Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn maja 25, 2020 4:33 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 215 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 11, 12, 13, 14, 15  Następna strona
 Wszechwiedzący i wszechmogący 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3330
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wszechwiedzący i wszechmogący
Irbisol napisał(a):
To znaczy, że tak naprawdę nie będę miał wyboru, bo przyszłość jest zdeterminowana.

Przyszłość jest zdeterminowana Twoją wolą. W tym sensie nie masz wyboru uciec od swojej woli.
Cytuj:
Nie.
Ale wg tego, co piszesz, jest to również niemożliwe, ZANIM wybrałem banany.

Niemożliwe, ze wybierzesz coś innego, jeżeli Bóg wie, że wybierzesz banany. Bóg jest w tej sytuacji w takim samym położeniu jak Ty względem siebie z przeszłości.

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


Pt kwi 24, 2020 10:04 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm
Posty: 2334
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wszechwiedzący i wszechmogący
towarzyski.pelikan napisał(a):
Irbisol napisał(a):
To znaczy, że tak naprawdę nie będę miał wyboru, bo przyszłość jest zdeterminowana.

Przyszłość jest zdeterminowana Twoją wolą. W tym sensie nie masz wyboru uciec od swojej woli.

Tylko że jeżeli wola jest zdeterminowana, to to nie jest żadna wola.
Wola to możliwość faktycznego wyboru. Tam, gdzie jest determinizm, nie ma wyboru.

Cytuj:
Niemożliwe, ze wybierzesz coś innego, jeżeli Bóg wie, że wybierzesz banany.

Czyli inne możliwości są niemożliwe. Bo Bóg wie, że ich nie wybiorę.

_________________
"Człowiek bez religii jest jak ryba bez roweru"


Pt kwi 24, 2020 12:32 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3330
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wszechwiedzący i wszechmogący
Irbisol napisał(a):
Tylko że jeżeli wola jest zdeterminowana, to to nie jest żadna wola.
Wola to możliwość faktycznego wyboru. Tam, gdzie jest determinizm, nie ma wyboru.

Nie napisałam, że wola jest zdeterminowana, tylko że przyszłość jest zdeterminowana Twoją wolą.
Cytuj:
Czyli inne możliwości są niemożliwe. Bo Bóg wie, że ich nie wybiorę.

A gdybyś nie pamiętał, że wczoraj wybrałeś banany, to byłoby możliwe, że byś wybrał coś innego?

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


Pt kwi 24, 2020 5:29 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm
Posty: 2334
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wszechwiedzący i wszechmogący
towarzyski.pelikan napisał(a):
Irbisol napisał(a):
Tylko że jeżeli wola jest zdeterminowana, to to nie jest żadna wola.
Wola to możliwość faktycznego wyboru. Tam, gdzie jest determinizm, nie ma wyboru.

Nie napisałam, że wola jest zdeterminowana, tylko że przyszłość jest zdeterminowana Twoją wolą.

Raczej moja wola przyszłością. Bo Bóg zna przyszłość i moja wola jej nie zmieni.
Gdyby przyszłość była zdeterminowana moją wolą, to Bóg by jej nie znał.

Cytuj:
Cytuj:
Czyli inne możliwości są niemożliwe. Bo Bóg wie, że ich nie wybiorę.

A gdybyś nie pamiętał, że wczoraj wybrałeś banany, to byłoby możliwe, że byś wybrał coś innego?

Nie.
A to zmienia coś w tym, że inne możliwości są niemożliwe przed dokonaniem przeze mnie wyboru?

_________________
"Człowiek bez religii jest jak ryba bez roweru"


Pt kwi 24, 2020 6:37 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3330
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wszechwiedzący i wszechmogący
Irbisol napisał(a):
Raczej moja wola przyszłością. Bo Bóg zna przyszłość i moja wola jej nie zmieni.
Gdyby przyszłość była zdeterminowana moją wolą, to Bóg by jej nie znał.

Bóg zna przyszłość wykreowaną przez Twoją wolę. Do niczego Cię nie zmusza.
Cytuj:
Nie.
A to zmienia coś w tym, że inne możliwości są niemożliwe przed dokonaniem przeze mnie wyboru?

Niemożliwym jest, żebyś wybrał coś, o czym Bóg wie, że tego nie wybierzesz, ponieważ z własnej woli wybierzesz inaczej, upraszczając - nie wybierzesz czegoś sprzecznego z Twoją naturą.

W pewnym sensie zawsze jest tylko jedna realna możliwość, a reszta istnieje w teorii, ponieważ Twoje decyzje zawsze są determinowane Twoją wolą, która nie działa w sposób losowy. Np. tylko w teorii wybierasz pomiędzy bananami, batonikiem, chipsami i kanapką, jeśli banany uwielbiasz, a pozostałych produktów nie lubisz, a w swoich wyborach kierujesz się tylko samym lubieniem. Już przed dokonaniem wyboru wiadomo, że czegoś nie wybierzesz. Jeśli kierujesz się również zdrowiem, to realnie rozważysz kanapkę, jednak biorąc pod uwagę, że kanapkę potrafisz sam sobie zrobić, a banana nie, to wybór ostatecznie padnie na banana.

Mam wrażenie, że Twoim zdaniem wolna wola polega na losowości, całkowitej dowolności, na podejmowaniu decyzji bez żadnych podstaw. I być może to jest powód, dla którego nie jesteś w stanie zaakceptować tego modelu Boga znającego przyszłość. Taki Bóg musiałby przewidywać ze 100% skutecznością losowe wyniki, co samo w sobie zdaje się przeczyć losowości. Mam rację? ;)

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


Pt kwi 24, 2020 8:16 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Pn sty 13, 2020 9:14 pm
Posty: 50
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wszechwiedzący i wszechmogący
Trzeba rozróżnić wolę, rozum i emocje. Wybór odnośnie banana czy batonika sprowadza się do pracy Twojego rozumu lub poddaniu się emocjonalnym zachciankom. Wola sama w sobie nadaje tylko kierunek w życiu.


So kwi 25, 2020 11:37 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 4444
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wszechwiedzący i wszechmogący
towarzyski.pelikan napisał(a):
Bóg zna przyszłość wykreowaną przez Twoją wolę. Do niczego Cię nie zmusza
To zdanie jest tak proste i tak logicznie prawdziwe, że do jego zaprzeczenia trzeba złej woli albo jakiegoś defektu psychologicznego lub wyobrażeniowego.


So kwi 25, 2020 11:49 am
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Pn sty 13, 2020 9:14 pm
Posty: 50
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wszechwiedzący i wszechmogący
Odnośnie woli można jeszcze przytoczyć przykład z Biblii o ludziach z dobrego lub złego nasienia. Rodzą się ludzie z dobrą wolą lub złą. Ogólnie jakby nie spojrzeć ludzi dobrej woli jest więcej (Czesław Niemen). Niestety dzisiejsza kultura konsumeryzmu kładzie nacisk na indywidualizm, sentymentalizm przez co zagłusza, niszczy wspólnotowość społeczną i duchową człowieka, która jest jednym z atrybutów woli.


So kwi 25, 2020 11:50 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 1415
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wszechwiedzący i wszechmogący
Pozwolę sobie dołączyć do tematu. Kwestia wolnej woli zawsze sprawiała mi problemy już na etapie definicji. Aby stwierdzić czy coś jest, czy tego czegoś nie ma, najpierw trzeba ustalić jakie są skutki istnienia tej rzeczy, a następnie sprawdzić czy owe skutki obserwujemy.
Np. jeśli istnieje grawitacja, to przedmioty spadają w dół. Jeśli nie istnieje, to pozostają zawieszone w przestrzeni o ile nie działa na nie żadna rzeczywista siła.
Tymczasem konsekwencje istnienia wolnej woli oraz jedynie jej złudzenia, są identyczne. Nie potrafimy odróżnić od siebie sytuacji, w której naprawdę możemy coś swobodnie wybrać oraz takiej, w której nasz wybór jest zdeterminowany, lecz ulegamy złudzeniu, że było inaczej.
Czy w takim razie jest możliwe zdefiniowanie wolnej woli w ścisły sposób, czy poprzez wolną wolą rozumiemy jedynie to, co jawi się nam jako wolna wola?

_________________
Self care is also not arguing with people who are committed to misunderstanding you.


So kwi 25, 2020 12:03 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 4444
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wszechwiedzący i wszechmogący
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Pozwolę sobie dołączyć do tematu. Kwestia wolnej woli zawsze sprawiała mi problemy już na etapie definicji. Aby stwierdzić czy coś jest, czy tego czegoś nie ma, najpierw trzeba ustalić jakie są skutki istnienia tej rzeczy, a następnie sprawdzić czy owe skutki obserwujemy.
Np. jeśli istnieje grawitacja, to przedmioty spadają w dół. Jeśli nie istnieje, to pozostają zawieszone w przestrzeni o ile nie działa na nie żadna rzeczywista siła.
Tymczasem konsekwencje istnienia wolnej woli oraz jedynie jej złudzenia, są identyczne. Nie potrafimy odróżnić od siebie sytuacji, w której naprawdę możemy coś swobodnie wybrać oraz takiej, w której nasz wybór jest zdeterminowany, lecz ulegamy złudzeniu, że było inaczej.
Czy w takim razie jest możliwe zdefiniowanie wolnej woli w ścisły sposób, czy poprzez wolną wolą rozumiemy jedynie to, co jawi się nam jako wolna wola?

Musi Pan przyjąć w życiu jakieś aksjomaty, bo inaczej może Pan dojść do wniosku, że niewiadomo czy Pan istnieje, będzie Pan kwestionował wszystko: cudze zdania, swoje zdania I wcale nie będzie to zdrowa postawa naukowa tylko psychologiczna funkcja nihilizmu, która zamieni się w ironię i zgorzknienie a będzie Pan odbierany przez otoczenie jako niezrozumiała zrzęda.


So kwi 25, 2020 12:49 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 1415
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wszechwiedzący i wszechmogący
Wespecjan napisał(a):
Musi Pan przyjąć w życiu jakieś aksjomaty, bo inaczej może Pan dojść do wniosku, że niewiadomo czy Pan istnieje, będzie Pan kwestionował wszystko: cudze zdania, swoje zdania I wcale nie będzie to zdrowa postawa naukowa tylko psychologiczna funkcja nihilizmu, która zamieni się w ironię i zgorzknienie a będzie Pan odbierany przez otoczenie jako niezrozumiała zrzęda.

Postawa życiowa to osobna sprawa. W tym wątku prowadzona jest raczej teoretyczna dyskusja, której celem jest raczej podważanie aksjomatów, a nie przyjmowanie ot tak.

Ps. Szanuję Twoją chęć bycia kulturalnym, ale czy mogę Cię prosić żebyś zwracał się do mnie na ty?

_________________
Self care is also not arguing with people who are committed to misunderstanding you.


So kwi 25, 2020 1:24 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 4444
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wszechwiedzący i wszechmogący
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Postawa życiowa to osobna sprawa. W tym wątku prowadzona jest raczej teoretyczna dyskusja, której celem jest raczej podważanie aksjomatów, a nie przyjmowanie ot tak.

Ps. Szanuję Twoją chęć bycia kulturalnym, ale czy mogę Cię prosić żebyś zwracał się do mnie na ty?

Stosuję Pan/Pani do wszystkich użytkowników, jako protest przeciwko anglosacyzacji języka polskiego, skąd wziął się obniżający kulturę wypowiedzi zwyczaj walenia do obcych osób na "ty". Ale nie protestuję ani nie zwracam uwagi kiedy ktoś do mnie zwraca się tu na ty, jest to walka tylko pasywna z mojej strony.

Do meritum: ale czemu odrywać postawe życiową od teoretycznych poglądów?
To przypomina tą luterańską doktrynę "dwóch królestw" o której wspomniałem tutaj:
viewtopic.php?p=1167773#p1167773

Oświeceniowy Kartezjusz ukuł maksymę "Myślę więc jestem", ale jest to całkowicie fałszywa doktryna, bo by myśleć trzeba wpierw być, tak więc prawidłowo powinno to brzmieć: "Jestem, więc myśle". A "jestem" jest już aksjomatem i od tego trzeba zaczynać, podważanie wszystkiego jest metodą "samoorającą" takiego podważacza, bo wtedy jego podważania nie mają już podstawy.


So kwi 25, 2020 2:04 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Pn sty 13, 2020 9:14 pm
Posty: 50
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wszechwiedzący i wszechmogący
Odrywając się od postawy życiowej stajesz się jak taka rura do której można wszystko wlewać.


So kwi 25, 2020 2:12 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 1415
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wszechwiedzący i wszechmogący
Dobra, jak uważacie :wink: Ja wracam do tematu, bo jest ciekawy.

_________________
Self care is also not arguing with people who are committed to misunderstanding you.


So kwi 25, 2020 3:31 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Śr paź 26, 2011 3:14 pm
Posty: 924
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wszechwiedzący i wszechmogący
Cytuj:
Niemożliwym jest, żebyś wybrał coś, o czym Bóg wie, że tego nie wybierzesz, ponieważ z własnej woli wybierzesz inaczej, upraszczając - nie wybierzesz czegoś sprzecznego z Twoją naturą.


Wyjaśnij pelikanie bliżej, w jaki sposób ma się natura do człowieka. Czy natura jest czymś różnym od człowieka, czy też natura jest tym samym co człowiek ?
W ten sposób będzie można określić mechanizm wyboru zgodnego z naturą człowieka.


N kwi 26, 2020 1:47 am
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 215 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 11, 12, 13, 14, 15  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 7 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL