety będą mnie nazywały szczęśliwą/błogosławioną.
a wg LXX Popowskiego: Leja zawołała: „Jakżem ja szczęśliwa, bo kobiety będą mnie podziwiać!”
Czy można mówić o kulcie np. czci dla Leji?


N lip 14, 2019 1:09 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): So sie 05, 2017 1:23 pm
Posty: 130
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Miłość doskonała wg 1Kor 13
Proszę moderatora o wydzielenie mojej dyskusji o kulcie Maryjnym z Simonem ( i nie tylko) do działu Chrześcijaństwo, ekumenizm z tytułem np. Kult Maryjny. Najlepiej od strony 6 viewtopic.php?f=12&t=30081&start=75 , gdzie zainicjował ją Eden -szkoda, że już w niej nie uczestniczy.


N lip 14, 2019 1:35 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 12842
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Dlaczego Maryja - wydzielony
Eden inaczej sobie zaplanował realizację rozmów. W zasadzie mu przeszkodziłam. Trochę z przekory, bo protestanci proszą o modlitwę wstawienniczą swoich pastorów, natomiast nam zarzucają, że prosimy o wstawiennictwo Maryję. Kiedy rozpoczynają się rozmowy szczegółowe pozostaje im wyłączyć się z dyskusji, bo czczenie Maryi jest po prostu biblijne.
Postanowiłam jednak przychylić się do prośby o wyodrębnienie tematu Maryjnego, z dwóch powodów. Po pierwsze, Eden nadal może prowadzić swój temat o miłości doskonalej wg schematu umieszczonego we wstępniaku a po drugie, dobrze się stanie, gdy temat dotyczący Maryi zostanie wyodrębniony. W końcu to Maryja jest wszechmogąca w błaganiu (nie w wysłuchiwaniu), bo Bóg Jej słucha nawet jak nie chce. Nie Maryję się uwielbia, ale z Maryją się uwielbia Boga najpełniej powiedział w jednej ze swych konferencji. o.A.Pelanowski.


N lip 14, 2019 7:59 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Pt cze 14, 2019 10:17 am
Posty: 120
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dlaczego Maryja - wydzielony
Orfeusz napisał(a):
Aby mówić, że naród czci Matkę Boża, to musi to być znakomita większość, która to praktykuje. Inaczej jest to zwrot nieprecyzyjny, wręcz manipulacyjny. W Polsce są rodzimowiercy (0,01%), ale czy uznamy, że naród Polski to rodzimowiercy? W narodzie są rodzimowiercy, ale nie naród to rodzimowiercy. Gdyby rodzimowiercy stanowili 99% to można by ich utożsamić z narodem.


W większości narodów Kościół katolicki jest największą grupą wyznaniową.

Orfeusz napisał(a):
KK to wspólnota wszystkich wiernych, a nie tylko duchownych np. papieży, czy biskupów.


Najpierw przypisujesz mi twierdzenie, którego nie napisałem, a później z tym wymyślonym przez siebie i przypisanym mi twierdzeniem polemizujesz, jako rzekomo z moim zdaniem.Nidzie nie napisałem, że Kościół katolicki to tylko wspólnota duchownych. Napisałem, że chodzi o kult Matki Bożej jaki oddaje jej Kościół jako całość.

Orfeusz napisał(a):
No i co z tego? Nie o tym dyskutujemy, czy KK czci Matkę Bożą, bo to oczywiste, ale o proroctwie zawartym w w Łk 1,48.


To z tego, że zapytałeś mnie, jak rozumiem w praktyce cześć dla Matki Bożej.I odpowiedziałem Ci, jak w praktyce Kościół oddaje cześć Matce Bożej, cytując adhortację apostolską papieża Pawła VI, który wymienia sposoby, w jakie Kościół Powszechny oddaje cześć Bożej Rodzicielce.

Orfeusz napisał(a):
To trzeba dowieść, inaczej jest wnioskowaniem z autorytetu.


To, że kult oddawany obecnie przez Kościół Matce Bożej nie jest mniejszy w stosunku do tego wcześniejszego, ale nieustannie powiększa tą cześć, jaką Kościół zawsze Jej okazywał, dowiódł Ojciec Święty Paweł VI w adhortacji apostolskiej "Marialis Cultus" którą Ci cytowałem.

Orfeusz napisał(a):
To pokaż mi dowody kultu Maryjnego w kościele apostolskim.


Dostałeś już dowody.Wykopaliska przeprowadzone w Nazarecie w miejscu gdzie według tradycji mieszkała Maryja, pokazują, że kult Maryjny istnieje od I wieku, a nie jak to sobie wymyśliłeś od III lub IV w.

Orfeusz napisał(a):
Kult - okazywany komuś lub czemuś wielki szacunek; uwielbienie, cześć. https://sjp.pl/kult Gdzie masz tam, choć jeden przykład nabożeństw maryjnych? Gdzie masz przykłady modlitw wznoszonych do Maryi?


Przykład masz chociażby w Grocie Zwiastowania, gdzie na ścianie wyryte jest graffiti Karie Maria, Ave Maria.

Orfeusz napisał(a):
Z którego wieku pochodzą jednoznaczne dowody kultu Maryjnego? Czy nie jest to dopiero III wiek i modlitwa Sub tuum praesidium, gdyż posiadamy rękopis z tego okresu https://pl.wikipedia.org/wiki/Pod_Twoj% ... _(modlitwa)


Dowody kultu Maryi pochodzą z I wieku, co już Ci wykazałem.

Orfeusz napisał(a):
nasuwa się pytanie: na ile była ona rozpowszechniona w KK? Może to była specyfika egipskiego Kościoła katolickiego, mająca charakter marginalny?


To już jest Twój wymysł, który wymaga udowodnienia.

Orfeusz napisał(a):
Kult szczególnej czci? A cóż to takiego?


Kult szczególnej czci, to kult oddawany Matce Bożej.

Orfeusz napisał(a):
Nie wiem, czy wiesz, ale są różne przekłady Łk 11,27-28. Polskie przekłady protestanckie podobnie uwypuklają właśnie aspekt sprzeciwu i opozycji wobec wypowiadanego błogosławieństwa niewiasty (inaczej niż niektóre tłumaczenia katolickie, z których część łagodzi wypowiedź Jezusa, nadając im ton aprobaty lub wręcz potwierdzenia, akceptacji).


Oczywiście że wiem.Gdybyś przeczytał moje wcześniejsze posty skierowane do Edena, to wiedział byś, że już pisałem na ten temat.Protestanckie przekłady tłumaczą ten werset niezgodnie z tym, co rzeczywiście powiedział Chrystus.Natomiast tłumaczenia katolickie nie łagodzą wypowiedzi Jezusa, jak to stwierdziłeś, ale oddają ją zgodnie z tekstem greckim.Wystarczy zobaczyć do tekstu greckiego, aby przekonać się, czy Jezus zaprzeczył słowom wypowiedzianym przez kobietę z tłumu czy je potwierdził.Nowy Testament Grecko-Polski wydanie interlinearne:

Łk 11,27-28

"Stało się zaś, gdy mówił on to, podniósłszy jakaś głos kobieta z tłumu powiedziała mu: Szczęśliwe łono, które nosiło cię i piersi, które ssałeś.On zaś powiedział: Zaiste, szczęśliwi słuchający słowa Boga i strzegący."

Jak widać z tekstu greckiego, Jezus potwierdza, a nie zaprzecza błogosławieństwu swojej Matki, jak to sugerują przekłady protestanckie.Greckie słowo μενουνγε (menounge) które przetłumaczono jako "zaiste" to partykuła złożona, której głównie używa się w odpowiedziach potwierdzających jakieś twierdzenie, lub przeciwstawienie się mu.Partykuła w wersecie 28, została użyta jako potwierdzenie.Gdyby w Ewangelii Łukasza 11,27-28 chodziło o znaczenie przeciwstawne (sprzeciwu), to w takim wypadku ewangelista stosuje partykułę ouchi - nie, bynajmniej np. w tych wersetach:

Łk 12,51
"(51) Czy myślicie, że przyszedłem dać ziemi pokój? Nie [ουχι] , powiadam wam, lecz rozłam."

Łk 13,2-3
"(2) Jezus im odpowiedział: «Czyż myślicie, że ci Galilejczycy byli większymi grzesznikami niż inni mieszkańcy Galilei, że to ucierpieli? (3) Bynajmniej [ουχι], powiadam wam; lecz jeśli się nie nawrócicie, wszyscy podobnie zginiecie."

Ks. prof. Kudasiewicz tak piszę na temat partykuły użytej w Łk 11,28:

"[Sens korygujący] polega na tym, że używający tej partykuły nie neguje twierdzenia poprzedzającego, lecz je koryguje: "tak... lecz", "tak, lecz raczej" (ks. prof. J. Kudasiewicza "Błogosławione łono, które Cię nosiło, i piersi, które ssałeś (Łk 11,22)", Kieleckie Studia Teologiczne)

Tak więc tłumaczenie tych słów Jezusa powinno wyglądać np. tak, jak oddaje je Ks. dr.Władysław Sczepański w swoim przekładzie:

"On zaś odrzekł: Istotnie! - ale i ci też są błogosławieni, którzy słuchają słowa Bożego i strzegą go." (Łk 11,28)

Orfeusz napisał(a):
Nawet jednak w katolickich przekładach nie widać tego kultu szczególnej czci:
PJ Kiedy on to mówił, jakaś kobieta z tłumu krzyknęła do Niego: „Błogosławione łono, które Cię nosiło, i piersi, które ssałeś” A On powiedział: „Błogosławieni raczej ci, którzy słuchają słowa Bożego i zachowują je”.
BTV Gdy On to mówił, jakaś kobieta z tłumu głośno zawołała do Niego: «Błogosławione łono, które Cię nosiło, i piersi, które ssałeś». Lecz On rzekł: «Tak, błogosławieni są raczej ci, którzy słuchają słowa Bożego i [go] przestrzegają
KUL Gdy to mówił, jakaś niewiasta z tłumu głośno ku Niemu zawołała: – Błogosławione łono, które Cię nosiło, i piersi, które ssałeś. On zaś odpowiedział: – Tym bardziej błogosławieni są ci, którzy słuchają słowa Bożego i zachowują je.


A gdzie Ci się podziała reszta przekładów katolickich ? Zresztą sam nie widzisz tego, co cytujesz.Zacytowałeś piąte wydanie Biblii Tysiąclecia, w którym poprawnie oddano partykułę "menounge" i w którym Jezus potwierdza słowa kobiety z tłumy:

"(27) Gdy On to mówił, jakaś kobieta z tłumu głośno zawołała do Niego: Błogosławione łono, które Cię nosiło, i piersi, które ssałeś.(28) Lecz On rzekł: Tak, błogosławieni są raczej ci, którzy słuchają słowa Bożego i go przestrzegają."

Inne przekłady katolickie oddają poprawnie tą partykułę.

Łk 11,27-28

BT wyd.IV
"(27) Gdy On to mówił, jakaś kobieta z tłumu głośno zawołała do Niego: «Błogosławione łono, które Cię nosiło, i piersi, które ssałeś». (28) Lecz On rzekł: «Owszem, ale przecież błogosławieni ci, którzy słuchają słowa Bożego i zachowują je»."

BT wyd.V
"(27) Gdy On to mówił, jakaś kobieta z tłumu głośno zawołała do Niego: Błogosławione łono, które Cię nosiło, i piersi, które ssałeś.(28) Lecz On rzekł: Tak, błogosławieni są raczej ci, którzy słuchają słowa Bożego i go przestrzegają."

BP
"(27) Kiedy On to mówił, jakaś kobieta z tłumu powiedziała głośno do Niego: Szczęśliwe łono, które Cię nosiło, i piersi, które ssałeś. (28) On zaś rzekł: To prawda, ale tym bardziej szczęśliwi są ci, którzy słuchają słowa Bożego i strzegą go."

Biblia Wujka
"(27) I stało się, gdy to mówił, podniósłszy głos pewna niewiasta z rzeszy, rzekła mu: Błogosławione łono, które cię nosiło, i piersi któreś ssał.(28) A on rzekł: I owszem, błogosławieni, którzy słuchają słowa Bożego, i strzegą go."

Ks. dr Władysław Szczepański
"(27) A podczas gdy On tych słów domawiał, pewna niewiasta z ludu podniosła głos, mówiąc do Niego: Błogosławione łono, które Cię nosiło i piersi, któreś ssał! (28) On zaś odrzekł: Istotnie! - ale i ci też są błogosławieni, którzy słuchają słowa Bożego i strzegą go."

Orfeusz napisał(a):
Itd Gdzie masz cześć/uwielbienie? Pan Jezus jasno mówi, że Ci są błogosławieni(szczęśliwi), którzy słuchają słowa Bożego i zachowują je, czyli tak, jak to zrealizowala Matka Boża.


Jak się cytuje przekłady protestanckie, lub przekłady katolickie,w których oddano ten werset niezgodnie z faktycznymi słowami Jezusa, to nic dziwnego, że nie widzi się czci dla Matki Bożej, jaką oddała Jej kobieta z tłumu.

Ks.prof Józef Kudasiewicz o tych słowach kobiety z tłumu piszę:

"W eksklamacji anonimowej kobiety realizuje się już zaczątkowo zapowiedź Maryi. Kobieta jest pierwszą czcicielką Maryi. Do tego emocjonalnego uwielbienia Maryi, wypowiedzianego podniesionym głosem, doszła per Iesum: słuchając Go i patrząc na Jego czyny. Anonimowa niewiasta ewangeliczna zapowiada już, że cześć oddawana Maryi będzie zabarwiona emocjonalnie, podniosła i w sposób szczególny ukochana przez niewiasty." (Kieleckie Studia Teologiczne)

Orfeusz napisał(a):
Gdyby chodziło o cześć dla Matki Bożej, to raczej należałoby oczekiwać, że autorzy N.T. zastosują wobec Niej słowo timao - określać wartość, oceniać, szacować, oddawać cześć, czcić; okazywać szacunek. (Wg Wielkiego Słownika Grecko-Polskiego Nowego Testamentu ;autor - Remigiusz Popowski, Warszawa 1997).


W Nowym Testamencie, na wyraz czci dla kogoś nie stosuje się tylko słowa "timao". Takim słowem które pokazuje cześć dla kogoś jest również "makariousin" które oznacza m.in. "wychwalać,wysławiać, wielbić".

Orfeusz napisał(a):
Którzy historycy tak twierdzą?


Bellarmino Bagatti, franciszkanin, włoski archeolog.I nie twierdzi, tylko udowodniły to wykopaliska które przeprowadził w Nazarecie, w miejscu, gdzie według tradycji mieszkała Matka Boża.

Orfeusz napisał(a):
Proszę o dowody historyczne na te rewelacje. Potwierdzone przez historyków , a nie publicystów.


To nie są rewelacje tylko fakty przedstawione przez Bellarmino Bagattiego, włoskiego archeologia, który prowadził wykopaliska w Nazarecie.I mówi on o tym w wywiedzie jaki przeprowadził z nim Vittorio Messori.

Orfeusz napisał(a):
Np. jak im się udało stwierdzić, że napis został wyryty w 1 wieku?


To pytanie kieruj do ludzi, którzy przeprowadzali te wykopaliska a nie do mnie.

Orfeusz napisał(a):
Z którego jest wieku?


Wszystkie napisy tj. "Karie Maria" , "na świętym miejscu Maryi napisałem" oraz "Dziewico piękna" pochodzą z tego samego wieku tj.pierwszego.

Orfeusz napisał(a):
Dlaczego "Dziewico piękna" ma dowodzić kultu? Czy nazwanie kobiety piękną dziewicą dowodzi kultu?


Owszem słowa te dowodzą kultu, bowiem jednym z elementów kultu są akty wewnętrzne, do których zalicza się mi.in. podziw i uwielbienie.Słowa "Dziewico piękna" są podziwem i uwielbieniem skierowanym do Matki Bożej.

Orfeusz napisał(a):
W Biblii, w tym N.T. kult to nie jest jakichś napis, ale określone czynnośći np. wznoszone modlitwy do danej osoby/ w imię tej osoby.


Słowa "Dziewico piękna" czy inne słowa odkryte podczas wykopalisk w Nazarecie, to nie są "jakieś napisy" ale dowody czci, jaką osoby sporządzające te napisy okazywały Matce Bożej.Ponadto, na ścianach groty zwiastowania, wyryta jest również modlitwa do Maryi -"Karie Maria" Ave Maria.Na temat tego napisu Bagatti mówi Messoriemu:

"Widzi pan, czasem także my, biedni archeologowie, możemy do czegoś posłużyć. Dzięki temu wykopalisku katolik odmawiający różaniec wie, że powtarzając swoje Zdrowaś Mario, łączy się z łańcuchem zapoczątkowanym w samym Nazarecie." (Vittorio Messori, "Pytania o chrześcijaństwo" str.151)

Orfeusz napisał(a):
Maryja, jako Matka Jezusa, jest udokumentowana w rzymskich katakumbach : obrazy z pierwszej połowy II wieku ukazują ją trzymającą Chrystusa Dziecka. Katakumby rzymskiej Pryscylli przedstawiają najstarsze obrazy maryjne z połowy II wieku: Maryja jest ukazana z Jezusem na kolanach, stojący człowiek z tuniką po lewej ręce z książką prawą ręką gwiazda, nad głową symbol Mesjasza. Czy to jest kult, czy raczej uznanie, że tamte wspólnoty wierzyły, iż Maryja jest Matką Jezusa- Mesjasza.


Wiara w to, że Maryja jest Matką Boga, wiąże się z Jej kultem.Gdyż podstawa kultu Maryi jest właśnie Jej Boże Macierzyństwo.

Orfeusz napisał(a):
W którym wieku masz u Ojców Kościoła kult Maryjny w postaci przykładów modlitw/pieśni wznoszonych do Matki Bożej? https://www.apologetyka.info/inne-temat ... oa,284.htm


W I wieku na ścianie groty zwiastowania masz wyryte wezwanie do Matki Bożej "Karie Maria" Ave Maria.

Orfeusz napisał(a):
Czy to jest historyk kościoła?


Nie.Natomiast Bellarmino Bagatti, którego słowa cytuje w swojej książce Messori jest archeologiem, który prowadził wykopaliska w Nazarecie.Te słowa:

"Był to więc dowód prawdziwości tradycji, która zawsze tam wskazywała na miejsce Zwiastowania.Ale było to także dowód na to, że kult Maryi, wzywanie jej, zrodziły się razem z chrześcijaństwem."

To słowa archeologa Bagattiego z którym Messori przeprowadzał wywiad.

Orfeusz napisał(a):
To zdefiniuj, czym jest dla Ciebie kult?


Niczego nie muszę definiować, bo o tym, jakie są elementy kultu mówi dogmatyka katolicka.A dogmatyka katolicka mówi, że kult posiada akt wewnętrzny i zewnętrzny.Do elementów kultu wewnętrznego zaliczamy:
- podziw,
- uwielbienie,
- prośbę,
- dziękczynienie,
- przebłaganie.

Maryja w Łk 1,48 mówi, że wszystkie narody będą Ją wychwalać.Natomiast jak zauważa ks. prof. Józef Kudasiewicz, kobieta z tłumu w Łk 11,27-28 podniosłym głosem wychwala Maryję, ponieważ zrodziła takiego właśnie Syna i jest Jej pierwszą czcicielką.

Orfeusz napisał(a):
Pisałem już o tym, że uznanie kogoś za szczęśliwego to nie kult!


Nie krzycz.Biblista, ks.prof.Józef Kudasiewicz ma inne zdanie niż Ty.On zgodnie z faktami piszę, że kobieta z Łk 11,27-28 wychwala Maryję i była Jej pierwszą czcicielką.Przyznaje to nawet protestancki pastor, który napisał, że jej wyznanie jest pierwszą adoracją Maryi.

Orfeusz napisał(a):
Z kultem do mamy do czynienia wobec Osoby Pana Jezusa - tam masz w N.T. przykłady. Podobne znajdujesz wobec Matki Bożej?


Z kultem, czcią mamy również do czynienia wobec osoby Matki Bożej, która najpierw w Magnificat zapowiada, że wszystkie narody będą Ją wychwalać, a później tą zapowiedź realizuje kobieta z tłumu w Łk 11,27-28.

Orfeusz napisał(a):
Jedno drugiemu nie zaprzecza. Jest błogosławiona za słuchanie Słowa Bożego i wypełnianie Go oraz blogosławiona za Jej Macierzyństwo Czytać trzeba całość, a nie wyrwane słowa.


To Ty czytasz wyrwane słowa, ponieważ napisałeś, że słowa Jezusa to uznanie że Matka Boża jest szczęśliwa, gdyż słucha Słowa Bożego i je wypełnia, całkowicie pomijając błogosławieństwo Maryi z powodu Jej Macierzyństwa.

Orfeusz napisał(a):
Słowo ma szerokie pole semantyczne, ale w polskich przekładach, również katolickich nie ma w Łk 1:48 wielbić/wysławiać.


To, że tłumacze w Łk 1,48 nie oddają słowa "makariousin" jako "wychwalać" nie oznacza, że tego słowa nie można tak oddać.Jak najbardziej można, co tłumacze robią np. w Jk 5,11.

Orfeusz napisał(a):
Nie poprawiaj kompetentnych przekładów, bo podobnie czynią SJ. Też znajdują słowo, które można przełożyć, ale nikt poza nimi tak nie czyni.


Niczego nie poprawiam, tylko zwracam Ci uwagę na fakt, który niestety ignorujesz, a mianowicie, że greckie słowo "makariousin" można przetłumaczyć nie tylko jako "błogosławić" ale również jako "wychwalać" co czynią tłumacze w innych wersetach taki jak np. wspomniany już przeze mnie Jk 5,11.Natomiast to, że tłumacze w Łk 1,48 nie oddają słowa "makariousin" jako "wychwalać" nie oznacza, że nie można tak tego słowa oddać.Tłumacze wybierają po prostu jedno ze znaczeń według swojego uznania.Gdyby wszyscy tłumacze chcieli tak samo tłumaczyć Biblię, to nie było by różnych przekładów tylko jeden.

Orfeusz napisał(a):
Komentarz jest już konfesyjną -katolicką, interpretacją. Tak samo poprawną jak protestanckie.


Nie, nie są.Protestancie interpretacje są poprawne tylko wtedy, kiedy zgadzają się z interpretacją Kościoła.Jeśli jej zaprzeczają, są błędne i należy je odrzucić.

Orfeusz napisał(a):
To trzeba dowieść. I uzasadnić, jak i dlaczego rozumie się: błogosławić?


Wielokrotnie zostało Ci już dowiedzione, że greckie słowa "makariousin me" występujące w Łk 1,48 oznaczają m.in. wychwalać kogoś z powodu czegoś.W Łk 1,48 Maryja mówi, że wszystkie narody będą Ją wychwalać, ponieważ Bóg uczynił Jej wielkie rzeczy.Te "wielkie rzeczy” za które Maryja wielbi Boga, i z powodu których wszystkie narody będą Ją wysławiać, to wybór na Matkę Syna Bożego.Podstawą kultu Maryi jest właśnie Jej Boże Macierzyństwo.

Orfeusz napisał(a):
Tego nie ma w polskich translacjach.


Takie jest znaczenie słownikowe słowa "makariousin".Słowo to, jak podaje np.Słownik grecko-polski Czesława Bosaka, który specjalizuje się w grece koine NT oznacza: "uważać za szczęśliwego, uważać za błogosławionego; uwielbiać, błogosławić, wychwalać (kogoś, z powodu czegoś)". I każde z tych tłumaczeń jest poprawne filologicznie.

Orfeusz napisał(a):
Możesz sobie dopisywać słowa, tylko trudno to uzasadnić, poza względami doktrynalnymi.


Niczego nie dopisuję, tylko tłumacze zgodnie ze słownikowym znaczeniem słowa "makariousin" które oznacza także "wychwalać".Tłumaczenie "wychwalać mnie będą" jest uzasadnione słownikowo, bo takie jest jedno ze znaczeń greckiego "makariousin".Idąc Twoim tokiem myślenia, równie dobrze mogę powiedzieć, że tłumaczenie Łk 1,48 jako "uważać mnie będą za szczęśliwą" jak to oddaje większość tłumaczeń protestanckich, jest uzasadnione względami doktrynalnymi, w tym niechęcią do kultu Maryjnego.

Oczywistym jest, że jeśli tłumacz w wielu miejscach musi zdecydować się na jedną z wielu możliwych wersji znaczenia danego fragmentu, to wybierze taką, którą uznaje za słuszną. W sposób naturalny będzie to wybór tradycyjny i teologiczny.Katolicy akcentują bardziej aspekt kultowy (wolno im), protestanci tzw.deklaratywny, życzeniowy (też im wolno).

Orfeusz napisał(a):
Słowo μακαριουσιν występuje również w Septuagincie. Np.:
Rdz 30:13:
w wolnym przekładzie: I rzekła Leja: jestem szczęśliwa/błogosławiona, gdyż kobiety będą mnie nazywały szczęśliwą/błogosławioną.
a wg LXX Popowskiego: Leja zawołała: „Jakżem ja szczęśliwa, bo kobiety będą mnie podziwiać!”
Czy można mówić o kulcie np. czci dla Leji?


Na prawdę nie widzisz różnicy między Maryją a Leją ?

Po pierwsze, z Rdz 30,13 widać, jak "lokalne" miało to być błogosławienie.Natomiast Maryja mówi, że będą Ją wychwalać wszystkie narody.

Maryja w Łk 1,48 mówi, że wszystkie narody będą Ją wychwalać, ponieważ Bóg uczynił Jej wielkie rzeczy.Jak wspomniałem wcześniej, tymi "wielkimi rzeczami" z powodu których wszystkie narody będą wychwalać Maryję jest Jej wybór na Matkę Syna Bożego.Podstawą kultu Maryi jest Jej Boże Macierzyństwo.

Czy Leja urodziła Boga ?
Czy Leja został zachowana od grzechu pierworodnego ?
Czy Leja poczęła bez udziału mężczyzny, i pozostała dziewicą w trakcie porodu i po porodzie syna?
Czy w końcu Leja została Wniebowzięta ?

Odpowiedź na wszystkie wyżej postawione pytania brzmi: Nie.

Tylko Maryja została wybrana na Matkę Boga,
Tylko Maryja ze względu na swoje Boże Macierzyństwo, została zachowana od grzechu pierworodnego,
Tylko Maryja poczęła dziewiczo z Ducha Świętego, i pozostała dziewicą w trakcie porodu i po porodzie.

Tak więc tylko Maryi jako Matce Boga, należy się cześć szczególna tj. hiperdulia.

Prowadząc z Tobą dyskusję, mam wrażenie jakbym rozmawiał z protestantem negującym kult Maryi, a nie z katolikiem który ma Maryję za Matkę i oddaje Jej szczególną cześć.


N lip 14, 2019 8:57 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Pt cze 14, 2019 10:17 am
Posty: 120
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dlaczego Maryja - wydzielony
merss napisał(a):
Kiedy rozpoczynają się rozmowy szczegółowe pozostaje im wyłączyć się z dyskusji, bo czczenie Maryi jest po prostu biblijne.


Oczywiście że czczenie Maryi jest biblijne, szkoda tylko, że Orfeusz który uważa się za katolika nie chce dostrzec tego faktu i go neguje.

merss napisał(a):
Nie Maryję się uwielbia, ale z Maryją się uwielbia Boga najpełniej powiedział w jednej ze swych konferencji. o.A.Pelanowski.


A cytując słowa Św.Jana Damasceńskiego:

"Cześć bowiem, jaką Jej oddajemy przechodzi na Tego, który z Niej przyjął człowieczeństwo." (Wykład wiary prawdziwej" str.233)


N lip 14, 2019 9:21 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr sie 01, 2018 12:38 pm
Posty: 1734
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dlaczego Maryja - wydzielony
Czasem czytajac niektorych Protestantow ma sie wrazenie ze i Bog by zwatpil i sie zalamal czytajac niektore ich tlumaczenia i interpretacje Pism.
Faryzeusze tak powykrecali wiare ze sam musial przyjsc i to poprawic.
Ponowne przyjscie raczej nie bedzie poprawianiem, tylko poustawianiem kazdego we wlasciwe i nalezne kazdemu miejsce.

_________________
someone1@opoczta.pl


N lip 14, 2019 10:12 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Pt cze 14, 2019 10:17 am
Posty: 120
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dlaczego Maryja - wydzielony
Problem w tym, że Orfeusz uważa się za katolika, a zachowuje się jak protestant.


N lip 14, 2019 10:22 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): So gru 16, 2017 8:50 pm
Posty: 581
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wiara, która nie jest ślepa
Adam M. napisał(a):
Oczywiscie ze mozna wierzyc ze Maria urodzila tak jak katolicy twierdza ze urodzila - dla mnie jest to wlasnie slepa wiara.


Katolicy wierzą tak jak podaje Biblia, a w Biblii, jest uzasadnienie dogmatu wieczystego dziewictwa Matki Pana Jezusa Chrystusa. Wystarczy przeczytać Kiedy Maryja rozważała pozdrowienia Bożego wysłańca, on powiedział Jej o Bożym postanowieniu wybrania Jej na Matkę Mesjasza. Na to Maryja stawia krótkie, decydujące pytanie: „Jakże się to stanie, skoro nie znam męża?” (Łk 1, 34)..Przecież Maryja była już zaręczona i według żydowskiego Prawa traktowana na równi z żoną, nawet jeśli jeszcze nie zamieszkała z mężem i nie podjęła małżeńskiej wspólnoty.Maryja złożyła Bogu ślub czystości, i zaręczyła się, aby mieć kogoś, kto by czuwał nad Jej dziewictwem. Dziewictwo Niepokalanej jest wynikiem Jej świadomej i przemyślanej decyzji, którą podjęła bardzo wcześnie pod natchnieniem Ducha Świętego.


Pn lip 15, 2019 8:51 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 12842
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dlaczego Maryja - wydzielony
Skopiowałam powyższy post, by wątek o Maryi wypełnial się treścią. Zatrzymam się na sprawie dziewictwa o którym pisał lajkonik. Posłużę się tym co usłyszałam od o. A. Pelanowskiego. Nie jest to słowo w słowo, więc nie ujmuję w cytaty.

Jeśli Pan Jezus przyszedł z nieba i z niebem w sobie to jakiej przestrzeni potrzebował dla siebie, by przyodziać szaty ciała? Bóg dla okazania swego miłosierdzia potrzebuje przestrzeni uniżenia. On wejrzał na Jej uniżenie. Mamy tu odpowiedź na pytanie - jakiego środowiska potrzebuje miłosierdzie, by się uobecniło. Potrzebuje uniżenia. Nie tylko była dziewicą, ale chciała nią pozostać na zawsze. Postanowiła w uniżeniu pozostać poświęconą Bogu bez nadziei na potomstwo. Skąd o tym wiemy? Ewangelie o tym nie mówią. Ten sekret Maryi mamy rozwiązany w Księdze Liczb (Lb 30, 5). Ten fragment odnosi się do kobiety zaręczonej a nie zamężnej. Milczenie ojca i męża podtrzymywało ślub dziewczynki.
Maryja rezygnując z macierzyństwa stawia siebie na samym końcu wartościowych kobiet, które w tamtych czasach były cenione za macierzyństwo. I oto dziewczynka, która ślubowała Bogu dziewiczość zostaje nawiedzona przez Anioła. Jest zakłopotana, bo złożyła ślub rezygnacji z macierzyństwa. Zapytała jak się to stanie, bo wiedziała, że nic ją z Józefem nie będzie łączyć. Gdyby zakładała, ze za jakiś czas będzie współżyła z Józefem to po co by pytała Anioła jak się to stanie? Bóg działa w kierunku najmniej spodziewanymi daje to czego się wyrzekamy, Oddaje to co Mu ofiarujemy. Chcesz być niewolnikiem, czyni cię królem. To szatan i Adam chcieli być równi Bogu

Milczenie Józefa ma więc związek z Księgą Liczb i ślubami dziewczynek nazarejskich. Maryja żyła w środowisku esseńskim, gdzie dziewczyny i mężczyźni podejmowali życie w celibacie. W księdze Liczb (30,5) mówi się, ze jeśli dziewczynka mając 12 lat i 6 miesięcy podejmuje jakiś ślub i przychodzi do ojca mówiąc o złożonym ślubie i jeśli ojciec do wieczora nic nie powie, i trwa w milczeniu do wieczora to ten ślub się liczy dopóki ojciec jest odpowiedzialny za jej wychowanie. W momencie, gdy ona staje się narzeczoną jakiegoś mężczyzny to musi powiedzieć, że ma taki ślub złożony i jeśli mężczyzna do wieczora nie powie ani słowa tzn, że akceptuje taki ślub i jeśliby następnego dnia powiedział coś odmiennego to ślub obowiązuje. Mateusz ukazuje Józefa jako milczącego. Jego milczenie jest zgodą na jej zobowiązanie się wobec Boga. Dla judeochrześcijan milczenie Józefa było zrozumiale, dlatego Mateusz przedstawia go jako nic nie mówiącego.


Wt lip 16, 2019 11:21 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14226
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dlaczego Maryja - wydzielony
Rzeczywiście, tekst Łk 1,48b, który po polsku brzmi:
„Oto bowiem błogosławić mnie będą odtąd wszystkie pokolenia”
w języku greckim został oddany następująco:
“makarioysin me pasai ai geneai”
Gdzie “makarioysin” (μακαριουσιν) pochodzi od „makarioi” (μακαριοι) które to słowo rzeczywiście oznacza także kogoś „błogosławionego” w sensie „bycia szczęśliwym” (to samo słowo zostało użyte w „błogosławieństwach” w Mt 5,3-11)
Jednak sześć wierszy wcześniej zacytowany jest tekst jakim Elżbieta powitała Maryję, i tam użyto całkiem innego słowa:
„Błogosławiona jesteś między niewiastami i błogosławiony jest owoc Twojego łona.”/Łk 1,42b/
co po grecku wygląda tak:
“eylogemene sy en gynaidzin, kai eylogemenos ho karpos”
gdzie: “eylogemene” (ευλογημενη) oznacza tyle co „wysławiana” (od eylogeo – wysławiać).

I jeszcze jedno: Łk 1:42 bt5 "Wydała ona głośny okrzyk i powiedziała: Błogosławionaś Ty między niewiastami i błogosławiony jest owoc Twojego łona."

Nie jestem pewien czy określenie Jezusa jako "szczęśliwca" w tym kontekście byłoby adekwatne, czyż nie?
Błogosławiony bardziej pasuje....



Jeśli idzie o świadectwa kultu maryjnego, to - nawet gdyby pierwsze wzmianki były z wieku III czyli lata 2XX (a to nie do końca prawda, o tym za chwilę) to wcale nie byłoby "późno" - biorąc pod uwagę to,óre ze mógł się zacząć najwcześniej pod koniec wieku I (po śmierci Maryi) i ze względu na szczupłość źródeł które przetrwały.

Świadectwa są jednak wcześniejsze:
I wiek:Wykopaliska w Nazarecie w miejscu, gdzie wg przekazów mieszkała Maryja odkryły ślady sanktuarium; napis grecki Kàire Maria, Ave Maria pochodzący z I wieku, wyryty prawdopodobnie przez któregoś z pielgrzymów. Inne odczytane fragmenty napisów to (po grecku) „na świętym miejscu Maryi napisałem” oraz armeńskie słowa „Dziewico piękna”

Na przełomie I i II wieku św. Ignacy Antiocheński (ur ok. roku 50, zmarł w 107 roku) podkreślał (jako wyjściowe) :
dwie Prawdy maryjne: Boże macierzyństwo oraz dziewictwo podkreślając że obie związane są z Bożym Planem Zbawienia
„Pan nasz (...), będąc naprawdę według ciała z rodu Dawida, jest Synem Bożym według woli i potęgi Boga (por. Rz l,3), naprawdę urodził się z Dziewicy... a za Poncjusza Piłata i tetrarchy Heroda naprawdę został przybity za nas w ciele...” (List do Smyrneńczyków 1,1-2)

„Jeden jest tylko lekarz, cielesny i duchowy zarazem, zrodzony i niezrodzony, Bóg wcielony, prawdziwe życie w łonie śmierci, zrodzony z Maryi i Boga , zrazu podległy cierpieniu, a teraz niecierpiętliwy, Jezus Chrystus, nasz Bóg” (Wstęp do Listu do Rzymian).

„Książę tego świata nie znał dziewictwa Maryi i Jej rozwiązania, jak również śmierci Pana; te trzy niezwykłe tajemnice wypełniły się w milczeniu Boga” (Epistula ad Ephesios 19, 1)

Mniej więcej 50 lat później, św. Justyn Męczennik (100-167 rok) przedstawia Maryję jak Nową Ewę. Tak jak pierwsza Ewa poczęła w grzechu i zrodziła nieposłuszeństwo i (w konsekwencji) śmierć, tak Maryja zrodziła Jezusa, który jest Życiem.
“Zrozumieliśmy, że nieposłuszeństwo wężowe tą samą drogą, którą się rozpoczęło, również do końca dobiegło. Ewa bowiem jako dziewica nienaruszona poczęła słowo wężowe i zrodziła nieposłuszeństwo i śmierć. Wiarę natomiast i radość poczęła Dziewica Maryja, gdy Jej anioł Gabriel zwiastował dobrą nowinę, że Duch Święty zstąpi na Nią i moc Najwyższego swym cieniem Ją ogarnie, że dlatego też to święte, co się z Niej narodzi, będzie Synem Bożym” (Dialog z Żydem Tryfonem, 100).

To bardzo ważny motyw w patrystyce, dziś rzadko niestety poruszany.

św. Ireneusz z Lyonu, (130- 202) ciągnie ten motyw, przedstawiając Maryję jako Matkę Nowej Ludzkości:
Przedstawia Maryję jako Matkę Nowej Ludzkości:
„Maryja Dziewica jest posłuszna... Ewa zaś nieposłuszna... jak tamta...stała się przez swe nieposłuszeństwo i dla siebie samej, i dla całego rodzaju ludzkiego przyczyną śmierci, tak i Maryja, będąc dziewicą... posłuszną, stała się i dla siebie samej i dla całego rodzaju ludzkiego przyczyną zbawienia... Co Ewa dziewica przez niewiarę związała, to dziewica Maryja rozwiązała przez wiarę” (Adv. haereses, 3, 22, 4).
„A więc jak przez nieposłuszeństwo dziewicy człowiek upadł, a upadając umarł, tak przez dziewicę, która była posłuszna Słowu Bożemu, człowiek na powrót ożył i przyjął życie. Pan bowiem przyszedł szukać zagubionej owcy. A zgubił się człowiek. I dlatego nie powstało jakieś nowe stworzenie, ale rodząc się z tej, której ród był od Adama, zachował podobieństwo ukształtowania. Trzeba było bowiem zjednoczyć i streścić Adama w Chrystusa, aby to, co śmiertelne, wchłonięte zostało przez nieśmiertelność, a Ewa przez Maryję, aby dziewica stała się orędowniczką dziewicy i usunęła nieposłuszeństwo przez posłuszeństwo dziewicy”

Przełom II i III wieku:
Pojawiają się przedstawienia maryjne w malarstwie katakumbowym: w hołdzie trzech Króli, w zwiastowaniu, w scenie tzw. velatio virginis (przyjęcie welonu oznaczającego poświęcenie się Bogu przez dziewicę). Najstarsze zachowane teksty o Maryi jako Orędowniczce
Napisy katakumbowe nawiązujące do świętych (katakumby św. Pryscylli).

Z tego okresu pochodzą najstarsze zachowane w katakumbach Priscylli (Rzym) obrazy Orantki i Matki Bożej z Dzieciątkiem.

Obrazek
Orantka - katakumby Pryscilli


Obrazek
Matka Boska z Dzieciątkiem - katakumby Priscilli

Niektórzy twierdzą, że jeszcze starszym wizerunkiem jest obraz znaleziony w najstarszej zachowanej świątyni w Dura Europos w Syrii (zachowała się, bo została zasypana przez Rzymian piaskiem w trakcie prac nad budową obwałowania obronnego).
Chodzi o obraz (obecnie przechowywany w Yale University Art Gallery) który pierwotnie był brany za ilustrację Samarytanki przy studni. Obecnie uważa się jednak, ze przedstawia on Zwiastowanie, które w tradycji sztuki chrześcijańskiego Wschodu jest przedstawiane jako dziejące się przy studni.
Takie przedstawienie pochodzi prawdopodobnie z apokryfu Protoewangelią Jakuba:
„I wzięła dzban, i wyszła, by zaczerpnąć wody. I usłyszała głos mówiący do niej: ‚Witaj, pełna łaski, Pan z tobą. Błogosławionaś ty pośród niewiast’. I spojrzała Maryja na prawo i na lewo, skąd by pochodził ten głos”.

Oto ten wizerunek:
Obrazek
Wizerunek z Dura Europos

Jest to konwencja, która potem trwała w sztuce Wschodu przynajmniej do Średniowiecza. Poniżej na przykład wizerunek z XIV wieku z kościoła Chora w Istanbule:
Obrazek

Więcej na temat maryjnosci (nie tylko w przekroju historycznym) napisałem tu http://analizy.biz/marek1962/km7.pdf

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Śr lip 17, 2019 3:07 am
Zobacz profil WWW
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Pt cze 14, 2019 10:17 am
Posty: 120
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dlaczego Maryja - wydzielony
Barney napisał(a):
Rzeczywiście, tekst Łk 1,48b, który po polsku brzmi:
„Oto bowiem błogosławić mnie będą odtąd wszystkie pokolenia”
w języku greckim został oddany następująco:
“makarioysin me pasai ai geneai”
Gdzie “makarioysin” (μακαριουσιν) pochodzi od „makarioi” (μακαριοι) które to słowo rzeczywiście oznacza także kogoś „błogosławionego” w sensie „bycia szczęśliwym” (to samo słowo zostało użyte w „błogosławieństwach” w Mt 5,3-11)


Warto jednak zaznaczyć, na co cały czas tutaj zwracam uwagę, że greckie słowo "makariousin" użyte w Łk 1,48 oznacza nie tylko "uważać za szczęśliwego/błogosławionego" ale również "wychwalać" a nawet "uwielbiać" jak podają liczne słowniki grecko-polskie.Np.Słownik grecko-polski Czesława Bosaka, który specjalizuje się w grece koine Nowego Testamentu podaje, że słowo "makariousin" oznacza: "uważać za szczęśliwego, uważać za błogosławionego; uwielbiać, błogosławić, wychwalać (kogoś, z powodu czegoś)".

Dlatego też, werset z Łk 1,48 można przetłumaczyć następująco:

"Oto bowiem wychwalać mnie będą odtąd wszystkie pokolenia"

Warto również zaznaczyć, że w Jk 5,11 występuje identyczne słowo, jak w Łk 1,48 i tłumacze oddają je właśnie jako wychwalać, czcić, lub nawet wielbić:

Jk 5,11

BT "(11) Oto wychwalamy tych, co wytrwali. Słyszeliście o wytrwałości Hioba i widzieliście końcową nagrodę za nią od Pana; bo Pan pełen jest litości i miłosierdzia."

BP "(11) Oto jako błogosławionych czcimy tych, którzy wytrwali. Słyszeliście o wytrwałości Joba i jak Pan go wynagrodził, bo Pan jest miłosierny i litościwy."

SK "(11) Oto wielbimy jako błogosławionych tych, którzy wytrwali. Słyszeliście o cierpliwości Joba i widzieliście, jak to Pan odmienił w końcu los jego. Bo pełen miłosierdzia jest Pan i pełen litości."

EPP "(11) Oto sławimy jako błogosławionych tych, którzy wytrwali; o wytrwałości Hioba słyszeliście i jej uwieńczenie przez Pana widzieliście, albowiem wielce miłosierny jest Pan i bogaty w obfite dary."


Barney napisał(a):
Świadectwa są jednak wcześniejsze:
I wiek:Wykopaliska w Nazarecie w miejscu, gdzie wg przekazów mieszkała Maryja odkryły ślady sanktuarium; napis grecki Kàire Maria, Ave Maria pochodzący z I wieku, wyryty prawdopodobnie przez któregoś z pielgrzymów. Inne odczytane fragmenty napisów to (po grecku) „na świętym miejscu Maryi napisałem” oraz armeńskie słowa „Dziewico piękna”


Dokładnie o tym samym pisałem Edenowi.Wykopaliska w Nazarecie, jakie przeprowadził ojciec Bellarmino Bagatti włoski archeolog, pokazują, że kult Maryjny istnieje już od I wieku, a nie jak to sobie wymyślił od III czy VI.Jednak Eden twierdzi, że słowa "Dziewico piękna" nie dowodzą kultu...Bagatti, na temat tych graffiti, które odkryły wykopaliska jakie przeprowadził wypowiada się następująco:

"Był to więc dowód prawdziwości tradycji, która zawsze tam wskazywała na miejsce Zwiastowania.Ale było to także dowód na to, że kult Maryi, wzywanie jej, zrodziły się razem z chrześcijaństwem." (Vittorio Messori, "Pytania o chrześcijaństwo" str.151)

Barney napisał(a):
Na przełomie I i II wieku św. Ignacy Antiocheński (ur ok. roku 50, zmarł w 107 roku) podkreślał (jako wyjściowe) : dwie Prawdy maryjne: Boże macierzyństwo oraz dziewictwo podkreślając że obie związane są z Bożym Planem Zbawienia
„Pan nasz (...), będąc naprawdę według ciała z rodu Dawida, jest Synem Bożym według woli i potęgi Boga (por. Rz l,3), naprawdę urodził się z Dziewicy... a za Poncjusza Piłata i tetrarchy Heroda naprawdę został przybity za nas w ciele...” (List do Smyrneńczyków 1,1-2)

„Jeden jest tylko lekarz, cielesny i duchowy zarazem, zrodzony i niezrodzony, Bóg wcielony, prawdziwe życie w łonie śmierci, zrodzony z Maryi i Boga , zrazu podległy cierpieniu, a teraz niecierpiętliwy, Jezus Chrystus, nasz Bóg” (Wstęp do Listu do Rzymian).


Zgadza się.Warto też tutaj zacytować jeszcze "mocniejsze" słowa Św.Ignacego odnośnie Bożego Macierzyństwa Maryi:

"Bóg nasz bowiem, Jezus Chrystus, począł się w łonie Maryi zgodnie z planem Bożym, z rodu Dawida i z Ducha Świętego" ("List do Kościoła w Efezie" 18:2).

Św.Ignacy piszę tutaj wyraźnie, że w łonie Maryi był Bóg, a nie tylko ludzkie ciało i natura Chrystusa, jak to twierdzą niektórzy protestanci.Dlatego, jeśli Bóg był w łonie Maryi, to urodziła Ona Boga i słusznie nazywana jest Bożą Rodzicielką.


Śr lip 17, 2019 3:53 am
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 157 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google [Bot] i 10 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL