Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So sie 24, 2019 9:50 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 29 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2
 Spójność wewnętrzna a uczciwość intelektualna 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 3908
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Spójność wewnętrzna a uczciwość intelektualna
towarzyski.pelikan napisał(a):
Tutaj mamy właśnie konflikt: rodzina jako nadrzędna wartość vs. traktowanie wszystkich ludzi równo. Czy Żyd w większym stopniu zasługuje na śmierć tylko dlatego, ze nie łączą mnie z nim więzy krwi/rodzinne niż moja rodzina? Wybierając rodzinę kieruję się w pewnym sensie egoizmem, biologicznym, prywatnym interesem.

A to jest wieeeeeeelkie tabu dzisiaj wśród katolicyzmu i a szczególnie katolików w Polsce.
Ze względu na to że żydzi (piszę z żydzi z małej bo dla mnie większość żydów jest religijna) nas tak atakują, Polacy postanowili pokazać światu jak wielu Polaków narażało życie dla ratowania żydow. Ojciec Rydzyk, dyrektor RM wybudował nawet kaplicę z nazwiskami Polaków zabitych za pomaganaie żydom. Przedstawiamy to jako najszlachetniejszą część narodu polskiego.

Ale: czy ci ludzie rzeczywiście kierowali się szlachetnością narażajac swoje rodziny dzieci na śmierć? Czy ta katolicka dobroczynnośc i miłośc do bliźniego może być posunięta do takiego ektremum, że mając 4 dzieci narażam je wszystkie na śmierć przechowując jednego żyda? Czy to jest wogóle moralne?

To taki odprysk twojego tematu, ale to wielki temat tabu, bo gdyby tak dziś jakiś biskup powiedział publicznie, że ratowanie jednego żyda narażając całą swoją rodzinę na śmierć to zaprzeczenie i sprzeciwienie się katolickiej zasadzie ordo caritatis (porządkowi miłosci), to zgadnijcie co by się działo medialnie wokół takiego biskupa.


Pt sie 02, 2019 9:43 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 2711
Płeć: kobieta
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Spójność wewnętrzna a uczciwość intelektualna
watchman napisał(a):
Wszystkich ludzi nie można traktować równo. Ojciec ma w pierwszej kolejności troszczyć się o swoją rodzinę. Takie ma zadanie. Jeśli troszczy się bardziej o obcego (choćby nawet był Żydem) to jest coś z nim nie tak.

Tak to wygląda z ludzkiej perspektywy. Jak by postąpił Chrystus? Czy chrześcijan na ustach ma "nie ma Żyda ani Greka", "miłuj bliźniego [w domysle: każdego człowieka] swego jak siebie samego", a w praktyce są równi i równiejsi, członek rodziny jest w większym stopniu bliźnim niż obcy człowiek?
Cytuj:
Jeśli powiedzenie prawdy wiąże się w konsekwencji z powstaniem jakiegoś zła, no to się prawdy nie mówi. Słynny przykład sowieckiej deprawacji - Pawka Morozow..

jw. To jest ludzka perspektywa. Skąd wiadomo, że to co złe w oczach człowieka, jest złe u Boga? Może uniknięcie tego zła spowoduje większe zło? Moze nie od razu, ale za jakiś czas w przyszlosci?

_________________
Zwięzłość słowa rodzi szerokość myśli. Jean-Paul Sartre


Pt sie 02, 2019 9:52 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pt sie 17, 2012 11:13 pm
Posty: 2992
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Spójność wewnętrzna a uczciwość intelektualna
towarzyski.pelikan napisał(a):
Jak by postąpił Chrystus?

24Wyruszył stamtąd i udał się w krainę Tyru. Wstąpił do domu i nie chciał, aby ktokolwiek się o tym dowiedział, nie mógł też jednak pozostać w ukryciu.
25Nie trwało długo, a usłyszała też o Nim niewiasta, której córka miała nieczystego ducha. Weszła i upadla przed Nim na kolana.
26Niewiasta była poganką, Syrofenicjanką rodem. Prosiła Go, aby wypędził demona z jej córki.
27Powiedział do niej: Pozwól najpierw nasycić się dzieciom, nie godzi się, bowiem odbierać chleb dzieciom, a rzucać go szczeniętom.


Pt sie 02, 2019 10:02 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 3908
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Spójność wewnętrzna a uczciwość intelektualna
towarzyski.pelikan napisał(a):
Tak to wygląda z ludzkiej perspektywy. Jak by postąpił Chrystus? Czy chrześcijan na ustach ma "nie ma Żyda ani Greka", "miłuj bliźniego [w domysle: każdego człowieka] swego jak siebie samego", a w praktyce są równi i równiejsi, członek rodziny jest w większym stopniu bliźnim niż obcy człowiek?
Opieka wpierw nad rodziną ma racjonalne uzasadnienie, bo rodzinę znasz najlepiej, swojemu bliskiemu zawsze wiesz jak lepiej pomóc niż obcemu.

Lewica powie: wszystkie dzieci nasze są, żyjemy w ulu, jak można twierdzić, że pomaganie tej pszczole jest lepsze od pomagania tamtej pszczole?
Żyd powie (choć często nie wprost) ratowanie żydowskiego życia jest ważniejsze niż ratowanie życia Polaka, Serba, Węgra, Rosjanina, bo tylko żyd wg talmudu jest w pełni człowiekiem.

Natomiast zasada ordo caritatis ma głęboki, racjonalny sens, potrzeby i możliwości najbliższych znasz najlepiej. Firma do przedstawicielstwa w sprzedaży zatrudni raczej osobę znającą lokalny rynek niż osobę z zewnątrz.


Pt sie 02, 2019 10:07 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 2711
Płeć: kobieta
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Spójność wewnętrzna a uczciwość intelektualna
watchman

A to?

Do tego zaś, który Go zaprosił, rzekł: Gdy wydajesz obiad albo wieczerzę, nie zapraszaj swoich przyjaciół ani braci, ani krewnych, ani zamożnych sąsiadów, aby cię i oni nawzajem nie zaprosili, i miałbyś odpłatę.12 Lecz kiedy urządzasz przyjęcie, zaproś ubogich, ułomnych, chromych i niewidomych.13 A będziesz szczęśliwy, ponieważ nie mają czym tobie się odwdzięczyć; odpłatę bowiem otrzymasz przy zmartwychwstaniu sprawiedliwych.14 (Łk 14,12-14)

A szły z Nim wielkie tłumy. On odwrócił się i rzekł do nich:25 Jeśli kto przychodzi do Mnie, a nie ma w nienawiści swego ojca i matki, żony i dzieci, braci i sióstr, nadto i siebie samego, nie może być moim uczniem.26 Kto nie nosi swego krzyża, a idzie za Mną, ten nie może być moim uczniem.27 Bo któż z was, chcąc zbudować wieżę, nie usiądzie wpierw i nie oblicza wydatków, czy ma na wykończenie?28 Inaczej, gdyby założył fundament, a nie zdołałby wykończyć, wszyscy, patrząc na to, zaczęliby drwić z niego:29 Ten człowiek zaczął budować, a nie zdołał wykończyć.30 Albo który król, mając wyruszyć, aby stoczyć bitwę z drugim królem, nie usiądzie wpierw i nie rozważy, czy w dziesięć tysięcy ludzi może stawić czoło temu, który z dwudziestu tysiącami nadciąga przeciw niemu?31 Jeśli nie, wyprawia poselstwo, gdy tamten jest jeszcze daleko, i prosi o warunki pokoju.32 Tak więc nikt z was, kto nie wyrzeka się wszystkiego, co posiada, nie może być moim uczniem.33 Dobra jest sól; lecz jeśli nawet sól smak swój utraci, to czymże ją zaprawić?34 Nie nadaje się ani do ziemi, ani do nawozu; precz się ją wyrzuca. Kto ma uszy do słuchania, niechaj słucha!35 (Łk 14,25-35)
Wespecjan napisał(a):
Natomiast zasada ordo caritatis ma głęboki, racjonalny sens, potrzeby i możliwości najbliższych znasz najlepiej. Firma do przedstawicielstwa w sprzedaży zatrudni raczej osobę znającą lokalny rynek niż osobę z zewnątrz.

Ja się z tym zgadzam tak na rozsądek, ale właśnie ten temat wypłynął z wątpliwości, czy aby racjonalizm, rozsądek, ludzka perspektywa stanowiły wyznaczniki moralności? Na kilometr czuć tam instynktem przetrwania, ewolucyjnymi mechanizmami etc.

_________________
Zwięzłość słowa rodzi szerokość myśli. Jean-Paul Sartre


Pt sie 02, 2019 10:12 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pt sie 17, 2012 11:13 pm
Posty: 2992
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Spójność wewnętrzna a uczciwość intelektualna
towarzyski.pelikan

Ten pierwszy fragment wiążę ze wskazówką w jaki sposób być szczodrobliwym, jak pomagać. Niech nie wie lewica co czyni prawica.
Vide: współcześni wielcy filantropi, którzy ogłaszają i chwalą się wszem i wobec ile to milionów podarowali.

Drugi fragment wiążę z Pierwszym Przykazaniem. Nie można rodziny stawiać na miejscu Boga.


Pt sie 02, 2019 10:21 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 3908
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Spójność wewnętrzna a uczciwość intelektualna
towarzyski.pelikan napisał(a):
Ja się z tym zgadzam tak na rozsądek, ale właśnie ten temat wypłynął z wątpliwości, czy aby racjonalizm, rozsądek, ludzka perspektywa stanowiły wyznaczniki moralności? Na kilometr czuć tam instynktem przetrwania, ewolucyjnymi mechanizmami etc.
Nie ma nic niemorlanego w instynkcie przetrwania jeśli tylko nie rzucasz ofiar z cudzego życia by zachować swoje. Ty tego pewnie nie zrozumiesz, bo uczestniczyaś w marszach czarnych wiedźm.

Często są to dylematy moralne chirurga, który ma rozdzielać bliźnięta syjamskie ze wspólnymi narządami, bo jak nie rozdzieli to niedługo umrą oboje. Którego wybrać? Jak podjąć decyzję?


Pt sie 02, 2019 10:25 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 2711
Płeć: kobieta
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Spójność wewnętrzna a uczciwość intelektualna
watchman napisał(a):
Ten pierwszy fragment wiążę ze wskazówką w jaki sposób być szczodrobliwym, jak pomagać. Niech nie wie lewica co czyni prawica.
Vide: współcześni wielcy filantropi, którzy ogłaszają i chwalą się wszem i wobec ile to milionów podarowali.

A mnie się to kojarzy z egoizmem, przejawiającym się m.in. inwestowaniem w swoją rodzinę - co w rodzinie to nie zginie. Jesli rodzic zatroszczy się odpowiednio o dziecko, to to dziecko mu odplaci opieka na starosc. Warto pomagac tym, na których pozniej mozesz liczyc, zgodnie z zasadą wzajemności. A z obcym i to jeszcze biedakiem to nigdy nie wiadomo. Może nawet nie podziekuje.
Cytuj:
Drugi fragment wiążę z Pierwszym Przykazaniem. Nie można rodziny stawiać na miejscu Boga.

Też tak to rozumiem, ale pytanie gdzie jest ten Bóg? Co pochodzi od Boga? W tym temacie właśnie próbuję dociec, czy czasem te szalone, altruistyczne, nierozsądne zachowania (np. ryzykowanie życiem rodziny by ratować Żyda albo mówienie prawdy, która najprawdopodobiej skonczy sie kula w łeb) nie są właśnie dyktowane wiernością Bogu? Czy ten egozim, którym podszyte są wiezi rodzinne nie jest tylko głosem tego świata?
Wespecjan napisał(a):
Nie ma nic niemorlanego w instynkcie przetrwania jeśli tylko nie rzucasz ofiar z cudzego życia by zachować swoje. Ty tego pewnie nie zrozumiesz, bo uczestniczyaś w marszach czarnych wiedźm.

Zabijanie innych w obronie własnej/bliskich wiąże się z rzucaniem ofiar z cudzego życia, moze moralnie byloby sie poddac?

Uczestnictwo w czarnych marszach (czy sympatyzowanie z liberalna lewica w ogole) z pewnoscia wzbogacilo mnie o inną perspektywę, co nie znaczy, że nie rozumiem Twojej. Przeciwnie, rozumiem jedną i drugą. I stąd się wziął ten temat.
Cytuj:
Często są to dylematy moralne chirurga, który ma rozdzielać bliźnięta syjamskie ze wspólnymi narządami, bo jak nie rozdzieli to niedługo umrą oboje. Którego wybrać? Jak podjąć decyzję?

Moze w ogole nie powinien rozdzielac. To tylko czlowiekowi sie wydaje, ze lepiej jednego zabic, np. rzucajac moneta, jak reszka ratujemy Ignacego, a jak orzeł - Wojtka. Czlowiek mysli pragmatycznie - co komu po 2 trupach?

_________________
Zwięzłość słowa rodzi szerokość myśli. Jean-Paul Sartre


Pt sie 02, 2019 10:43 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 3908
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Spójność wewnętrzna a uczciwość intelektualna
towarzyski.pelikan napisał(a):
Zabijanie innych w obronie własnej/bliskich wiąże się z rzucaniem ofiar z cudzego życia, moze moralnie byloby sie poddac?
Niemorlana jest sytuacja agresora a nie broniącego się, choć w kwestii technicznej (1 trup 1 zwycięzca) wyglądać może to identycznie.


Pt sie 02, 2019 11:08 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pt sie 17, 2012 11:13 pm
Posty: 2992
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Spójność wewnętrzna a uczciwość intelektualna
towarzyski.pelikan napisał(a):
A mnie się to kojarzy z egoizmem, przejawiającym się m.in. inwestowaniem w swoją rodzinę - co w rodzinie to nie zginie. Jesli rodzic zatroszczy się odpowiednio o dziecko, to to dziecko mu odplaci opieka na starosc. Warto pomagac tym, na których pozniej mozesz liczyc, zgodnie z zasadą wzajemności. A z obcym i to jeszcze biedakiem to nigdy nie wiadomo. Może nawet nie podziekuje.

Nie sądzę, by Chrystus propagował brak troski o rodzinę. Przecież nawet w 4 Przykazaniu jest: "Czcij ojca i matkę swoją". Nie ma tam: czcij sąsiada i sąsiadkę swoją.
towarzyski.pelikan napisał(a):
W tym temacie właśnie próbuję dociec, czy czasem te szalone, altruistyczne, nierozsądne zachowania (np. ryzykowanie życiem rodziny by ratować Żyda albo mówienie prawdy, która najprawdopodobiej skonczy sie kula w łeb) nie są właśnie dyktowane wiernością Bogu? Czy ten egozim, którym podszyte są wiezi rodzinne nie jest tylko głosem tego świata?

Wiadomo, że nie zawsze postępuje się sztampowo i czasami działania "szalone" są zgodne z Wolą Boga. Nie sądzę jednak, że należy być non stop szalonym, niezdroworozsądkowym. Gdyby każdy taki był to jest to przepis na jakiś permanentny chaos. Wieczną rewolucję.


Pt sie 02, 2019 11:09 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 2711
Płeć: kobieta
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Spójność wewnętrzna a uczciwość intelektualna
Wespecjan napisał(a):
Niemorlana jest sytuacja agresora a nie broniącego się, choć w kwestii technicznej (1 trup 1 zwycięzca) wyglądać może to identycznie.

Słyszeliście, że powiedziano: Oko za oko i ząb za ząb! A Ja wam powiadam: Nie stawiajcie oporu złemu. Lecz jeśli cię kto uderzy w prawy policzek, nadstaw mu i drugi! Temu, kto chce prawować się z tobą i wziąć twoją szatę, odstąp i płaszcz! Zmusza cię kto, żeby iść z nim tysiąc kroków, idź dwa tysiące! Daj temu, kto cię prosi, i nie odwracaj się od tego, kto chce pożyczyć od ciebie. Słyszeliście, że powiedziano: Będziesz miłował swego bliźniego, a nieprzyjaciela swego będziesz nienawidził. A Ja wam powiadam: Miłujcie waszych nieprzyjaciół i módlcie się za tych, którzy was prześladują; tak będziecie synami Ojca waszego, który jest w niebie; ponieważ On sprawia, że słońce Jego wschodzi nad złymi i nad dobrymi, i On zsyła deszcz na sprawiedliwych i niesprawiedliwych. Jeśli bowiem miłujecie tych, którzy was miłują, cóż za nagrodę mieć będziecie? Czyż i celnicy tego nie czynią? I jeśli pozdrawiacie tylko swych braci, cóż szczególnego czynicie? Czyż i poganie tego nie czynią? Bądźcie więc wy doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski
watchman napisał(a):
Nie sądzę, by Chrystus propagował brak troski o rodzinę. Przecież nawet w 4 Przykazaniu jest: "Czcij ojca i matkę swoją". Nie ma tam: czcij sąsiada i sąsiadkę swoją.

Owszem, ale 1. przykazanie brzmi "Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną". Nie wolno stawiać rodziny nad Boga. A co jest głosem Boga, to już przedmiot tego tematu.
Cytuj:
Wiadomo, że nie zawsze postępuje się sztampowo i czasami działania "szalone" są zgodne z Wolą Boga. Nie sądzę jednak, że należy być non stop szalonym, niezdroworozsądkowym. Gdyby każdy taki był to jest to przepis na jakiś permanentny chaos. Wieczną rewolucję.

Jest to jakaś myśl, ale skąd mamy wiedzieć, kiedy postępować sztampowo, a kiedy w sposób szalony? Jak to rozeznać?

_________________
Zwięzłość słowa rodzi szerokość myśli. Jean-Paul Sartre


Pt sie 02, 2019 11:21 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pt sie 17, 2012 11:13 pm
Posty: 2992
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Spójność wewnętrzna a uczciwość intelektualna
towarzyski.pelikan napisał(a):
Jest to jakaś myśl, ale skąd mamy wiedzieć, kiedy postępować sztampowo, a kiedy w sposób szalony? Jak to rozeznać?

Nowenna do Ducha Świętego


Pt sie 02, 2019 11:26 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 3908
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Spójność wewnętrzna a uczciwość intelektualna
towarzyski.pelikan napisał(a):
Wespecjan napisał(a):
Niemorlana jest sytuacja agresora a nie broniącego się, choć w kwestii technicznej (1 trup 1 zwycięzca) wyglądać może to identycznie.

Słyszeliście, że powiedziano: Oko za oko i ząb za ząb! A Ja wam powiadam: Nie stawiajcie oporu złemu. Lecz jeśli cię kto uderzy w prawy policzek, nadstaw mu i drugi! Temu, kto chce prawować się z tobą i wziąć twoją szatę, odstąp i płaszcz! Zmusza cię kto, żeby iść z nim tysiąc kroków, idź dwa tysiące! Daj temu, kto cię prosi, i nie odwracaj się od tego, kto chce pożyczyć od ciebie. Słyszeliście, że powiedziano: Będziesz miłował swego bliźniego, a nieprzyjaciela swego będziesz nienawidził. A Ja wam powiadam: Miłujcie waszych nieprzyjaciół i módlcie się za tych, którzy was prześladują; tak będziecie synami Ojca waszego, który jest w niebie; ponieważ On sprawia, że słońce Jego wschodzi nad złymi i nad dobrymi, i On zsyła deszcz na sprawiedliwych i niesprawiedliwych. Jeśli bowiem miłujecie tych, którzy was miłują, cóż za nagrodę mieć będziecie? Czyż i celnicy tego nie czynią? I jeśli pozdrawiacie tylko swych braci, cóż szczególnego czynicie? Czyż i poganie tego nie czynią? Bądźcie więc wy doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski
Kościól interpretował to nauczanie nie jako skrajny pacyfizm, ale jako nienakręcanie dalszej spirali nienawiści:
viewtopic.php?p=1147630#p1147630


Pt sie 02, 2019 11:32 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 2711
Płeć: kobieta
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Spójność wewnętrzna a uczciwość intelektualna
Wespecjan napisał(a):
Kościól interpretował to nauczanie nie jako skrajny pacyfizm, ale jako nienakręcanie dalszej spirali nienawiści:
viewtopic.php?p=1147630#p1147630

Słusznie, ale - jak sam wspomniałeś - to tylko interpretacja. Jakiś protestant czy Jehowy interpretuje ten fragment inaczej, ba - nawet wśród katolików od groma jest osób, które przyjmują tę pacyfistyczną interpretację. Jak swego czasu na pewnym katolickim forum załozylam temat o PiSlamizacji Polski, to posypały sie na mnie gromy nie tylko od jakichs tam "lewaków" tylko również od katolików. Nacjonalizm ich zdaniem stoi w sprzeczności z chrześcijaństwem.

Kościół (przynajmniej w tej frakcji, z którą się utożsamiasz) wspiera tutaj interpretację zdroworozsądkową - jedną z możliwych.

_________________
Zwięzłość słowa rodzi szerokość myśli. Jean-Paul Sartre


Pt sie 02, 2019 12:11 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 29 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 11 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL