Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So mar 28, 2020 12:04 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 64 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
 Katolicyzm otwarty - analiza zjawiska 
Autor Wiadomość
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 13460
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicyzm otwarty - analiza zjawiska
To pomyśl nad rozwiązaniem tego węzła. Mnie się zgadza. :)
Potem spróbuj wbić się w temat o Kościele otwartym.


So lut 22, 2020 1:44 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Cz kwi 30, 2015 5:59 pm
Posty: 272
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicyzm otwarty - analiza zjawiska
merss napisał(a):
To pomyśl nad rozwiązaniem tego węzła. Mnie się zgadza. :)
Potem spróbuj wbić się w temat o Kościele otwartym.

Spróbowałem się odnieść do Twojego argumentu z teologii opartej o logikę arystotelesowską, jako gwaranta niezmienności, spójności itd. przez odwołanie do konkretnych przypadków jej zastosowania, które doprowadza do wniosków trudnych do zaakceptowania.

Ale może na bardziej ogólnym poziomie. Abp Życiński wskazywał kiedyś na tzw. skolemizację języka. Idzie o pewne implikacje paradoksów związanych z próbą ścisłego stosowania narzędzi logicznych/matematycznych do jednoznacznego definiowania struktur - systemy aksjomatyczne mają faktycznie wiele różnych modeli, które spełniają zadane aksjomaty.

Zastosowanie tego do niesformalizowanego języka teologii wskazuje, że podany argument za jednoznacznością i ścisłością namysłu teologicznego - argument ze stosowania logiki Arystotelesowskiej do definiowania jednoznacznych modeli teologicznych - jest cokolwiek pobożnym życzeniem. Z tych samych aksjomatów (założeń) można wyprowadzić różne modele. Definiowanie dogmatów nie jest tutaj jakimś nadnaturalnym wyjątkiem.

W rzeczywistości do zachowania niezmienności potrzebny jest bat dyscypliny, wspólnota, naśladowanie. To dzięki temu "wiemy", co w nauczaniu ma być ważne i kiedy ktoś coś zmienia, a kiedy nie. Kiedy zmienia w sposób uprawniony, a kiedy nie. Na poziomie uzasadnienia i racjonalizacji, jak pisał Wittgenstein: każde działanie można uzgodnić z każdą regułą.


Pn lut 24, 2020 12:48 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 13460
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicyzm otwarty - analiza zjawiska
Podałam jedynie definicję człowieka. Jeśli możesz się tu do czegość odnieść i to zaakcentowałam to do takiego jej ujęcia, które zabezpieczy przed podróbami i prowadzeniem rozumowania ewolucyjnego. Takim przykładem dobrego zabezpieczenia jest maszyna do szycia. Trudno obejść zabezpieczenie patentowe. Biologia nie stanowi więc istoty sprawy, bo na tym poziomie jesteśmy zwierzętami. Należy więc znaleźć ów wyróżnik. Jak to połączyłeś z konstrukcją teologii to już nie wiem. Wedle tej definicji nie ma nic o światopoglądzie. Każdemu człowiekowi przypisuje się cechy, które podano bezpośrednio w Biblii. Bóg tchnął mu w nozdrza swego ducha, to więc wyróżnia człowieka - podobieństwo do Boga.
Zaznaczyłam też o pochodzeniu definicji oraz sposobach konstruowania innych, także redukcjonistycznej wizji człowieka, gdzie nie widzi się cech jakościowych przechodząc od zwierzęcia do człowieka.
Możesz przyjąć definicję jaką chcesz, osobistą lub jedną z obowiązujących. Zawsze będzie miała jednak charakter redukcjonistyczny. Jeśli podważasz definicję, którą podałam; powinieneś podać definicję a nie pisać tak, że kompletnie nic z tego nie wynika. Nie jestem teologiem i nic z tego nie zrozumialam.
Kim jest człowiek? Teraz powinna pojawić się definicja, tak jak to widzisz. W Kościele otwartym istnieje sporo możliwości, bo tu mamy do czynienia z inną wizją człowieka w odniesieniu do religii. W Kościele otwartym teologia ma postać masy plastyvcznej i można w niej zmieścić wszystko. Służy temu też język i praktyki, które mają miejsce.


Pn lut 24, 2020 1:11 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Cz kwi 30, 2015 5:59 pm
Posty: 272
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicyzm otwarty - analiza zjawiska
No to może przydługi cytat, z którym się zgadzam zasadniczo; choć zawiera kilka uproszczeń, do których miałbym uwagi (np. co do kwestii języka u zwierząt) no i trąci myszką (ma juz ponad 30 lat). To słowa logika (patrz Twoja logika Arystotelesa!), o. Bocheńskiego.
Dodam jeszcze zagadnienie moralności u zwierząt, które obecnie jest bardzo dobrze opisane - oczywiście różnice są, ale nie mają charakteru jakiegoś metafizycznego skoku.
To, co wyróżnia człowieka, to wybranie przez Boga; podobieństwo do Boga realizuje doskonalej niż inne stworzenia, ale nie jest tak, że tylko człowiek jest podobny do Boga. Dopisek: oczywiście, jesli przez podobieństwo rozumie sie pewna dyspozycję do poznania i odpowiedzi na Boże wezwanie, to można powiedzieć, że zwierzęta tego nie mają. Choć sporo istot, które uznajemy za ludzi, tez tego nie ma (choćby upośledzeni, embriony; ja nie będe miał, gdy juz dopadnie mnie demencja)

Cytuj:
HUMANIZM. Prawdopodobnie najbardziej rozpowszechniony współcześnie zabobon. Zgodnie z rozpowszechnionymi poglądami wolno być czymkolwiek kto chce, tylko nie wolno nie być humanistą. Humanizm jest wspólnym wierzeniem większości kaznodziei, polityków, filozofów, dziennikarzy i tym podobnych. Kto się do niego nie przyznaje, uchodzi za podłego barbarzyńcę. A jednak humanizm jest kompromitującym zabobonem.

Samo słowo “humanizm” ma kilka znaczeń. To, o które tu chodzi, można określić następująco: każdy człowiek bez wyjątku jest czymś istotnie, zasadniczo różnym od innych stworzeń, w szczególności od zwierząt. Człowiek żyje wprawdzie w przyrodzie, ale do przyrody nie należy. Jest czymś wyniesionym ponad wszystko inne, w wielu wypadkach po prostu czymś świętym. Człowiek to “wielka rzecz” mówi się, przy czym często chodzi o rodzaj bałwochwalstwa.

Istnieją co prawda odmiany tak rozumianego humanizmu, które nie są zabobonami. Takim jest przede wszystkim humanizm intuicyjny, a więc wierzenie, że człowiek jest czymś znakomitym itd., oparte na jakimś bezpośrednim wglądzie we własną istotę. Kto taki przyjemny wgląd w samego siebie ma i rzeczywiście widzi, że jest czymś wyniesionym ponad całą przyrodę, ten ma oczywiście prawo być humanistą. Co prawda taki humanizm wydaje się już dlatego podejrzany, że zbyt schlebia podmiotowi. Gdyby krokodyle mogły filozofować, utworzyłyby zapewne krokodylizm, bo to przecież tak przyjemnie uważać się za coś bardzo wzniosłego. Drugi rodzaj dopuszczalnego humanizmu, to humanizm religijny. Jeśli ktoś wierzy, że Bóg w Swojej niepojętej dla nas mądrości wybrał to szczególnie okrutne zwierzę, jakim jest człowiek, i uczynił go Swoim przyjacielem, ten ma oczywiście prawo przyznawać się do humanizmu.

Ale nikt nie ma prawa powoływać się przy tym na rozum, doświadczenie czy naukę. Bo one wszystkie jednym głosem twierdzą, że człowiek nie jest czymś szczególnym w świecie, ale po prostu częścią przyrody.

Najpierw, żaden z argumentów wysuwanych przez humanistów na rzecz rzekomej zasadniczej wyższości człowieka, nie jest przekonywający w świetle tego, co wiemy. Człowiek jest wprawdzie istotą stosunkowo znacznie bardziej złożoną, a zatem stosunkowo znacznie “wyższą” niż np. pies albo małpa, ale twierdzenie, że on sam posiada pewne cechy obce wszystkim innym istotom, jest gołosłowne. Jako takie wymienia się m.in. mowę, rozum, technikę, kulturę, tzw. ideację (zdolność tworzenia pojęć oderwanych), wreszcie ostatnio trwogę. Mówi się więc, że człowiek i tylko człowiek posiada te cechy, albo niektóre spośród nich. Otóż wiadomo dziś, że to nieprawda i że wiele wyższych zwierząt posiada je także, choć zwykle w stopniu niższym niż my.

Aby zacząć od mowy, nieprawdą jest, by zwierzęta były nieme. Mają swoją własną mowę, której część jest nawet nabyta przez wychowanie, np. pewne ptaki uczą się od rodziców pewnego rodzaju śpiewów, za pomocą których porozumiewają się ze sobą. Naukowcy potrafili już zredagować prawdziwe słowniki mowy niektórych zwierząt, obejmujące czasem do paruset znaków. Prawda, że są to mowy biedniejsze od naszych, ale twierdzić, że wyższe zwierzęta nie mają w ogóle mowy, może tylko ktoś, kto niczego nie wie o tej dziedzinie.

Podobnie jest z rozumem. Raz jeszcze, rozum psów czy słoni jest na pewno niższy od ludzkiego, ale jakiś rozum te bydlęta przecież mają, potrafią rozumować w pewien sposób, przystosowywać środki do celów itd. Wyniki przeprowadzonych ostatnio w tej dziedzinie badań są najzupełniej jasne: przynajmniej wyższe zwierzęta nie są wcale pozbawione rozumu.

Co za tym idzie, nie są także pozbawione techniki. Małpa używa kija, aby strącić banany, a niektóre ptaki łamią skorupę jaj za pomocą kamienia przyniesionego w dziobie. Bobry budują dość skomplikowane sztuczne tamy. Jakąś prostą, prymitywną technikę, ale przecież technikę spotykamy więc także u zwierząt. Nie jest ona zatem wyłącznie właściwością człowieka.

To samo wypada powiedzieć o kulturze. Nie tylko ludzie ale i ptaki umieją śpiewać, wiele zwierząt tańczy w sposób złożony. Niektórzy uczeni twierdzą nawet, że u pewnych termitów spotkali coś, co bardzo wygląda na obrzędy religijne. Innymi słowami spotykamy jakieś zaczątki kultury także u zwierząt. A jeśli chodzi o moralność, to ludzie mogliby się często od zwierząt uczyć. Kiedy filozof angielski Hobbes powiedział, że człowiek człowiekowi wilkiem, zauważono słusznie, że jest to obelga dla wilków - jako że żaden wilk nie jest nigdy dla drugiego wilka tak okrutny, jak ludzie są często źli wobec innych ludzi.

To samo wreszcie da się powiedzieć i o ideacji i o trwodze. Po prostu nie ma najmniejszego dowodu na to, że zwierzęta ich nie znają.

Tak więc wszystkie argumenty wysuwane na rzecz rzekomo zasadniczej różnicy między człowiekiem a zwierzętami są niesprawne i nieprzekonywające.

Zarazem istnieje szereg racji, które każą myśleć, że nie ma żadnej zasadniczej różnicy między ludźmi a wyższymi zwierzętami. Stwierdzamy więc najpierw, że człowiek i pod względem budowy, i jeśli chodzi o zachowanie należy do świata zwierzęcego. Posiada np. ręce i nogi, wątrobę, mózg itd. Posiada także instynkty stadne, samozachowawcze, płciowe i tym podobne. Zachowanie człowieka jest wprawdzie nieraz znacznie bardziej złożone, bardziej wyrafinowane niż zachowanie zwierząt, ale w zasadzie chodzi o to samo. Wystarczy przypatrzeć się bliżej, powiedzmy, urzędnikowi bankowemu, który rano wstaje, przeciąga się, myje, je śniadanie i idzie do pracy (na polowanie), aby zrozumieć, że chodzi w zasadzie o coś bardzo podobnego do zachowania się, powiedzmy, dzikiego psa czy hieny.

To jedno. Po drugie dzisiejsza biologia uczy, że człowiek nie pochodzi wprawdzie od małpy, jak dawniej sądzono, ale przecież od jakiegoś zwierzęcia, że rozwinął się, osiągnął obecny poziom przez długą ewolucję. Teoria ewolucji jest dziś tak dobrze uzasadniona, że niepodobna rozumnie ją odrzucić.

Wreszcie, po trzecie, astronomia uczy nas, że świat jest nieprawdopodobnie wielki. W samej naszej mgławicy (drodze mlecznej) mają być miliardy gwiazd, a mgławic jest przecież wiele być może miliardy. Otóż wśród owych miliardów słońc na pewno jest wiele takich, które posiadają planety, jak nasze słońce; wiemy to z obserwacji, jeśli chodzi o parę gwiazd nam najbliższych. Wobec tego ogromu jest w najwyższym stopniu prawdopodobne, że życie, a z nim i coś w rodzaju człowieka, istnieje także, i to w wielu wypadkach, gdzie indziej we wszechświecie. Twierdzić wobec tego, że człowiek, mieszkaniec owego pyłku kosmicznego, jakim jest Ziemia, i on tylko jest czymś wyjątkowym, wydaje się niemal niedorzecznością.

Tak więc humanizm “naukowy” to tyle, co żelazne drewno albo kwadratowe koło. Cała nauka przemawia jednym głosem nie za, ale przeciw temu zabobonowi.

A kiedy pytamy, skąd pochodzi i dlaczego zyskał sobie dzisiaj tylu zwolenników, odpowiedź brzmi, że powodem jest szukanie przez ludzi czegoś, co mogliby uważać za święte i godne uwielbienia. Człowiek wygląda na zwierzę potrzebujące jakiejś religii. Skoro więc nie wierzy w Boga, zaczyna sobie tworzyć bożka w postaci Człowieka pisanego przez wielkie “C”, staje się humanistą. Ale to już jest całkiem oczywiste bałwochwalstwo.


Pn lut 24, 2020 4:06 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 13460
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicyzm otwarty - analiza zjawiska
Gdybyś miał wykształcenie przyrodnicze i wrócił do czasów, gdy nauka nie miała charakteru ideologicznego, ale precyzyjnie określała: popędy, instynkty, życie społeczne żwierząt to takiej definicji byś nie uznał za prawdziwą, ale dostrzegłbyś, że miesza się wszystko ze wszystkim. Zwierzęta nie tworzą żadnej kultury. Śpiew ptaków jest przypisany biologii a nie kulturze. Definicja powinna być krótka i oddawać istotę omawianego pojęcia. Człowiek nie jest zwierzęciem, ale to inna kategoria stworzeń.
Nie ma tam zaprzeczenia, że człowiek to istota obdarzona życiem wegetatywnym (zmysłowym), poddanym prawu życia i śmierci na podobieństwo innych stworzeń. Jako istota duchowa posiada podobieństwo do swego Stwórcy. Nawet miłość możemy rozpatrywać na poziomie naturalnym i nadnaturalnym. Dopiero działanie łaski pozwala człowiekowi kochać nieprzyjaciół. Masz to wyeksponowane dopiero w NT, czyli to umiejętność, którą uzyskujesz nie tylko jako człowiek, ale i na etapie dojrzałości. Rozwój bowiem człowieka to dorastanie do dobra. Dobro definiujemy. Ktoś pozbawiony wiedzy poda przyklad psa oddanego swemu panu. Wygląda podobnie.

Należy dobrze definiować, bo na bazie pojęciowej pracuje nasz mózg. Te pozorne podobieństwa, inne definicje Boga i przesuwanie akcentów potem prowadzą do karykaturalnej wizji chrześcijaństwa/etyki. Zamiast 'nowego człowieka', który może być kształtowany jedynie drogą wyrzeczeń mamy chrześcijaństwo zdziecinniałych wiernych, których nie interesuje nic poza ich własnymi uczuciami. Wiara została przekształcona w rodzaj dziecięcej przytulanki, ubezpieczeniową polisę na życie zamiast podróży w nieznane, pod górę wyznaczonym szlakiem. Przekonano człowieka, że wszystko co wymyśli jest dobre i należy to akceptować. Pytanie dla kogo dobre?


Pn lut 24, 2020 5:12 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Cz kwi 30, 2015 5:59 pm
Posty: 272
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicyzm otwarty - analiza zjawiska
Delikatnie tylko napomknę, że sama nawet nie definiujesz ściśle w systemie, do którego się przyznajesz. Gdybyś faktycznie posługiwała się arystotelizmem (tomizmem), to nie napisałabyś zdania, że człowiek nie jest zwierzęciem.

W kwestii miłości nieprzyjaciół - uważasz, że buddyści praktykujący mettā bhāvanā wobec nieprzyjaciół czynią to pod wpływem łaski? :)


Dyskusja rozbija się o problematykę relacji dusza-ciało, umysł-ciało. Przekonanie, że rozum jest władzą duszy jest elementem określonego systemu - co nie bardzo ma coś wspólnego z wiedzą. Ludzie sobie potem wyobrażają duszę jako taki poznający-chcący i samoświadomy wehikuł; który biedny taki nagle ulega wyłączeniu, gdy człowiek zaśnie albo mu narkozę podadzą.

I bardziej ogólnie - definiować i kategoryzować możesz sobie dowolnie. Jeśli zdefiniujesz, że oddanie psa jest czymś innym, niż oddanie dorosłego z zespołem Downa i jeszcze czymś innym niż oddanie kogoś w pełni władz umysłowych - to tak będzie. Tylko co mi po wnioskach ukrytych w przesłankach?
Już Tomasz z Akwinu twierdził, że proste wnioskowania niektórzy przeprowadzają we śnie (a podobno wtedy sąd rozumu jest zawieszony); psy wybierające drogę też stosują proste sylogizmy. Oczywiście nie mamy wglądu w umysł psa, ani nie zda nam relacji z tego, co się tam dzieje.

W kluczowych przewagach człowieka wymienia się przede wszystkim zdolności językowe i zapadkę kulturową. Żeby sobie unaocznić problem, zastosuj swoje definicje do osoby, które nie nauczono mówić.


Pn lut 24, 2020 9:24 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 13460
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicyzm otwarty - analiza zjawiska
Napisałam wyraźnie, że przywołałam teologiczną definicję człowieka. Ty prezentujesz inne i nie wiem dlaczego umieszczasz to w jedym worku i nie zgadzasz się ze mną patrząc z zupełnie innego punktu widzenia. Kiedy zajmuję się człowiekiem w aspekcie biologicznym przechodzę na inną definicję. Gdy przyglądam się człowiekowi od strony psychologicznej mam do dyspozycji kolejną. Wchodząc do filozofii zaczynają się kolejne ustalenia.
To samo z Kościołem. W oparciu o inną antropologię działa Kościół jaki znamy od wieków i inaczej Kościół tzw otwarty (kiedyś pisałam o tym na forum), chociaż i to ostatnie należy zdefiniować, bo natura otwarcia Kościoła to jego misja i posłanie na cały świat.

Kiedy nie masz uporządkowanej bazy pojęciowej i nie znasz ograniczeń rozpoczyna się chaos. Nawet porównania mają swe granice.


Pn lut 24, 2020 9:38 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Cz kwi 30, 2015 5:59 pm
Posty: 272
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicyzm otwarty - analiza zjawiska
Jasne, tylko, że tak biologia, jak i psychologia poszły jakoś tam do przodu. I sobie roszczą prawa do wypowiadania sądów o człowieku - sądów krytycznych m.in. co do tego, co stanowi punkt wyjścia analiz teologicznych.
Kiedy Gazzaniga robi test na ludziach z przeciętym spoidłem mózgowym wykazując, że ludzie tacy pod wpływem nieuświadomionych impulsów podejmują decyzje, które ex post racjonalizują i uznają za swoje - to rzutuje to na te wiecznotrwałe tezy, jak choćby ta:

Cytuj:
Jest stworzony na obraz i podobieństwo Boga - ma zdolność do poznawania prawdy, racjonalnego myślenia, wypowiada sądy prawdziwe i nieprawdziwe, słuszne i niesłuszne, może być przekonywany. Zwierząt nie można przekonywać, by lis nie zjadał kury. Zwierzęta możemy tresować.


Od nowoczesnej teologii oczekuję, że zamiast tworzyć mury z nieprzystawalności pojęć teologii i nauki, weźmie to na warsztat. Ale do tego trzeba czegoś więcej, niż tylko powtarzać w kółko to samo, co już inni powiedzieli - o czym dobrze wiedział św. Tomasz stając wobec sobie współczesnych wyzwań.

Kościół otwarty też jest mi obcy - on też odrzuca szukanie rozwiązań tego dylematu, jeno ruguje drugi koniec tej dialektyki.


Pn lut 24, 2020 10:01 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 13460
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicyzm otwarty - analiza zjawiska
Nie widzę związku między definicją teologiczną a postępem w zupełnie innych naukach. Poza tym ograniczyłam się do katolicyzmu, bo nie wiem jak definiują człowieka teologie protestanckie. Nie widzę też jasno o co chodzi z tym postępem.
Nie rozumiem do czego odnosisz ten tekst o decyzyjności. Pisałam ci wyżej, że porównywać nie można wszystkiego ze wszystkim. Jak amputujesz komuś nogę to nie będzie chodził na dwóch swoich. Co to zmienia w budowie anatomicznej, że człowiek ma dwie kończyny dolne?

Cały czas próbuję wracać do tematu, ale ty piszesz dziwne rzeczy, które mają się nijak do tego o czym jest mowa. Teraz zaczynasz o decyzyjności, ale kiedy rozpocznę ten temat okaże się, że będziesz pisał o zupełnie jeszcze czymś innym. Decyzyjność u człowieka ma ogólnie trzy źródła, w tym dwa wspólne ze zwierzętami. I co z tego? Znów ukryte jest tu pewne założenie. Jakie?


Pn lut 24, 2020 10:16 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Cz kwi 30, 2015 5:59 pm
Posty: 272
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicyzm otwarty - analiza zjawiska
Nie widzisz związku z rozwojem nauk? Definicja teologiczna w postulowaniu podobieństwa do Boga odwołuje się do władz duszy - rozumu i woli. A te były przedmiotem namysłu filozoficznego, a teraz są na warsztacie nauk.
Zatem jest kolosalna różnica dla definicji teologicznej kto ma rację - czy Arystoteles twierdzący, że działanie rozumu i woli to akty władz duchowych, czy może ci, którzy nie widzą w tym nic innego niż skutek działania mózgu i ludzkiego ciała, choć np. nie są w tym redukcjonistami, bo postulują emergentyzm zjawisk.

Tekst o decyzyjności czy inne wtręty to tylko dla zobrazowania - nie trzeba tego szczegółowo dyskutować. Mają wskazać na problemy wynikłe z tak radykalnego przeciwstawienia tradycji i współczesności, okopania się na pozycjach arystotelesowskich, bo nam się olaboga wszystko płynne zrobi i niczego nie będzie.


Pn lut 24, 2020 11:10 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 655
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicyzm otwarty - analiza zjawiska
Bóg zapowiedział:

"Kto by kolwiek wylał krew człowieczą, będzie wylana krew jego: bo na obraz Boży uczynion jest człowiek." (Rdz 9:6, Biblia w przekładzie ks. Wujka)

Jest tu zapowiedź kary za zabójstwo i uzasadnienie: "bo na obraz Boży uczynion jest człowiek".

Jeśli cezar postawił gdzieś swój posąg, to czy ktokolwiek miał prawo go zniszczyć? Karą za to była śmierć. Stwórca postawił coś więcej niż swój posąg - stworzył swój żywy obraz i podobieństwo - człowieka. Dlatego karą za zabicie człowieka jest śmierć ostateczna - wieczne odłączenie od Boga (o ile zabójca nie pokutował). Jeśli ktoś twierdzi, że dziecko nienarodzone dobrze jest zabić, a starca lepiej dobić i przerobić na nawóz, to jest to coś nieskończenie gorszego niż zamach na posąg cezara. Cezar zabijał docześnie, Bóg karze wiecznie. Jeśli ktoś twierdzi, że dziecko można zabić, bo nie ma jeszcze pełnej świadomości, to tak jakby tłumaczył w Rzymie, że posągi cezara można niszczyć, bo przecież nie mają świadomości. Żyłby krótko. Jeśli ktoś twierdzi, że starca można dobić, bo nie ma świadomości, to tak jakby mówił, że posąg cezara można zniszczyć, bo jest stary i odrapany. Umarłby z łatką głupca. Ale załóżmy, że taki biedak argumentuje: cezar nie istnieje. To jest dopiero szaleństwo: żyć w państwie cezara, widzieć przejawy jego władzy, widzieć jego posągi i twierdzić, że nie istnieje. Mamy dziś do czynienia z prymitywizmem, barbaryzacją myślenia, głupotą tańczącą przy rurze materializmu.


Wt lut 25, 2020 12:18 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 13460
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicyzm otwarty - analiza zjawiska
Anawim napisał(a):
. A te były przedmiotem namysłu filozoficznego, a teraz są na warsztacie nauk.

Jakiej nauki? Znów będziesz je mieszał?
Cytuj:
Zatem jest kolosalna różnica dla definicji teologicznej kto ma rację - czy Arystoteles twierdzący, że działanie rozumu i woli to akty władz duchowych, czy może ci, którzy nie widzą w tym nic innego niż skutek działania mózgu i ludzkiego ciała, choć np. nie są w tym redukcjonistami, bo postulują emergentyzm zjawisk.

Musisz się za czymś opowiedzieć. Tyle, że gdy wyjdziesz z pojęcia duszy to trafisz nie do teologii katolickiej, która jest refleksją intelektualną uznaną w religii będącej depozytariuszem wiary. Zdeponowanie to nie nie kreacja innego, ale dopowiedzenie, uszczegółowienie. Z czym to pomieszasz? Teologie protestanckie inaczej widzą władze duszy co skutkuje innymi i wieloma doktrynami, innymi też definicjami kościoła. Zmieszasz to, bo dialektyka daje nieograniczone możliwości?

Cytuj:
Tekst o decyzyjności czy inne wtręty to tylko dla zobrazowania - nie trzeba tego szczegółowo dyskutować. Mają wskazać na problemy wynikłe z tak radykalnego przeciwstawienia tradycji i współczesności, okopania się na pozycjach arystotelesowskich, bo nam się olaboga wszystko płynne zrobi i niczego nie będzie.

O prawdę idzie i spójność a nie okopywanie się w starociach. Płynne oznacza, że nie jest stałe. Stałość to przynależność nie do świata materialnego, ale duchowego. Nowe powinno oznaczać więc bardziej precyzyjne. Neuronauki niczego dotąd nie zmieniły tak, by definicja o duszy i wynikające z niej poczucie odrębności stały się anachronizmem. Używane narzędzia badawcze potwierdzają jedynie dawne intuicje intelektualne w tym zakresie lub przeczą, ale za wnioskowaniem stoi wlasny światopogląd, nadal oparty o intuicję. Sprowadzając duszę do mózgu przeczysz nieśmiertelności człowieka, niematerialności duszy i wychodzisz z katolicyzmu wchodząc w materializm i skończoność człowieka, czyli myślenie biologiczne prowadzące ostatecznie do niewiary. Będziesz mieszał neuronauki z różnymi filozofiami? Wnioskowanie powinno obejmować to co można było osiągnąć w zakresie eksperymentu. Założenie niematerialności już sprawdzano, nawet to zważono. Niektórzy wierzyli. Połączenie więc informacji w profilu: katolik z materialnością człowieka wymaga zastosowania dialektyki, by łączyć to czego się nie da. Mózg pozostaje bowiem prochem ziemi i wchodzi w obieg pierwiastków.


Wt lut 25, 2020 9:34 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Cz kwi 30, 2015 5:59 pm
Posty: 272
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicyzm otwarty - analiza zjawiska
merss napisał(a):
Jakiej nauki? Znów będziesz je mieszał?

Neurobiologii, psychologii poznawczej, kognitywistyki.

Cytuj:
Musisz się za czymś opowiedzieć. Tyle, że gdy wyjdziesz z pojęcia duszy to trafisz nie do teologii katolickiej, która jest refleksją intelektualną uznaną w religii będącej depozytariuszem wiary. Zdeponowanie to nie nie kreacja innego, ale dopowiedzenie, uszczegółowienie. Z czym to pomieszasz? Teologie protestanckie inaczej widzą władze duszy co skutkuje innymi i wieloma doktrynąmi, innymi też definicjami kościoła. Zmieszasz to, bo dialektyka daje nieograniczone możliwości?

Ale pojęcie duszy w teologii katolickiej ma określony rodowód - jest nim filozofia platońska, a potem - arystotelesowska. Już to samo powinno dać do myślenia - dogmaty dotyczące duszy zostały zdefiniowane w czasie, gdy uznaną podbudową naukową i źródłem siatki pojęciowej była filozofia platońska. Św. Tomasz dokonał recepcji Arystotelesa - za co został potępiony przez lokalne Kościoły - choćby biskup Cantenbury uznał za heretyckie twierdzenie, jakoby dusza ludzka była jedna w swych funkcjach wegetatywnych, zmysłowych i rozumnych.
Zatem - jeśli udało się istotnie zmienić siatkę pojęciową leżącą u podstaw dogmatów, ze wzgledu na postęp w filozofii, to niby dlaczego nie da się tego zrobić bazując na wynikach współczesnych nauk przyrodniczych?

Cytuj:
O prawdę idzie i spójność a nie okopywanie się w starociach. Płynne oznacza, że nie jest stałe. Stałość to przynależność nie do świata niematerialnego, ale duchowego. Nowe powinno oznaczać więc bardziej precyzyjne. Neuronauki niczego dotąd nie zmieniły tak, by definicja o duszy i wynikające z niej poczucie odrębności stały się anachronizmem. Używane narzędzia badawcze potwierdzają jedynie dawne intuicje intelektualne w tym zakresie lub przeczą, ale za wnioskowaniem stoi wlasny światopogląd, nadal oparty o intuicję. Sprowadzając duszę do mózgu przeczysz nieśmiertelności człowieka, niematerialności duszy i wychodzisz z katolicyzmu wchodząc w materializm i skończoność człowieka, czyli myślenie biologiczne prowadzące ostatecznie do niewiary. Będziesz mieszał neuronauki z różnymi filozofiami? Wnioskowanie powinno obejmować to co można było osiągnąć w zakresie eksperymentu. Założenie niematerialności już sprawdzano, nawet to zważono. Niektórzy wierzyli. Połączenie więc informacji w profilu: katolik z materialnością człowieka wymaga zastosowania dialektyki, by łączyć to czego się nie da. Mózg pozostaje bowiem prochem ziemi i wchodzi w obieg pierwiastków.

Nim odpowiem zapytam przekornie - czy Twoim zdaniem zwierzę posiada niematerialną duszę? A roślina?


Wt lut 25, 2020 6:03 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 13460
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicyzm otwarty - analiza zjawiska
Ks.dr hab.R. Skrzypczak analizuje zmiany, które dokonały się w Kościele. Podany został ich cel


Wt lut 25, 2020 6:17 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Śr paź 26, 2011 3:14 pm
Posty: 915
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicyzm otwarty - analiza zjawiska
Cytuj:
Ale pojęcie duszy w teologii katolickiej ma określony rodowód - jest nim filozofia platońska, a potem - arystotelesowska. Już to samo powinno dać do myślenia - dogmaty dotyczące duszy zostały zdefiniowane w czasie, gdy uznaną podbudową naukową i źródłem siatki pojęciowej była filozofia platońska. Św. Tomasz dokonał recepcji Arystotelesa - za co został potępiony przez lokalne Kościoły - choćby biskup Cantenbury uznał za heretyckie twierdzenie, jakoby dusza ludzka była jedna w swych funkcjach wegetatywnych, zmysłowych i rozumnych.
Zatem - jeśli udało się istotnie zmienić siatkę pojęciową leżącą u podstaw dogmatów, ze wzgledu na postęp w filozofii, to niby dlaczego nie da się tego zrobić bazując na wynikach współczesnych nauk przyrodniczych?


Przed Arystotelesem, kościół uznawał, że ciało jest więzieniem dla duszy, że dusza nie należy do cielesności człowieka i wykracza poza własne przeżycia człowieka. Koncepcja ta pochodzi od Platona.

Pózniej św. Tomasz zmienił powyższą myśl i przyjął za Arystotelesem, że ciało nie jest więzieniem dla duszy, ale że dusza i ciało to dwa elementy niezbędne do funkcjonowania człowieka

Kościół gdyby odszedł od tego co wykracza poza sferę ciała czyli np. od duszy i nagle mówił by że mózg i ciało składają się na działania człowieka , to zaprzeczyłby temu, co naucza od dwóch tysięcy lat, że realny świat wykracza poza ten, który nas otacza.


Śr lut 26, 2020 12:17 am
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 64 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 6 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL