Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn maja 25, 2020 4:34 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 53 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona
 Koronawirus - dylemat etyczny 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 6418
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Koronawirus - dylemat etyczny
towarzyski.pelikan napisał(a):
Mówisz o pacjentach, którzy potrzebują natychmiastowej pomocy, a wskutek tej pandemii odwołuje się planowe operacje, zabiegi, diagnostyke etc., co znacznie rozszerza pulę potencjalnych ofiar.

Bez ograniczeń rozprzestrzenienie się choroby na cały kraj trwało by krócej, ale dopiero by zaczęło brakowac możliwości leczenia chorych.


Śr kwi 01, 2020 12:01 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3330
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Koronawirus - dylemat etyczny
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Żeby problem był dylematem moralnym, trzeba znać wszystkie warunki, które mogą wpłynąć na podjęcie decyzji.

Możesz wymienić, jakich danych Ci konkretnie brakuje w moim dylemacie?

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


Śr kwi 01, 2020 12:16 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 2944
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Koronawirus - dylemat etyczny
towarzyski.pelikan napisał(a):
Przypuśćmy, ze mamy opracowane wiarygodne modele, dzięki którym jesteśmy w stanie przewidzieć na podstawie zgromadzonych przesłanek, jakie będą skutki epidemii koronawirusa w zależności od podjętej strategii.

Nie musimy teoretyzować. Wystarczy za jakiś czas porównać skutki realizowania walki z covid-19 wg modelu europejskiego i szwedzkiego.
Szwedzi podeszli do tematu zupełnie niestandardowo.


Śr kwi 01, 2020 12:25 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3330
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Koronawirus - dylemat etyczny
Gregor napisał(a):
Nie musimy teoretyzować. Wystarczy za jakiś czas porównać skutki realizowania walki z covid-19 wg modelu europejskiego i szwedzkiego.
Szwedzi podeszli do tematu zupełnie niestandardowo.

To też nie takie proste, bo trzeba uwzględnić specyfikę państwa. Brytyjczycy też zaczynali od tego modelu, a ostatecznie od niego odeszli. Słuszność danej strategii może wynikać np. ze stanu służby zdrowia w danym państwie (jej wydolności, zapasów "inspiratorów" :wink: etc.) czy możliwości izolowania osób w grupie ryzyka.

Jak powiedział szwedzki ekspert w dziedzinie epidemiologii, zmierzamy do tego samego celu, obierając różne metody.

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


Śr kwi 01, 2020 12:40 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 2944
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Koronawirus - dylemat etyczny
towarzyski.pelikan napisał(a):
Jak powiedział szwedzki ekspert w dziedzinie epidemiologii, zmierzamy do tego samego celu, obierając różne metody.

Co do metodologii, to pytanie zawsze jest takie samo: jaką metodą wybrać najlepszą dla nas metodę? :-D


Śr kwi 01, 2020 1:09 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pn lis 19, 2018 12:37 pm
Posty: 498
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Koronawirus - dylemat etyczny
towarzyski.pelikan napisał(a):
I mamy prawo przypuszczać z bardzo dużym prawdopodobieństwem, że jeśli zdecydujemy się na strategię ograniczania rozprzestrzeniania się wirusa poprzez szereg ograniczeń, wstrzymanie gospodarki, jak to ma miejsce w większości państw europejskich, uratujemy życie wielu osobom, które są w grupie ryzyka, ale wskutek ograniczenia dostępności służby zdrowia dla innych pacjentów oraz kryzysu gospodarczego summa summarum liczba pośrednich bądź bezpośrednich ofiar śmiertelnych będzie co najmniej taka sama jak byśmy nic nie robili, a dodatkowo wygenerujemy w ten sposób masę innych problemów - zwiększone bezrobocie, inflacje, przestępczość, obniżenie jakości życia, zahamowanie rozwoju nauki, techniki etc.


Dyskusja opiera się na fałszywej, a przynajmniej zupełnie nie sprawdzonej tezie.

Teza ta jest fałszywa, bo zakłada, że w przypadku naszego biernego podejścia do zwalczania epidemii, wszystko będzie działało normalnie.

Otóż nie będzie działało normalnie.
Gospodarka nie będzie działała normalnie przy dzięsiątkach milionów chorych i milionach zmarłych.


Śr kwi 01, 2020 9:15 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 1415
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Koronawirus - dylemat etyczny
towarzyski.pelikan napisał(a):
Możesz wymienić, jakich danych Ci konkretnie brakuje w moim dylemacie?

Dokładnej wiarygodności modeli.

_________________
Self care is also not arguing with people who are committed to misunderstanding you.


Śr kwi 01, 2020 10:58 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3330
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Koronawirus - dylemat etyczny
Stefan12 napisał(a):
[
Dyskusja opiera się na fałszywej, a przynajmniej zupełnie nie sprawdzonej tezie.

Teza ta jest fałszywa, bo zakłada, że w przypadku naszego biernego podejścia do zwalczania epidemii, wszystko będzie działało normalnie.

Otóż nie będzie działało normalnie.
Gospodarka nie będzie działała normalnie przy dzięsiątkach milionów chorych i milionach zmarłych.

Pamiętaj, ze to jest tylko hipoteza (eksperyment myślowy), zakładam, ze to wszystko zostało uwzględnione i wyszło, ze straty gospodarcze będą większe, jeśli sie podejmie walke z pandemia.
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Dokładnej wiarygodności modeli.

Co masz na myśli? Co ma być miarą ich wiarygodności?

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


Śr kwi 01, 2020 11:43 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pn lis 19, 2018 12:37 pm
Posty: 498
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Koronawirus - dylemat etyczny
towarzyski.pelikan napisał(a):
Pamiętaj, ze to jest tylko hipoteza (eksperyment myślowy), zakładam, ze to wszystko zostało uwzględnione i wyszło, ze straty gospodarcze będą większe, jeśli sie podejmie walke z pandemia.
...
Co masz na myśli? Co ma być miarą ich wiarygodności?


No właśnie, Ty zakładasz, że ktoś coś uwzględnił, itp.
Czyli jest to teza z czapy wzięta.

Prosty argument, który podnoszą wszyscy związani ze służbą zdrowia - w przypadku wzrostu zachorowań służba zdrowia się załamie pod ciężarem chorych na koronawirusa i nie będzie świadczyć żadnej pomocy innym pacjentom. To się stało w północnych Włoszech, w centrum epidemii.

Więc gdzie to "normalne" funkcjonowanie?


Śr kwi 01, 2020 11:53 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3330
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Koronawirus - dylemat etyczny
Stefan12 - nie rozumiesz idei tego tematu. On się cały opiera na hipotetcznych założeniach, bo celem nie jest ustalenie tego, jaką strategię nalezy podjąć w walce z koronawirusem, tylko rozważanie dylematu etycznego.

Wział mi się z tego, ze są osoby, które krytykują tę cała panike, zwracając uwagę na ew. ofiary w przyszłości, według nich zamartwianie się tylko ofiarami koronawirusa jest krótowzroczne, trzeba myśleć bardziej długofalowo.

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


Śr kwi 01, 2020 11:57 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pn lis 19, 2018 12:37 pm
Posty: 498
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Koronawirus - dylemat etyczny
No więc jest dokładnie odwrotnie.
Ci którzy martwią się o efekt długofalowy, chcą spowodować zniszczenie gospodarki i społeczeństwa poprzez niekontrolowane rozprzestrzenienie się epidemii.

O ile wierzyć w informacje z Chin, epidemia została tam powstrzymana.
Jak?
Właśnie poprzez czasową kwarantannę i zatrzymanie gospodarki.
Teraz fabryki w Wuhan zaczynają już produkować.

Więc gdzie ten niszczący efekt ograniczonej w czasie kwarantanny?


Śr kwi 01, 2020 12:34 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 1415
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Koronawirus - dylemat etyczny
towarzyski.pelikan napisał(a):
Co masz na myśli? Co ma być miarą ich wiarygodności?

Dokładność oraz precyzja, czyli to jak bliski będzie wynik przewidywania modelu od prawdy oraz z jakim prawdopodobieństwem tak będzie. Krótko mówiąc - jak dobry jest nasz model.
Jeśli założymy, że nasze modele są doskonałe, to wiemy na czym stoimy i dylemat ma sens. Jeśli nie wiemy, to tak naprawdę nic nie wiemy i nie mamy podstaw do podjęcia decyzji.

_________________
Self care is also not arguing with people who are committed to misunderstanding you.


Śr kwi 01, 2020 12:36 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 13693
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Koronawirus - dylemat etyczny
Niestety nie tu punkt wyjścia. Etyka użyteczności opiera się na ochronie tych, którzy są produkcyjni, czyli przydatni z ekonomicznego punktu widzenia. Etyka katolicka (trudno dziś mówić o chrześcijańskiej jako monolicie) uznaje za najwyższą wartość w tym zakresie życie ludzkie*. Chroni się każde. Jaką więc etykę przyjmujemy? Holendrzy nie mieli wątpliwości, że tych 'niepotrzebnych' można eliminować i pochwalili swego premiera za szczerość. Oni wręcz urządzali sobie koronaparty, by się szybko zakazić i w ten sposób pomóc państwu w nabyciu odporności stadnej. W tym państwie też mieli najmniejszą liczbę respiratorów na jednego mieszkańca. Eutanazja jest tu pomocna, więc nie ma takiej potrzeby. Etyka jest więc tu wtórna i podporządkowana ekonomii. Problem pojawił się, gdy szacunki okazały się inne i zaczęli chorować też młodsi a obraz kliniczny w ich grupie wiekowej okazał się ciężki.

W Polsce przyjęto strategię nie polityków, ale lekarzy i ich modele dostosowane do możliwości ratowania życia ludzkiego. Mieliśmy respiratorów więcej niż Włochy czy UK. Fundamentem jest też etyka nadająca każdemu życiu ludzkiemu wartość. Ta ochrona ma też wyraz teraz w ograniczeniach. Ludzie starsi są bardziej bezbronni i pozwala się im nawet na robienie zakupów tak, by towarzyszący temu stres był najmniejszy. To jest właśnie ta forma ochrony. Nie ma co ukrywać: to kosztuje. Poniesiemy wyższe koszty ekonomiczne, nie pozbędziemy się 'balastu' w postaci ludzi starych.

_________________________
*Przykładem niech będzie hejt, który wylał się na lekarza, profesora i genekologa. Dwa dni przed samobójstwem odebrał samochód z salonu (salon potem dezynfekowano). Nie poddał się kwartantannie po powrocie z zagranicy, ale od razu przystąpił do pracy. To taki przyklad stosunku społeczeństwa do tych co nie szanują życia ludzkiego.


Śr kwi 01, 2020 12:50 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3330
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Koronawirus - dylemat etyczny
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Dokładność oraz precyzja, czyli to jak bliski będzie wynik przewidywania modelu od prawdy oraz z jakim prawdopodobieństwem tak będzie. Krótko mówiąc - jak dobry jest nasz model.
Jeśli założymy, że nasze modele są doskonałe, to wiemy na czym stoimy i dylemat ma sens. Jeśli nie wiemy, to tak naprawdę nic nie wiemy i nie mamy podstaw do podjęcia decyzji.

Czyli jesli prawdopodobienstwo, ze tak bedzie jest mniejsze niz 100% to znaczy, ze nie da sie podjac decyzji?

I w praktyce, gdybys byl politykiem, ktory ma decydowac o tym, jak podejsc do pandemii, co bys w zwiazku z tym zrobil, nie majac 100% pewnosci, ze scenariusz przewidywany w modelach sie potwierdzi?

Merss wlasnie przedstawila deontologiczny punkt widzenia - kierujemy sie wartoscia zycia ludzkiego, ktore zobowiazani jestesmy ratowac, nie przekladajac przewidywanych cyferek nad konkretne ofiary tu i teraz. Zauwaz, ze z punktu widzenia takiej deontologii, te modele nie maja zadnego znaczenia dla podjetej decyzji.

I fakt, ze wiekszosc europejskich przywodcow obralo te "irracjonalna" taktyke o czyś świadczy ;)

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


Śr kwi 01, 2020 1:25 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 1415
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Koronawirus - dylemat etyczny
towarzyski.pelikan napisał(a):
Czyli jesli prawdopodobienstwo, ze tak bedzie jest mniejsze niz 100% to znaczy, ze nie da sie podjac decyzji?

Jeśli znamy to prawdopodobieństwo, to się da. Jeśli nie znamy, to oczywiście nie.
towarzyski.pelikan napisał(a):
I w praktyce, gdybys byl politykiem, ktory ma decydowac o tym, jak podejsc do pandemii, co bys w zwiazku z tym zrobil, nie majac 100% pewnosci, ze scenariusz przewidywany w modelach sie potwierdzi?

Szukałbym innego rozwiązania, czyli np. izolacja osób znajdujących się w grupie ryzyka. Jeśli takie rozwiązanie z jakiegoś powodu nie miałoby sensu i miałbym do wyboru jedynie kwarantannę lub bezczynność, to podjąłbym decyzję na podstawie modelu, który opracowałbym ze specjalistami. Byłoby to coś na zasadzie liczba ofiar * prawdopodobieństwo * współczynnik związany z wiekiem i stanem zdrowia * współczynnik związany z upadkiem gospodarki. Wybrałbym scenariusz w którym wynik byłby mniejszy. W podejmowaniu indywidualnych decyzji dobrze jest słuchać głosu serca, ale polityczne decyzje powinny być podejmowane na chłodno.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Merss wlasnie przedstawila deontologiczny punkt widzenia - kierujemy sie wartoscia zycia ludzkiego, ktore zobowiazani jestesmy ratowac, nie przekladajac przewidywanych cyferek nad konkretne ofiary tu i teraz.

Nie rozumiem takiego podejścia, bo przecież cyferki to nie tylko tusz na papierze ani dane w pamięci komputera, tylko prawdziwi ludzie którzy są przez nie reprezentowani.
Cytuj:
Zauwaz, ze z punktu widzenia takiej deontologii, te modele nie maja zadnego znaczenia dla podjetej decyzji.

Jeśli przyjmiemy, że tak jest, to kradzież jedzenia osobie, która na 100% będzie przez to głodowała w przyszłości i podarowanie go osobie, która głoduje teraz, byłoby czymś moralnym. Według mnie nie byłoby.
towarzyski.pelikan napisał(a):
I fakt, ze wiekszosc europejskich przywodcow obralo te "irracjonalna" taktyke o czyś świadczy

Nie wiem czy to racjonalna taktyka, bo nie mam pojęcia czy skutki kryzysu, który nastąpi przewyższyłyby skutki bezczynności wobec epidemii. Jestem natomiast pewien, że były to decyzje dyktowane przesłankami politycznymi a nie etycznymi.

_________________
Self care is also not arguing with people who are committed to misunderstanding you.


Śr kwi 01, 2020 1:51 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 53 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 7 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL