Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn wrz 23, 2019 1:32 am



Utwórz nowy wątek Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 73 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
 Jak odróżnić objawienia prawdziwe od fałszywych? 
Autor Wiadomość
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 12933
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Post Re: Jak odróżnić objawienia prawdziwe od fałszywych?
No dobra, ŚH. Wystarczy...nie wnikam w choroby psychiczne i zaburzenia osobowości, które ktoś u kogoś widzi. Mechanizmy obronne (patologiczne) też trzeba umieć czytać. Jeśli ktoś ma problemy to nie przyjmuje do wiadomości, że mogą istnieć ludzie zdrowi. Od diagnozowania są specjaliści, oni widzą jak patrzeć i widzą szerzej niż w podręczniku diagnostyki. Jeden na siedmiu psychiatów diagnozuje właściwie jak wieść gminna niesie, ale amator to wie na pewno.
Trzeba mieć sporą dawkę wiedzy ogólnej, by móc zobaczyć czlowieka szerzej. Ja byłam w jej domu rodzinnym, dopytywałam jaka była. To dziwne, że po takim 'nikim' pozostały tak żywe wspomnienia. O.Góra mówił mi, że przekonały go te 'dziobania', by uznać jej wyjątkowość. On znał realia życia zakonnego. Osoba chora psychicznie reaguje inaczej, nie ukryje patologicznych mechanizmów obronnych.
Nie jesteś w stanie wniknąć w jej duchowość. Jesteś z tych 'ze świata'. Reszta milczeniem... :)


Śr wrz 11, 2019 7:09 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 955
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Post Re: Jak odróżnić objawienia prawdziwe od fałszywych?
Merss, przecież nie zaprzeczam, że jestem tylko amatorem w tej dziedzinie, dlatego pisałem o tym, jakie odniosłem wrażenie, a nie o tym jak jest. Tym bardziej chętnie bym się zapoznał z wynikami badań na ten temat. Mądry amator wie, że swoje wrażenia musi zweryfikować. Mądry specjalista z resztą też powinien.
Nie zasłaniaj się tu tylko tajemnicą lekarską, bo na przytoczonym portalu katolickim, było wyraźnie napisane o publikacji; z francuskiego publication, czyli podawanie do wiadomości publicznej :wink:
Jeśli ktokolwiek wie o istnieniu takowej, to proszę aby powiedział to teraz, albo zamilknął na wieki na temat jakichkolwiek wyimaginowanych badań. Nawet jeśli takowe były, to nikt ich nie widział, więc argument nie istnieje. Argument naukowy, bo argument z wiary zawsze można przytoczyć i nikt nie ma prawa w niego wątpić :wink:


Ostatnio edytowano Śr wrz 11, 2019 7:25 pm przez ŚmiałyHarpunnik, łącznie edytowano 1 raz



Śr wrz 11, 2019 7:21 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pt cze 27, 2014 12:47 pm
Posty: 6278
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Post Re: Jak odróżnić objawienia prawdziwe od fałszywych?
ŚmiałyHarpunnik,
Napisz na ten portal i dowiedz się o artykuł, który Cię interesuje.


Śr wrz 11, 2019 7:24 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pt cze 27, 2014 12:47 pm
Posty: 6278
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Post Re: Jak odróżnić objawienia prawdziwe od fałszywych?
Kravia napisał(a):
Andy72 napisał(a):
Była badana przez psychiatrów i wykluczono chorobę.

Psychiatria to bardziej sztuka niż nauka: https://www.wikiwand.com/pl/Eksperyment_Rosenhana . Zresztą, na jakiej zasadzie wykluczono chorobę? Twierdzenie, że słyszy się głosy i widzi kogoś, kogo nie widzi nikt inny, wskazuje domyślnie na jakieś zaburzenia psychiczne, chyba że się je wykluczy. Jestem ciekawa, jak to wykluczono, bo nie umiem sobie nawet wyobrazić takiego badania.


Z eksperymentu Rosenhana można wyciągnąć wniosek, że w badaniu psychiatrycznym dobrze byłoby stosować wykrywacz kłamstw. Gdyby go zastosowano możliwe, że eksperyment by się nie udał. Kłamstwo patologiczne to zaburzenie psychiczne, które może wskazywać na inne problemy związane z układem nerwowym. Trzeba też zwrócić uwagę na to, że często bywa tak, iż przy diagnozie psychiatrycznej pewną rolę odgrywa wywiad z osobami, które dobrze znają pacjenta.


Cz wrz 12, 2019 3:03 am
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So wrz 07, 2019 2:09 pm
Posty: 90
Płeć: kobieta
wyznanie: wierzę w Jezusa ale nie uznaję Trójcy i/lub Biblii
Post Re: Jak odróżnić objawienia prawdziwe od fałszywych?
Andy72 napisał(a):
Cytuj:
W kontekście przywoływania opinii prof. Strojnowskiego, sporządzonej na podstawie lektury "Dzienniczka" warto również przywołać diagnozę lekarza-specjalisty, który oceniał jej zdrowie psychiczne na podstawie bezpośredniego badania...

Ale ja z tym właśnie mam problem. Jak można powiedzieć o kimś, kto regularnie widzi i słyszy kogoś, kogo nikt inny nie widzi i nie słyszy, że nie wykazuje żadnych objawów chorobowych? Przecież to jest właśnie książkowy objaw chorobowy!

merss napisał(a):
3. Katolicy nie zajmują się ustalaniem prawdziwości objawień, tak samo jak normalny człowiek nie zajmuje się ustalaniem wyroków sądowych, bo nie ma wglądu w dokumentację procesową. To sprawa urzędowa rozpatrywana w oparciu o obowiązujące procedury procesowe. Czasem wraca się do starych spraw.

No tak, ale w normalnych procesach sądowych stosuje się pewne znane procedury, wiemy, jakich mniej więcej dowodów oczekiwać w danej sprawie. A w przypadku objawień? Sama powiedziałaś, że nie da się udowodnić objawienia prawdziwego, więc co przesądza o "wyroku"?

merss napisał(a):
4. Katolicy nie mają obowiązku wiary w objawienia prywatne tak jak i czlowiek nie ma obowiązku być katolikiem. To wybór.

Według mnie wiara w objawienia ma równie olbrzymi wpływ na nasze pojęcie Boga, jak samo Pismo. A przecież nie wolno nam wybierać sobie, które księgi są prawdziwe, a które nie. Taki wybór prowadzi do stworzenia sobie takiej wiary, jaka nam najbardziej pasuje. Dlaczego więc katolikom pozostawia się taki wybór w kwestii objawień?

merss napisał(a):
Temat mogę zamykać, bo odpowiedź jest jasna: w warunkach forumowych można pisać w swych frustracjach i wyobrażeniach, ale nie dojdzie się nieprawdziwości objawień.

Ale ja nie chcę dowodzić nieprawdziwości objawień. Pytam tylko, w jaki sposób, w teorii, można dowieść ich prawdziwości. A jeśli się nie da, to czy nie byłoby bezpieczniej uznać wszystkich objawień za tak samo [bez]wartościowe.

merss napisał(a):
W przypadku Faustyny, jej objawienia i przesłania były odrzucane przez kolejnych papieży i polskich prymasów (Hlond, Wyszyński). Tyle, że statystyka nie jest argumentem w sprawie.

Ale Koronkę do Miłosierdzia Bożego odmawiamy w kościele, prawda? Załóżmy, że ktoś ma halucynacje, w których Jezus mówi: "jeśli będziesz powtarzać te oto zaklęcie 100 razy dziennie, to zostaną ci zbawione wszystkie grzechy". I to zaklęcie wierni zaczynają odmawiać w kościołach - z wiarą, że otrzymają za to zbawienie grzechów. Czy nie jest to wtedy pewien rodzaj bluźnierstwa?

merss napisał(a):
Faustyna była poddana badaniom psychiatrycznym, bo i jej współsiostrom wydawało się to nierozumne, by Jezus do takiego 'nikt' zechciał przychodzić. Była dla nich leniem i dokuczały jej na każdym kroku. To jak to znosiła było heroizmem kiedyś osobiście powiedział mi o. Góra, tego żaden normalny człowiek by nie wytrzymał dodał jak one ją dziobały.

A to jest kolejna przesłanka ku temu, że św. Faustyna mogła wytworzyć te wizje właśnie jako mechanizm obronny. Wszyscy uważali ją za gorszą, a tu Jezus tak ją wyróżnił! Wszyscy się mylili! I przy takich atakach ze strony innych, nawet gdyby miała jakieś wątpliwości, uznanie własnych wizji za nieprawdę przyznałoby automatycznie rację tym, które ją wyśmiewały. Więc to nie wchodziło w grę. Tak jak narcyz nie jest w stanie uwierzyć, że ktoś krytykuje go słusznie.

merss napisał(a):
Poczekamy co nam mundrego wymyśli autorka wątku na temat o którym nie ma bladego pojęcia. Oczekuję porcji objawień!

Czuję się urażona. Jestem (w teorii) katoliczką, zagubioną w świecie religii, mam mnóstwo pytań, które nie pozwalają mi uwierzyć w 100%. Więc te pytania zadaję, bez uprzedzeń, szczerze, uprzejmie. I po raz kolejny, na trzecim już forum, zostaję obrażana przez samego moderatora, bo poproszenie o argumenty zostaje uznane za... nie wiem, anty-ewangelizowanie? Popisywanie się swoją wiedzą?

Brandeisbluesky napisał(a):
Z eksperymentu Rosenhana można wyciągnąć wniosek, że w badaniu psychiatrycznym dobrze byłoby stosować wykrywacz kłamstw. Gdyby go zastosowano możliwe, że eksperyment by się nie udał. Kłamstwo patologiczne to zaburzenie psychiczne, które może wskazywać na inne problemy związane z układem nerwowym. Trzeba też zwrócić uwagę na to, że często bywa tak, iż przy diagnozie psychiatrycznej pewną rolę odgrywa wywiad z osobami, które dobrze znają pacjenta.

Ten akurat eksperyment by się nie udał, ale z halucynacjami jest taki problem, że chory naprawdę ich doświadcza. Gdy słyszy nieprawdziwy głos, słyszy go za pomocą tego samego układu w mózgu, który byłby aktywny w trakcie słuchania prawdziwej osoby. Więc św. prawdopodobnie Faustyna nie kłamała, wierzyła, że słyszy Jezusa. Ale czy słyszała go naprawdę? Tego psychiatria nie jest w stanie wykazać.


Cz wrz 12, 2019 10:24 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pt cze 27, 2014 12:47 pm
Posty: 6278
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Post Re: Jak odróżnić objawienia prawdziwe od fałszywych?
Zobacz fragment Na czym polega właściwe, oparte na rozeznaniu podejście do objawień prywatnych? tutaj:
http://www.teologia.pl/pyt/pyt_o_objawienia_prywatne.htm


Cz wrz 12, 2019 11:50 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 12933
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Post Re: Jak odróżnić objawienia prawdziwe od fałszywych?
Kravia napisał(a):
No tak, ale w normalnych procesach sądowych stosuje się pewne znane procedury, wiemy, jakich mniej więcej dowodów oczekiwać w danej sprawie. A w przypadku objawień? Sama powiedziałaś, że nie da się udowodnić objawienia prawdziwego, więc co przesądza o "wyroku"?

Neuroobrazowanie niczego nie wykaże w tej materii, więc jeśli czytam takie wypowiedzi, widzę czystą ideologię i wnioskowane poza uprawnione granice. Mechanizm neurobiologiczny związany z doznaniami mistycznymi jest taki sam jak w przypadku objawów wytwórczych. Z tego nic nie wynika, by móc to wykorzystać do ustalania charakteru objawień.

Cytuj:
Według mnie wiara w objawienia ma równie olbrzymi wpływ na nasze pojęcie Boga, jak samo Pismo. A przecież nie wolno nam wybierać sobie, które księgi są prawdziwe, a które nie. Taki wybór prowadzi do stworzenia sobie takiej wiary, jaka nam najbardziej pasuje. Dlaczego więc katolikom pozostawia się taki wybór w kwestii objawień?

Nie mają wyboru. Są procedury badające naturalne pochodzenie lub nadnaturalne. Nie jest się też sędzią we własnej sprawie doświadczeń mistycznych. To sprawa doświadczeń dwóch tysiącleci, czyli wypracowane zostały sposoby postępowania. Zawsze zaczyna się od negacji i ignorowania.

Katolika obowiązuje wiara w Objawienie publiczne, które zostało zamknięte. To jest spisane w NT. Natomiast sam Kościół podpowiada ostrożność w wyborze kierownika duchowego, który bardziej jest zorientowany na prywatne objawienia niż Biblię. Widzi w tym niebezpieczeństwo pójścia w kierunku iluzji religijnej. Na innym forum sama tego doświadczyłam, że dwóch mądrych katolikow wzięło mnie w ogień krzyżowy pytań chcąc wysondować moje zorientowanie, bo chyba właśnie o jakieś mistyce pisałam. Dali mi spokój po wyraźnej deklaracji z mojej strony, że fundamentem jest Biblia.
Cytuj:
Ale ja nie chcę dowodzić nieprawdziwości objawień. Pytam tylko, w jaki sposób, w teorii, można dowieść ich prawdziwości. A jeśli się nie da, to czy nie byłoby bezpieczniej uznać wszystkich objawień za tak samo [bez]wartościowe.

Nieprawdziwość jest widoczna, ale wymaga przygotowania w tym zakresie i przede wszystkim zdrowia psychicznego i dojrzałości. Prawdziwość wymaga procedur postępowania. Tu pracują osoby ukierunkowane na to, by wychwytywać wszystko to co pozwoli je odrzucić. Chodzi o to, by nie ośmieszać Kościoła. Objawienia Faustyny też były odrzucane, idea milosierdzia ignorowana. Jeśli Bogu zależy na tym, by Jego wola się objawiła, doprowadzi do realizacji swych zamierzeń. O tym Kościół też wie, że nie jest w stanie przeszkodzić Bogu.

Ktoś widzi głowę Chrystusa na budyniu, oknie czy firankach. Widzi czy nie ? No jak twierdzi, że widzi a ma porządek z głową, oznacza, że mówi prawdę. Czy widzi Chrystusa? No widzi, bo zmysły nie kłamią. Czy to jest Chrystus? Ano, chyba nie, bo mamy takie obszary w mózgu, które nam wyłapują błyskawicznie wszystko to co przypomina ludzką głowę. Mózg zinterpretowal wizję w oparciu o bazę pojęciową, bo tak pracuje. Rozum to musi rozpracować odrębnie. I tu niektórzy przepracują sprawę rozumową lub będą przekonani, że Jezus się im objawił w cierniowej koronie na tym budyniu, czy firankach. Firanki to z doświadczenia, ktoś mi opowiadał. Było połączone z modlitwą - nagle kobieta spojrzała w okno. Bardzo to niebezpieczne zabawy z tymi wizjami mistycznymi, bo zatrzymuja człowieka w rozwoju duchowym.
Cytuj:
Ale Koronkę do Miłosierdzia Bożego odmawiamy w kościele, prawda? Załóżmy, że ktoś ma halucynacje, w których Jezus mówi: "jeśli będziesz powtarzać te oto zaklęcie 100 razy dziennie, to zostaną ci zbawione wszystkie grzechy". I to zaklęcie wierni zaczynają odmawiać w kościołach - z wiarą, że otrzymają za to zbawienie grzechów. Czy nie jest to wtedy pewien rodzaj bluźnierstwa?

Kościół tego nie powie. Jeśli to powie ksiądz w kościele, należy podpowiedzieć my psychiatrę a sprawę zgłosić biskupowi. Księża też chorują.
Nie rozumiesz też zupełnie w tym co napisalaś katolicyzmu. Katolik to osoba, która chodzi twardo po ziemi i w żadne zaklęcia modlitewne nie wierzy. Jeśli wierzy to mamy iluzję religijną, czyli najcięższy grzech wierzącego. Wiara w iluzję wynika z głodów psychicznych i duchowych. Dotyczy nie tylko sfery religijnej, bo to sposób myślenia. Iluzorycznie postrzega świat, ale nie przyjmuje tego do wiadomości. Najwięcej jednak takich iluzjonistów jest wśród niewierzących.
Cytuj:
A to jest kolejna przesłanka ku temu, że św. Faustyna mogła wytworzyć te wizje właśnie jako mechanizm obronny. Wszyscy uważali ją za gorszą, a tu Jezus tak ją wyróżnił! Wszyscy się mylili! I przy takich atakach ze strony innych, nawet gdyby miała jakieś wątpliwości, uznanie własnych wizji za nieprawdę przyznałoby automatycznie rację tym, które ją wyśmiewały. Więc to nie wchodziło w grę. Tak jak narcyz nie jest w stanie uwierzyć, że ktoś krytykuje go słusznie.

Mechanizmy obronne czyta się w ludzkim postępowaniu. Nie każdy je czyta. Nie czytają osoby, które same pracują na patologicznych mechanizmach obronnych a do tego lizneły trochę psychologii. To mieszanka wybuchowa i nie do strawienia i takiego muru się nie przebije; można wejść w zaklęty krąg projekcji i czytania, że ktoś odpowiada antyprojekcjami...jak ze ślepym o kolorach. Wykręcą wówczas tę psychologię i mechanizmy obronne. Osoba czytająca musi mieć pewność, że to co postrzega dzieje się naprawdę. I tak nigdy nie będzie dobrym terapeutą/przewodnikiem duchowym osoba neurotyczna, nie jest zdolna do obiektywnego oglądu innej osoby.

To co napisalaś można tak czytać. Wynika z powierzchownej wiedzy o mechanizmach obronnych. Szukać więc należy gdzie indziej, w relacjach miedzyludzkich. Była obserwowana i jej przewodnik duchowy napisał jej: przechodzisz w trzeci stopień duchowości. On to widział, czy jej reakcje były powierzchowne, czy też była wewnętrznie scalona. To scalenie widział też o. J. Góra i nazwał to heroicznym postepowaniem.
Cytuj:
Czuję się urażona. Jestem (w teorii) katoliczką, zagubioną w świecie religii, mam mnóstwo pytań, które nie pozwalają mi uwierzyć w 100%. Więc te pytania zadaję, bez uprzedzeń, szczerze, uprzejmie. I po raz kolejny, na trzecim już forum, zostaję obrażana przez samego moderatora, bo poproszenie o argumenty zostaje uznane za... nie wiem, anty-ewangelizowanie? Popisywanie się swoją wiedzą?

Nie jestem specjalnie miła, mnie to nie przeszkadza, więc jakoś żyję sobie sprawnie z tą przypadłością a do tego mam kryształową kulę, która mi czasem pomaga jako wykrywacz kłamstw..Mylisz dwie sprawy. Moderator to sprzątaczka na forum. Piszac zaś w wątku jest adwersarzem. Wolę, by to rozgraniczano.
Obrażanie się z prozaicznych powodów dużo mówi o człowieku. Pisalaś bzdury to je wypunktowalam i nadal uważam, że nie masz wiedzy. Za chwilę będę wiedzieć, czy to zainteresowanie czy też nie. A prawda szybko wyjdzie podczas rozmów. Masz wątpliwości, czegoś szukasz czy to tylko ściema. :-D


Cz wrz 12, 2019 12:42 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So wrz 07, 2019 2:09 pm
Posty: 90
Płeć: kobieta
wyznanie: wierzę w Jezusa ale nie uznaję Trójcy i/lub Biblii
Post Re: Jak odróżnić objawienia prawdziwe od fałszywych?
Brandeisbluesky napisał(a):
Zobacz fragment Na czym polega właściwe, oparte na rozeznaniu podejście do objawień prywatnych? tutaj:
http://www.teologia.pl/pyt/pyt_o_objawienia_prywatne.htm

Autor rozróżnia tutaj dwa rodzaje objawień: prawdziwe, czyli pochodzące od Boga, i fałszywe, czyli pochodzące od szatana. A gdzie miejsce na pseudo-objawienia, czyli halucynacje niepochodzące z żadnego duchowego świata? Przecież takie pseudo-halucynacje też mogą dawać dobre owoce.

merss napisał(a):
Neuroobrazowanie niczego nie wykaże w tej materii, więc jeśli czytam takie wypowiedzi, widzę czystą ideologię i wnioskowane poza uprawnione granice.

Ale właśnie o to pytam. Jeśli nie da się tego wykazać w żaden sposób, to na jakiej zasadzie wierzymy, że jakaś osoba faktycznie doznała objawienia?

merss napisał(a):
Nie mają wyboru. Są procedury badające naturalne pochodzenie lub nadnaturalne. Nie jest się też sędzią we własnej sprawie doświadczeń mistycznych. To sprawa doświadczeń dwóch tysiącleci, czyli wypracowane zostały sposoby postępowania. Zawsze zaczyna się od negacji i ignorowania.

Przecież sama przed chwilą napisałaś, że to jest kwestia wyboru.

merss napisał(a):
Nieprawdziwość jest widoczna, ale wymaga przygotowania w tym zakresie i przede wszystkim zdrowia psychicznego i dojrzałości. Prawdziwość wymaga procedur postępowania. Tu pracują osoby ukierunkowane na to, by wychwytywać wszystko to co pozwoli je odrzucić.

A jakieś konkrety?

merss napisał(a):
Kościół tego nie powie. Jeśli to powie ksiądz w kościele, należy podpowiedzieć my psychiatrę a sprawę zgłosić biskupowi. Księża też chorują.
Nie rozumiesz też zupełnie w tym co napisalaś katolicyzmu. Katolik to osoba, która chodzi twardo po ziemi i w żadne zaklęcia modlitewne nie wierzy.


Według objawień św. Faustyny Jezus powiedział: "Odmawiaj nieustannie tę koronkę, której cię nauczyłem. Ktokolwiek będzie ją odmawiał, dostąpi wielkiego miłosierdzia w godzinę śmierci. Kapłani będą podawać grzesznikom jako ostatnią deskę ratunku; chociażby grzesznik był najzatwardzialszy, jeżeli tylko raz zmówi tę koronkę, dostąpi łaski z nieskończonego miłosierdzia mojego."

"Wypowiedz te i te słowa, a dostaniesz taki a taki efekt". Możesz nie nazywać tego zaklęciem, ale czym to się od zaklęcia różni?

merss napisał(a):
To co napisalaś można tak czytać. Wynika z powierzchownej wiedzy o mechanizmach obronnych. Szukać więc należy gdzie indziej, w relacjach miedzyludzkich. Była obserwowana i jej przewodnik duchowy napisał jej: przechodzisz w trzeci stopień duchowości. On to widział, czy jej reakcje były powierzchowne, czy też była wewnętrznie scalona. To scalenie widział też o. J. Góra i nazwał to heroicznym postepowaniem.

W jaki sposób "wewnętrzne scalenie", cokolwiek to znaczy, miałoby świadczyć o prawdziwości objawienia? Jeśli św. Faustyna naprawdę doświadczała tego, co twierdziła, to nic dziwnego, że jej reakcje nie były powierzchowne. Ale to nadal nie świadczy o tym, że faktycznie komunikował się z nią Jezus. Możesz nazywać moją wiedzę powierzchowną, ale zadaj sobie pytanie, co jest bardziej prawdopodobne: że ktoś czujący się gorszy od innych doznaje wizji świadczących o jego wielkości, czy że komuś objawia się jakiś duch z innej rzeczywistości?

merss napisał(a):
Nie jestem specjalnie miła, mnie to nie przeszkadza, więc jakoś żyję sobie sprawnie z tą przypadłością a do tego mam kryształową kulę, która mi czasem pomaga jako wykrywacz kłamstw..Mylisz dwie sprawy. Moderator to sprzątaczka na forum. Piszac zaś w wątku jest adwersarzem. Wolę, by to rozgraniczano.

Moderator to nie tylko sprzątaczka, ale także sędzia (bo kto uznaje, co jest śmieciem, a co nie?). Dlatego antagonizowanie rozmówców, drwienie z nich, przypisywanie im złych intencji to cechy bardzo negatywne u moderatora. Nawet gdy wykazuje je w "prywatnych" rozmowach.

merss napisał(a):
Obrażanie się z prozaicznych powodów dużo mówi o człowieku. Pisalaś bzdury to je wypunktowalam i nadal uważam, że nie masz wiedzy. Za chwilę będę wiedzieć, czy to zainteresowanie czy też nie. A prawda szybko wyjdzie podczas rozmów. Masz wątpliwości, czegoś szukasz czy to tylko ściema. :-D

Obrażanie innych z prozaicznych powodów też dużo mówi o człowieku. Zarzucanie innym złych intencji także. A to, czy moje wypowiedzi to "bzdury", powinnaś wykazać przez obalenie moich argumentów. Nazwanie czegoś bzdurami niczego nie udowadnia. Poza brakiem kultury wypowiadającego się.


Cz wrz 12, 2019 1:33 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 4942
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Post Re: Jak odróżnić objawienia prawdziwe od fałszywych?
Kravia napisał(a):
Według objawień św. Faustyny Jezus powiedział: "Odmawiaj nieustannie tę koronkę, której cię nauczyłem. Ktokolwiek będzie ją odmawiał, dostąpi wielkiego miłosierdzia w godzinę śmierci. Kapłani będą podawać grzesznikom jako ostatnią deskę ratunku; chociażby grzesznik był najzatwardzialszy, jeżeli tylko raz zmówi tę koronkę, dostąpi łaski z nieskończonego miłosierdzia mojego."

"Wypowiedz te i te słowa, a dostaniesz taki a taki efekt". Możesz nie nazywać tego zaklęciem, ale czym to się od zaklęcia różni?


Modlitwa to nie zaklęcie. Żeby modlitwa mogła "zadziałać" trzeba wiedzieć co się mówi i jakie się ma przy tym intencje. Słowa modlitwy mają ułatwić wyrażenie swoich pragnień, próśb, a nie być surowo przestrzeganą sekwencją słów. Jak się pomylisz przy jakimś słowie, czy w ilości powtórzeń - nie ma problemu. To nie będzie powodem ewentualnego niewysłuchania modlitwy.

Zaklęcie natomiast to wymówienie jakiegoś hasła, które ma mieć jakąś moc, tylko dlatego że się je wymówiło.

Cytuj:
Jeśli św. Faustyna naprawdę doświadczała tego, co twierdziła, to nic dziwnego, że jej reakcje nie były powierzchowne. Ale to nadal nie świadczy o tym, że faktycznie komunikował się z nią Jezus.


To jest kwestia WIARY. Albo w jej objawienia wierzysz, albo i nie. Kościół jedynie (po wieloletnich perypetiach) nie dopatrzył się w jej wypowiedziach niczego sprzecznego z jego nauką. Faustyna nie głosiła niczego innego, czego by Kościół nie nauczał. Jedynie "odkurzyła" to co już kiedyś zostało wypowiedziane.

Nie masz obowiązku wierzyć w prywatne objawienia, a do takich (prywatnych) objawień zalicza się to czego doświadczyła św. Faustyna.

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Cz wrz 12, 2019 3:05 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 12933
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Post Re: Jak odróżnić objawienia prawdziwe od fałszywych?
Kravia napisał(a):
Ale właśnie o to pytam. Jeśli nie da się tego wykazać w żaden sposób, to na jakiej zasadzie wierzymy, że jakaś osoba faktycznie doznała objawienia?

Z neuroobrazowaniem mamy do czynienia od stosunkowo niedawna, natomiast ze zdarzeniami mistycznymi od tysięcy lat, więc? To tak trudno połączyć? A ty wytaczasz działa o mózgu i myślisz, że powalisz nas na kolana.
Cytuj:
Sama przed chwilą napisałaś, że to jest kwestia wyboru.

Wiem co napisałam i w jakim kontekście, ale nie wiem co z tego odczytalaś.
Cytuj:
A jakieś konkrety?

Napisałam. Może trochę wysiłku, by nie składać literek a jednak czytać rozumnie?
Cytuj:
Według objawień św. Faustyny Jezus powiedział: "Odmawiaj nieustannie tę koronkę, której cię nauczyłem. Ktokolwiek będzie ją odmawiał, dostąpi wielkiego miłosierdzia w godzinę śmierci. Kapłani będą podawać grzesznikom jako ostatnią deskę ratunku; chociażby grzesznik był najzatwardzialszy, jeżeli tylko raz zmówi tę koronkę, dostąpi łaski z nieskończonego miłosierdzia mojego."

Jaki więc problem? Co oznacza odmawianie? To samo co spojrzenie na miedzianego węża. A głębsza wartwa odsłania wlaściwe znaczenie tego pojęcia. Należy wiedzieć co oznacza odmawianie/spojrzenie i nie mylić tego ani z klepaniem, ani z magicznym myśleniem (pisałam już o tym, ale nie połączyłaś). Te sprawy bowiem powinny stanowić całość. Tylko w magii i oklutyzmie mamy do czynienia z zaklęciami. Dlatego stanowią jeden z najcięższych grzechów. Łasuch modlitweny to nie to samo co człowiek wierzący. Aaaaa, jeszcze jedno wiara jest drogą. To bardzo ważne i trzeba scalić z owym odmawianiem.
Tak więc wracamy do potęgi wiedzy i rozumności.
Cytuj:
"Wypowiedz te i te słowa, a dostaniesz taki a taki efekt". Możesz nie nazywać tego zaklęciem, ale czym to się od zaklęcia różni?

Jeśli ktoś nie rozumie, nie dostanie nic i potem pisze elaboraty na forum; jaki to on był wierzący, ale nic z tego nie wyszło. Zrobił myk: zamienił się z Bogiem miejscami. Zrozumiał wszystko wg schematu myślenia magicznego, życzeniowego. A tu mamy czystą racjonalność. Dostanę co mi potrzebne do zbawienia, jeśli mi na tym zbawieniu zależy i potrafię przyjmować łaski. Łaska to nie cukierek chociaż mamy też coś w Biblii o spożywaniu książeczki. Same zagadki... :)
Cytuj:
W jaki sposób "wewnętrzne scalenie", cokolwiek to znaczy, miałoby świadczyć o prawdziwości objawienia? Jeśli św. Faustyna naprawdę doświadczała tego, co twierdziła, to nic dziwnego, że jej reakcje nie były powierzchowne. Ale to nadal nie świadczy o tym, że faktycznie komunikował się z nią Jezus. Możesz nazywać moją wiedzę powierzchowną, ale zadaj sobie pytanie, co jest bardziej prawdopodobne: że ktoś czujący się gorszy od innych doznaje wizji świadczących o jego wielkości, czy że komuś objawia się jakiś duch z innej rzeczywistości?

To jest szerszy problem dotyczący prawdy o człowieku. Większość ludzi żyje poza sobą i nie wiedzą kim są. Dlatego nie rozumieją, że można być scalonym lub nie, prawdziwym lub udawać, zdrowym psychicznie lub szukać Boga zapchajdziury i wyróżnienia poprzez właśnie kontakty z Bogiem. Mistycy mają pewną wlaściwość, której nie posiadają ci, którym się wydaje że doznają przeżyć mistycznych (pisałam o tym kiedyś na forum, tym razem nie napiszę). Jeśli wiedzą o tej właściwości potrafią ją racjonalizować. Nalezy po prostu wiedzieć czego szukać. Wcześniej więc napisałam, że nie każdy czyta.

Zrozumienie duchowości mistycznej to wyższa szkoła jazdy. Po kilku latach studiów może być zaczęła coś łapać z teorii. Nigdy nie zrozumiesz problematyki. Dyskwalifikuje cię ostatnia wypowiedź. Napisałam wcześniej, że tego nie da się ukryć, jeśli ktoś szuka. Nie opowiada, że szuka i czego szuka. Lekarz też zadaje czasem dziwne pytania, bez ładu i składu. On wie jednak czego szuka. Pacjent nie ma pojęcia. Dostaje diagnozę.

Diagnozę więc stawia Kościół: objawienia prywatne maja charakter naturalny lub nadnaturalny a przesłanie uszczegóławia jakoś to o czym wiemy. Miłosierdzie nie było czymś co stanowiło nowość. Miłość to imię Boga.
Na sądzie zdamy sprawę z naszego życia pod kątem miłości (właściweie oczywiście rozumianej) a nie odmawiania modlitewek niosacych zaklęcia. Mając fundamenty mozna budować, inaczej mamy magię.


Cz wrz 12, 2019 3:16 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So wrz 07, 2019 2:09 pm
Posty: 90
Płeć: kobieta
wyznanie: wierzę w Jezusa ale nie uznaję Trójcy i/lub Biblii
Post Re: Jak odróżnić objawienia prawdziwe od fałszywych?
PeterW napisał(a):
Zaklęcie natomiast to wymówienie jakiegoś hasła, które ma mieć jakąś moc, tylko dlatego że się je wymówiło.

I właśnie tak to opisuje św. Faustyna.

PeterW napisał(a):
To jest kwestia WIARY. Albo w jej objawienia wierzysz, albo i nie. Kościół jedynie (po wieloletnich perypetiach) nie dopatrzył się w jej wypowiedziach niczego sprzecznego z jego nauką. Faustyna nie głosiła niczego innego, czego by Kościół nie nauczał. Jedynie "odkurzyła" to co już kiedyś zostało wypowiedziane.

Nie masz obowiązku wierzyć w prywatne objawienia, a do takich (prywatnych) objawień zalicza się to czego doświadczyła św. Faustyna.

I nie widzisz niczego niebezpiecznego w tym, gdy ktoś swoją wiedzę na temat Jezusa czerpie z Dzienniczka, zamiast z Biblii? Bo Dzienniczek jest bardziej dla niego zrozumiały, a przecież w sumie to jedno i drugie to ten sam Jezus?

merss napisał(a):
Z neuroobrazowaniem mamy do czynienia od stosunkowo niedawna, natomiast ze zdarzeniami mistycznymi od tysięcy lat, więc? To tak trudno połączyć? A ty wytaczasz działa o mózgu i myślisz, że powalisz nas na kolana.

Ale jakie ma to znaczenie, skoro neuroobrazowanie nie pokazuje, że objawienie jest prawdziwe lub fałszywe? Ja się to ma do mojego pytania?

merss napisał(a):
Wiem co napisałam i w jakim kontekście, ale nie wiem co z tego odczytalaś.

Odczytałam, że Kościół nie narzuca nikomu wiary lub niewiary w objawienia prywatne, jest to kwestia wyboru danego katolika. Źle zrozumiałam?
merss napisał(a):
Napisałam. Może trochę wysiłku, by nie składać literek a jednak czytać rozumnie?

Może trochę wysiłku i dobrej woli, by uwierzyć, że może to co napisałaś naprawdę było dla rozmówcy niezrozumiałe?

merss napisał(a):
Należy wiedzieć co oznacza odmawianie/spojrzenie i nie mylić tego ani z klepaniem, ani z magicznym myśleniem (pisałam już o tym, ale nie połączyłaś). Te sprawy bowiem powinny stanowić całość. Tylko w magii i oklutyzmie mamy do czynienia z zaklęciami. Dlatego stanowią jeden z najcięższych grzechów.

To nadal nie zmienia faktu, że Koronka do Bożego Miłosierdzia jest opisywana tak, jakby miała działanie magiczne.

merss napisał(a):
Jeśli ktoś nie rozumie, nie dostanie nic i potem pisze elaboraty na forum; jaki to on był wierzący, ale nic z tego nie wyszło. Zrobił myk: zamienił się z Bogiem miejscami. Zrozumiał wszystko wg schematu myślenia magicznego, życzeniowego. A tu mamy czystą racjonalność. Dostanę co mi potrzebne do zbawienia, jeśli mi na tym zbawieniu zależy i potrafię przyjmować łaski. Łaska to nie cukierek chociaż mamy też coś w Biblii o spożywaniu książeczki. Same zagadki... :)

Spytałam, czym się różni taka modlitwa od zaklęcia. Bo to, że nie rozumiem, już wiem, i nie musisz mi tego powtarzać, jeszcze w takim elaboracie.
merss napisał(a):
Zrozumienie duchowości mistycznej to wyższa szkoła jazdy. Po kilku latach studiów może być zaczęła coś łapać z teorii. Nigdy nie zrozumiesz problematyki.

A ty rozumiesz duchowość mistyczną?
merss napisał(a):
Diagnozę więc stawia Kościół: objawienia prywatne maja charakter naturalny lub nadnaturalny a przesłanie uszczegóławia jakoś to o czym wiemy. Miłosierdzie nie było czymś co stanowiło nowość. Miłość to imię Boga.

Jeśli objawienie mówi nam o czymś, co już wiemy, to jest bezużyteczne. Jeśli mówi nam o czymś, czego nie wiemy, to jak potwierdzić, że to uszczegółowienie, a nie zmyślony dodatek?
merss napisał(a):
Na sądzie zdamy sprawę z naszego życia pod kątem miłości (właściweie oczywiście rozumianej) a nie odmawiania modlitewek niosacych zaklęcia. Mając fundamenty mozna budować, inaczej mamy magię.

Św. Faustyna twierdziła coś innego.


Cz wrz 12, 2019 3:49 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pt cze 27, 2014 12:47 pm
Posty: 6278
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Post Re: Jak odróżnić objawienia prawdziwe od fałszywych?
Kravia,
Wniknij dogłębnie w znaczenie słów i treść teologiczną Koronki do Miłosierdzia Bożego.


Cz wrz 12, 2019 4:04 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 12933
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Post Re: Jak odróżnić objawienia prawdziwe od fałszywych?
Kravia napisał(a):
Ale jakie ma to znaczenie, skoro neuroobrazowanie nie pokazuje, że objawienie jest prawdziwe lub fałszywe? Ja się to ma do mojego pytania?

Oto co napisalaś wcześniej
Cytuj:
Wiemy w obecnych czasach, jak bardzo realistyczne wizje potrafi wywołać mózg pozornie zdrowej osoby. Znamy mechanizmy stojące za halucynacjami, i wiemy, jak trudne może być odróżnienie takich wizji od prawdziwych dla osoby ich doświadczających. W praktyce, objawienie prawdziwe (faktycznie zesłane przez Boga) nie różni się niczym od objawienia pozornego, czyli wrażenia wytworzonego przez nasz własny mózg. Skąd więc wiemy, że to, co o Jezusie powiedziała nam np. św. Faustyna, należy traktować jak fakty?

Mylisz wszystko, bo nie masz wiedzy nie tylko o mózgu, ale piszesz o jakiś wytworach wlasnych mózgu. Mózg to różnicuje: to co jest wlasne od tego co sobie wytworzył w postaci urojeń (inne obszary są aktywowane). Obrazy mistyczne wpisują się biologicznie w obrazy wytwórcze, mózg tego nie różnicuje. On zresztą wiele spraw nie różnicuje a jak ktoś zainstalował fałszywe oprogramowanie, to będzie błędnie analizował na pojęciach inaczej rozumianych.
Badania neurobiologiczne próbujesz wykorzystać do falsyfikacji przeżyć mistycznych. Nie tędy droga, bo nie to stanowi zainteresowanie tych, którzy się tym zajmują. Obrazy mistyczne przechodzą przez ludzkie oprzyrządowanie, jest to kanał przesyłowy - zewnętrzny jak twierdzą znawcy. Nauka zresztą jest tu w powijakach.
Cytuj:
Odczytałam, że Kościół nie narzuca nikomu wiary lub niewiary w objawienia prywatne, jest to kwestia wyboru danego katolika. Źle zrozumiałam?

I gdzie temu zaprzeczam? Gdzie napisałam, że katolik jest przymuszony wierzyć w uznane objawienia prywatne? Ma natomiast obowiązek ignorowania objawień własnych w znaczeniu bycia sędzią we własnej sprawie oraz nie zajmowania się objawieniami, które nie dostały aprobaty Kościoła. Nie posiada narzędzi pozwalających na weryfikację a jest to niezwykle szkodliwe z powodów duchowych. Ta szkodliwość duchowa jest tu najważniejsza.
Cytuj:
To nadal nie zmienia faktu, że Koronka do Bożego Miłosierdzia jest opisywana tak, jakby miała działanie magiczne.

To nie zmienia faktu, że w Biblii opisano spojrzenie na miedzianego węża i spożycie książeczki. Język religijny ma charakter symboliczny. Rozumienie różnicy między łasuchowaniem a odmawianiem jest tu zasadnicze.
Łasuch modlitewny może dostawać to co chce ( i dlatego łasuchuje) i uwazać, że jego modlitwy zostały wysłuchane. Nie wnika bowiem w biblijne ostrzeżenie: badajcie duchy. Pan Jezus pochwalił sam takiego niedowiarka o czym niedawno pisałam: bo myślał i nie dał się zlapać na plewy. Nazwał tego niedowiarka prawdziwie wierzącym. Szukanie prawdy jest czymś niezwykle wartościowym.
Religia jest spójna i wiele elementów tworzy czasem wlaściwe rozumienie jednego pojęcia. Interpretuje więc Kościół.

Koronkę zaleca się odmawiać o godz. 15.00. Pojawiły się wielokrotnie zapytania, czy o innej godzinie to ona nie dziala? Ona wcale nie dziala, gdy się ją traktuje magicznie. Tyle, że ma sens zachęcanie o tej godzinie, bo to wynika z natury człowieka i tworzenia pewnych nawyków. Modlitwa powinna być ciągła i dobrze przeznaczać na nią określone godziny. Potem to się już rozumie.
Cytuj:
Spytałam, czym się różni taka modlitwa od zaklęcia. Bo to, że nie rozumiem, już wiem, i nie musisz mi tego powtarzać, jeszcze w takim elaboracie.

Znów o to samo pytasz, więc niczego nie zrozumiałaś. Nie masz podstaw, więc nie potrafisz łączyć wielu oczywistych dla kogoś innego spraw.
Magia ma moc sprawczą i działa na zupełnie innych zasadach, też to powinno być na forum. Kiedyś wyjaśnialam różnicę.
Cytuj:
Jeśli objawienie mówi nam o czymś, co już wiemy, to jest bezużyteczne. Jeśli mówi nam o czymś, czego nie wiemy, to jak potwierdzić, że to uszczegółowienie, a nie zmyślony dodatek?

Objawienie prywatne nie wprowadza nowych jakości. Proponuję skorzystać w forumowej wyszukiwarki.
Cytuj:
Św. Faustyna twierdziła coś innego.

Poważnie? A co robiła i co było tego motywacją? Jej doznania mistyczne nie dowodzą jej świętości. Świętą jest z powodu właśnie praktykowania miłości w stopniu heroicznym. Kilka razy o tym wspominałam i powoływałam się na o. Górę. Miłość to nie mechanizmy obronne i ucieczka w widzenia z Jezusem. To jak w biologii narządy ananlogczne; pewnych spraw trzeba się nauczyć, by nie mylić skrzydełek owada i ptaka.

W Biblii masz napisane jak byk, ze Jezus nie pozwalał na uzależnianie się ludzi od niego. Odsyłał do domu. Anioł to posłaniec. Przekazuje co ma do przekazania i znika. Człowiek bowiem ma mieć oczy skierowane na to co ma robić w życiu a nie odrywać się od niego w równoległą rzeczywistość. Nie patrzcie w niebo - komu to powiedział? Swoją ulubienicę M-M potraktował oschle. Był z nią tak długo jak wymagało to postawienie jej do pionu. Bóg proteza wskazuje na lęki i myślenie magiczne. Mistykom się nie zapowiada, że przyjdzie. Przychodzi kiedy chce. Łaski podsyła ukradkiem, byle się człowiek nie przywiązał. Faustyna była na innym poziomie duchowości. Jej wola w końcu scaliła się z wolą Boga. Scaliła, ale nie utraciła swej wolności. Dopiero wowczas odczuła wolność, nic jej nie ograniczało. Dziobanie współsióstr nie wywoływało przykrości. Była ponad tym. Nazywamy to świętością. Do tego prowadzi wiara. Niewielu to osiąga w doczesności. Osoba niewierząca nie rozumie o co chodzi.


Cz wrz 12, 2019 5:16 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So wrz 07, 2019 2:09 pm
Posty: 90
Płeć: kobieta
wyznanie: wierzę w Jezusa ale nie uznaję Trójcy i/lub Biblii
Post Re: Jak odróżnić objawienia prawdziwe od fałszywych?
merss napisał(a):
Badania neurobiologiczne próbujesz wykorzystać do falsyfikacji przeżyć mistycznych. Nie tędy droga, bo nie to stanowi zainteresowanie tych, którzy się tym zajmują.

Nie próbuję. Pokazuję, że nawet przy tak zaawansowanej nauce, jaką mamy teraz, nie jesteśmy w stanie wykazać, czy objawienie jest prawdziwe, czy fałszywe. A co dopiero dawniej. Do tego obecnie wiemy, jak łatwo takie "objawienia" mogą w mózgu powstać. Więc tym bardziej powinniśmy być sceptyczni, zarówno wobec objawień nowych, jak i dawnych.

merss napisał(a):
I gdzie temu zaprzeczam? Gdzie napisałam, że katolik jest przymuszony wierzyć w uznane objawienia prywatne? Ma natomiast obowiązek ignorowania objawień własnych w znaczeniu bycia sędzią we własnej sprawie oraz nie zajmowania się objawieniami, które nie dostały aprobaty Kościoła. Nie posiada narzędzi pozwalających na weryfikację a jest to niezwykle szkodliwe z powodów duchowych. Ta szkodliwość duchowa jest tu najważniejsza.

Ale przecież ja nie pisałam o własnych objawieniach, tylko objawieniach w ogóle:

Według mnie wiara w objawienia ma równie olbrzymi wpływ na nasze pojęcie Boga, jak samo Pismo. A przecież nie wolno nam wybierać sobie, które księgi są prawdziwe, a które nie. Taki wybór prowadzi do stworzenia sobie takiej wiary, jaka nam najbardziej pasuje. Dlaczego więc katolikom pozostawia się taki wybór w kwestii objawień?

A ty odpisałaś:

Nie mają wyboru. Są procedury badające naturalne pochodzenie lub nadnaturalne.

Więc albo katolik może sobie wybrać, czy uważa czyjeś objawienia za prawdziwe, albo nie może, bo są "procedury badające naturalne pochodzenie lub nadnaturalne". Zdecyduj się.

merss napisał(a):
To nie zmienia faktu, że w Biblii opisano spojrzenie na miedzianego węża i spożycie książeczki. Język religijny ma charakter symboliczny.

Skąd wiesz, że Jezus w objawieniach św. Faustyny wypowiada się symbolicznym językiem religijnym?

merss napisał(a):
Znów o to samo pytasz, więc niczego nie zrozumiałaś. Nie masz podstaw, więc nie potrafisz łączyć wielu oczywistych dla kogoś innego spraw.
Magia ma moc sprawczą i działa na zupełnie innych zasadach, też to powinno być na forum. Kiedyś wyjaśnialam różnicę.

Nie zrozumiałam, bo mi nie wyjaśniłaś. Cały czas dążę do tego, że w teorii jakiś demon mógłby stworzyć takie "objawienie", podać "zaklęcie" udające modlitwę, i ludzie by to zaklęcie odmawiali, w dobrej wierze. A tacy jak ty jeszcze by tego bronili, twierdząc, że to tak naprawdę tylko modlitwa.

merss napisał(a):
Objawienie prywatne nie wprowadza nowych jakości. Proponuję skorzystać w forumowej wyszukiwarki.

Czyli jeśli wprowadza, to nie jest objawieniem? W ten sposób się je odróżnia? Chyba wreszcie wpadliśmy na jakiś konkretny trop.

merss napisał(a):
Poważnie? A co robiła i co było tego motywacją? Jej doznania mistyczne nie dowodzą jej świętości.

Podejrzewam, że jej motywacją było to, by podzielić się z innymi tym, co uważała za prawdę. A za prawdę uważała, że Jezus udzieli szczególnych łask tym, którzy odmawiają Koronkę. Więc powiedz mi teraz: czy objawienia św. Faustyny są zgodne z nauczaniem Kościoła, czy nie? Czy może są zgodne dopiro wtedy, gdy się je odpowiednio zinterpretuje? (czyt. zmodyfikuje)


Cz wrz 12, 2019 6:14 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 12933
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Post Re: Jak odróżnić objawienia prawdziwe od fałszywych?
Kravia napisał(a):
Nie próbuję. Pokazuję, że nawet przy tak zaawansowanej nauce, jaką mamy teraz, nie jesteśmy w stanie wykazać, czy objawienie jest prawdziwe, czy fałszywe.

Weryfikacja należy to Kościoła. Można korzystać z osiągnięć nauki, ale tylko pomocniczo. Takim przykładem jest weryfikacja psychiatryczna. Organizuje się sympozja i lekarze psychiatrzy, doskonali fachowcy z całego świata, wierzący i niewierzący odnoszą się do pewnych 'fenomenów' rozkładając ręce (chodziło o opętania). Nie potrafimy tego wyjaśnić...W przypadku zdiagnozowania psychozy sprawa jest prosta. Kościół nie zajmuje się dalej objawieniami, bo nie chce rozdzielać obrazów, które mogą się na siebie nakładać. Każdy powinien znać swe miejsce i nie przekraczać granic. Nauka nie ma uprawnień do zajmownia się duchowością i vice versa. Pomagać można sobie jedynie w obszarach wspólnych. Wnioskowanie z badań naukowych nie powinny odbiegać w stronę nieuprawnioną.

Tak więc NIE. To nie sprawa nauk biologicznych, psychologii. Psychologia nie zajmuje się sensem życia. Pracuje na innej wartstwie czlowieka. Neuronauki nic tu nie wniosą czego dotychczas nie wiemy.
Cytuj:
A co dopiero dawniej. Do tego obecnie wiemy, jak łatwo takie "objawienia" mogą w mózgu powstać. Więc tym bardziej powinniśmy być sceptyczni, zarówno wobec objawień nowych, jak i dawnych.

Odpowiedź jest prosta. Idź na oddział psychiatryczny. Znajdź proroków. Tych od siedmiu boleści to mamy i na forum lub im podziękowaliśmy za objawienia i prorocze nauczanie. Proste? Objawienia dotyczące chorób są znane i nazywane są objawami wytwórczymi. Towarzyszą chorobie objawy osiowe. Dlaczego wylatują z forum, gdy się nie leczą? Można różnicować? Nie z powodu choroby wylatują, ale tego, że nie potrafią wejść w grupę i pojąć zasad. Chcą po swojemu.
Cytuj:
[Według mnie wiara w objawienia ma równie olbrzymi wpływ na nasze pojęcie Boga, jak samo Pismo. A przecież nie wolno nam wybierać sobie, które księgi są prawdziwe, a które nie. Taki wybór prowadzi do stworzenia sobie takiej wiary, jaka nam najbardziej pasuje. Dlaczego więc katolikom pozostawia się taki wybór w kwestii objawień?

Nie ma wyboru co do Ksiąg, bo Kanon jest ustalony i dla mnie to coś takiego co nie podlega dyskusji. Fudament doktryny. Przyjmujesz to lub nie, ale wybierać nie możesz.
Cytuj:
A ty odpisałaś:

Nie mają wyboru. Są procedury badające naturalne pochodzenie lub nadnaturalne.

To dotyczyło objawień prywatnych, czyli zupełnie innej kwestiii. viewtopic.php?p=1150801#p1150801

Cytuj:
Więc albo katolik może sobie wybrać, czy uważa czyjeś objawienia za prawdziwe, albo nie może, bo są "procedury badające naturalne pochodzenie lub nadnaturalne". Zdecyduj się.

Pomieszałaś pojęcia Temat dotyczy mistyki, więc tamto zignorowalam i skupiłam się na charyzmacie.
Cytuj:
Skąd wiesz, że Jezus w objawieniach św. Faustyny wypowiada się symbolicznym językiem religijnym?

Bo sprawy modlitwy i relacji z Bogiem są bardziej podstawowe i na to się nanosi rozumienie a nie odrębnie. Nauki szczegółowe mają swój fundament w naukach podstawowych, które dają rozumienie. Całość jest spójna wewnętrznie.
Cytuj:
Nie zrozumiałam, bo mi nie wyjaśniłaś. Cały czas dążę do tego, że w teorii jakiś demon mógłby stworzyć takie "objawienie", podać "zaklęcie" udające modlitwę, i ludzie by to zaklęcie odmawiali, w dobrej wierze. A tacy jak ty jeszcze by tego bronili, twierdząc, że to tak naprawdę tylko modlitwa.

Najlepsza podróba jest wówczas, gdy widzisz 99% prawdy i drobną nieścisłość. Kto to widzi? Bardzo mało ludzi (masz to wyeksopnowane w książeczce o Antychryście Sołowiowa). Bilia to samo: wybrani zostaną zwiedzeni. Szatan jest doskonałą małpą Boga i zawsze wchodzi w objawienia Boże zakłócając je. Mamy to przecież i w Dzienniczku oraz rozmowy Faustyny ze spowiednikiem dotyczące tej kwestii. Ona sama czuła się pogubiona. Dlatego potrzeba zewnętrznych oczu znawcy duchowości. Co jej zalecał spowiednik w wątpliwych sprawach? Ten spowiednik będąc przekonanym o słusznej sprawie umierał przekonany o porażce, bo spotkal się z maiżdżącą krytyką. Sprawy Boże wolno idą, napotykają wiele przeszkód. Nie oznacza to jednak, że te przeszkody świadczą o prawdzie. Głupota też napotyka opór.
Postawa mateczki Kozłowkiej była diametralnie inna. Te same czasy. Do czego doprowadziły jej objawienia? Wielu księży nie zauważyło podstępu szatańskiego.
Cytuj:
Czyli jeśli wprowadza, to nie jest objawieniem? W ten sposób się je odróżnia? Chyba wreszcie wpadliśmy na jakiś konkretny trop.

Nie mogą zaburzać spójności doktryny, to o czym pisałam wcześniej. Mogą dawać lepsze zrozumienie tego co zostało już objawione. Dużo mamy na forum tekstów dotyczących kwestii objawień, nawet wątek na tę okoliczność.
viewtopic.php?p=711529#p711529


Cytuj:
Podejrzewam, że jej motywacją było to, by podzielić się z innymi tym, co uważała za prawdę. A za prawdę uważała, że Jezus udzieli szczególnych łask tym, którzy odmawiają Koronkę. Więc powiedz mi teraz: czy objawienia św. Faustyny są zgodne z nauczaniem Kościoła, czy nie? Czy może są zgodne dopiro wtedy, gdy się je odpowiednio zinterpretuje? (czyt. zmodyfikuje)

Nauka o łasce jest podstwową. Otwarcie na łaskę to rozpoczęcie poszukiwania prawdy o sobie. Na jej fundamenioe można interpretować modlitwy. Nie ma modlitw bardziej lub mnie skutecznych. Różaniec jest mieczem. Modlitwa Pańska poszła w odstawkę? A Psalmy? Nowenny też, np za dusze czyścowe? W katolicyzmie mamy skarbiec modlitw. Doszła kolejna cenna modlitwa a nie eliminująca inne. Działają, gdy zaczniesz się otwierać na łaskę. Łaska wymaga życia sakramentalnego. Ona też buduje na naturze, więc najpierw należy się rozprawić ze sobą. Należy ułożyc też relacje z ludźmi i przede wszystkim Bogiem. W tym wszystkim ma pomagać Kościół.

Nie czyta się Faustyny w oderwaniu od Kościoła. Bogactwo Kościoła polega na tym, że odkrywa się coś nowego (inne spojrzenie), nową formę pobożności a nie magiczne zaklęcie na powodzenie. Duch Święty podpowiada: możecie i tak się modlić. To piękna modlitwa.

Dziecko dostaje w wychowywaniu nakazy, od tego się zaczyna. Wiele lat mija, by doszło do samowychowywania. Od czasu odmawiania Koronki raz w roku w formie nowenny, obowiązkowo o 15.00, poprzez odmawianie w chwili: gdy trwoga do Boga aż po codzienne dziękczynienie Bogu Koronką lub inną formą modlitewną mija wiele czasu. Od czasu wiary w skuteczność, bo ktoś myśli magicznie musi upłynąć czas, gdy zmieni rozumienie tego, że modlitwa to relacja i myślenie magiczne ustąpi rozumowemu. Wiara jest drogą. Nie mozesz komuś wrzucać na głowę całek, gdy on nie rozumie tabliczki mnożenia.


Cz wrz 12, 2019 7:47 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 73 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google Adsense [Bot] i 13 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL