Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn maja 25, 2020 4:50 am



Utwórz nowy wątek Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 335 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23  Następna strona
 Dogmatyka katolicka 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 4444
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Post Re: Dogmatyka katolicka
Tonans napisał(a):
Jest "nieprzezwyciężona ignorancja" świadczą o tym przedstawione na tym forum cytaty z Piusa XII i i ze świętego oficjum z 1949 roku. Tak więc, KK zmienił nauczanie jeszcze przed SWII. Przytaczany przez ciebie Tomasz z Akwinu, raz, że nie jest nieomylny, dwa w nie miał pojęcia o istnieniu ameryk i Australii. Musisz umieć czytać kontekst.
Prosze podać tutaj poniżej te cytaty, słowa z Piusa XII, które mówią ze "nieprzyzwiecieżony ignorant" się zbawi bez instytucjonalnego Kościoła.


Pt maja 01, 2020 7:55 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Wt sie 21, 2018 1:33 pm
Posty: 62
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Dogmatyka katolicka
Zuben Ninja napisał(a):
Tonans napisał(a):
pkt 1. Jest niezgodny nawet z przedsoborową nauką. Kościół zawsze dawał nadzieję ludziom w stanie " niezawinionej ignorancji".

Czy jesteś w stanie udowodnić, że zasada "niezawinionej ignorancji" w stosunku do innowierców istniała przed II Soborem Watykańskim?

Oczywiśćie
List
Świętego Oficjum
do Abpa Bostonu Cushinga
z 1949 r.

Należy wierzyć wiarą boską i katolicką (fide divina et catholica), w to wszystko, co jest zawarte w słowie Bożym napisanym lub też przekazanym [Tradycja - przyp. VT] i co Kościół podaje do wierzenia nie tylko za pośrednictwem uroczystego orzeczenia, lecz także zwyczajnego i powszechnienego nauczania jako przez Boga objawione.[por. BF I.52]

Między tymi prawdami, jakie Kościół zawsze głosił i nigdy nie przestanie głosić, znajduje się również owo nieomylne orzeczenie, które nas uczy, że poza Kościołem nie ma zbawienia. Ten dogmat należy rozumieć w takim znaczeniu, w jakim go rozumie sam Kościół. W istocie bowiem nie prywatnym osądom powierzył nas Zbawiciel wyjaśnienie rzeczy zawartych w depozycie wiary, lecz Magisterium kościelnemu.

Na pierwszym miejscu Kościół naucza, że w tym zagadnieniu chodzi o najbardziej ścisły nakaz Chrystusa. Sam bowiem swoim Apostołom wyraźnie nakazał, aby nauczali wszystkie narody zachowywać to wszystko, co On sam rozkazał. [Mt 28, 19-20]

Między poleceniami zaś Chrystusa wcale nie ostatnie miejsce zajmuje nakaz, abyśmy przez chrzest włączyli się w Ciało Mistyczne Chrystuse, jakim jest Kościół, i abyśmy byli złączeni z Chrystusem i Jego zastępcą, przez którego On sam w sposób widzialny rządzi swym Kościołem na ziemi. Dlatego nie zbawi się nikt, kto wiedząc że Kościół został mocą Boską ustanowiony przez Chrystusa, nie chce jednak poddać się Kościołowi lub odmawia posłuszeństwa Rzymskiemu Biskupowi, zastępcy Chrystusa na ziemi.

Zbawiciel bowiem nie tylko nakazał, aby wszystkie ludy weszły do Kościoła, lecz ustanowił także Kościoł jako środek do zbawienia, bez którego nik nie może wejść do królestwa chwały niebieskiej.

W nieskończonym swoim miłosierdziu Bóg chciał, aby skutki tych pomocy koniecznych do zbawienia, jakie do osiągnięcia ostatecznego celu człowieka są nakazane z ustanowienia Bożego, a nie z wewnętrznej konieczności, można było osiągnąć w pewnych okolicznościach, jeśli ktoś okaże ich pragnienie lub życzenie (votum vel desiderium). Widzimu to jasno wyłożone na Soborze Trydenckim w odniesieniu tak do sakramentu odrodzenia, jak i do sakramentu pokuty [BF VII.63, 73].

Toż samo na swój sposób trzeba odnieść do Kościoła, o ile mianowicie jest on powszechnym środkiem zbawienia. Ponieważ nie zawsze wymaga się do osiągnięcia wiecznego zbawienia, by ktoś w rzeczywistości został włączony do Kościoła jako członek, przynajmniej jest wymagane, by do niego należał przez życzenie lub pragnienie.To zaś pragnienie nie zawsze musi być wyraźne, jak to jest u katechumenów, lecz wtedy również ma miejsce, kiedy człowiek znajduje się w stanie niewiedzy niemożliwej do usunięcia. Bóg także przyjmuje ukryte pragnienia(votum implicitum), nazwane w ten sposób, ponieważ jest ono zawarte w dobrym usposobieniu duszy, dzięki któremu człowiek chce uzgodnić swoją wolę z wolą Bożą."


Pt maja 01, 2020 7:56 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 4444
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Post Re: Dogmatyka katolicka
Tonans napisał(a):
List
Świętego Oficjum
do Abpa Bostonu Cushinga
z 1949 r.

Ten list do biskupa Bostonu ma status nieomylności?


Pt maja 01, 2020 8:22 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Wt sie 21, 2018 1:33 pm
Posty: 62
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Dogmatyka katolicka
Wespecjan napisał(a):
Tonans napisał(a):
List
Świętego Oficjum
do Abpa Bostonu Cushinga
z 1949 r.

Ten list do biskupa Bostonu ma status nieomylności?


Może nie. Tak samo jak przytoczone przez ciebie cytaty z Tomasz z Akwinu. Ale jest to list Świętego Oficjum i to przed soborem. A jak Święte Oficjum (przed soborem) daje złe nauczanie , to niech Bóg ma nas w swojej opiece.

Masz jakieś oficjalne (nieomylne) nauczanie Kościoła, które potępia " nieprzezwyciężoną ignorancje"?


Pt maja 01, 2020 8:32 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Wt sie 21, 2018 1:33 pm
Posty: 62
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Dogmatyka katolicka
Co do samobójstwa to KK naucza cały czas to samo. Samobójstwo to grzech śmiertelny. Ale do żeby popełnić grzech śmiertelny musi być on popełniony, między innymi, świadomie i dobrowolnie. Nauka się rozwinęła i odkryto nowa chorobę jaką jest depresja. Chory na depresje nie do końca popełnia (przynajmniej możemy tak przypuszczać) samobójstwo świadomie.
Tak więc nie wiemy (Bóg wie) czy osoba popełniła samobójstwo czy umarła na chorobę zwana depresją tak samo jak np na raka.
Dlatego zmieniła się praktyka Kościoła (grzebania samobójców pod murem) ale nie oficjalna nauka.


Pt maja 01, 2020 8:45 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 4444
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Post Re: Dogmatyka katolicka
Tonans napisał(a):

Może nie. Tak samo jak przytoczone przez ciebie cytaty z Tomasz z Akwinu. Ale jest to list Świętego Oficjum i to przed soborem. A jak Święte Oficjum (przed soborem) daje złe nauczanie , to niech Bóg ma nas w swojej opiece.

Masz jakieś oficjalne (nieomylne) nauczanie Kościoła, które potępia " nieprzezwyciężoną ignorancje"?
Tak potępia i to sam Chrystus. Cytatów z Św Tomasza z Akwinu użyłem pomocniczoi to zaznaczałem. PiusX w swojej ecyklice w której cytuje on Bendykta XIV, gdzie obaj zgodnie stwierdzają, że wiele osób się potępia poprzez „nieświadomość tajemnic wiary”. Chyba Pan nawet nie zerknął na te posty:
viewtopic.php?p=1168568#p1168568 viewtopic.php?p=1168589#p1168589

Nie ma żadnej "nieprzezwyciężonej ignorancji", to tak jakby powiedzieć, że Bóg nie zrobił nic by zachęcić człwieka do odkrywania Boga i w końcu do pójscia za Kościołem katolickim. Dlatego taki człowiek rzekomo jest usprawiedliwiony w swojej kompletnej niewiedzy, bo Bóg nigdy mu nie dał żadnej łaski uczynkowej, żadnych natchnień i odciął go od wieści o Ewangelii.
Jest to bluźnierstwo przeciwko Bogu w Synu, który wyraźnie powiedział: "przyprowadzę inne owce do mojej owczarni", czyli żadnego poganina z dobrą wolą nie zostawi samemu sobie (i jakiejś "ignorancji").


Pt maja 01, 2020 9:20 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 4444
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Post Re: Dogmatyka katolicka
Co do tzw "chrztu z pragnienia" to zostało to potępione jako heretycka doktryna na Soborze trydenckim:

Paweł III, Sobór Trydencki, ex cathedra: "Dlatego to święty, ekumeniczny i powszechny Sobór Trydencki ma zamiar usunąć błędy dotyczące sakramentów świętych i wykorzenić herezje, które w tym naszym czasie bądź to zostały wznowione z dawnych herezji potępionych przez naszych Ojców, bądź też jako nowe zostały zmyślone, a przynoszą wielką szkodę czystości nauki katolickiego Kościoła i zbawieniu dusz Jeśliby ktoś twierdził, że sakramenty Nowego Przymierza nie są konieczne do zbawienia, ale że są zbyteczne i że bez nich lub bez ich pragnienia przez samą wiarę ludzie otrzymują od Boga łaskę usprawiedliwienia, chociaż nie wszystkie są konieczne każdemu człowiekowi - niech będzie wyłączony ze społeczności wiernych.

Jeśliby ktoś twierdził, że chrzest jest czymś dowolnym, to znaczy nie jest konieczny do zbawienia - niech będzie wyłączony ze społeczności wiernych.

Jeśliby ktoś twierdził, że prawdziwa i naturalna woda nie jest konieczna do chrztu i z tej racji słowa naszego Pana Jezusa Chrystusa: "Jeśli się ktoś nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do królestwa Bożego" (J 3, 5) ograniczał do jakiejś metafory - niech będzie wyłączony ze społeczności wiernych."


Pt maja 01, 2020 9:23 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr cze 05, 2002 9:54 pm
Posty: 10277
Lokalizacja: Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Dogmatyka katolicka
A jak tam deklaracja odnośnie soboru? Niewygodny temat i uciekasz w poboczne.
To jak Sobor Watykański II był heretycki czy nie. Wespecjan biblijnie tak czy nie.

_________________
"Przestraszony liberał jest krwiożerczym zwierzęciem." Nicolas Gomez Davila


Pt maja 01, 2020 9:43 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Wt sie 21, 2018 1:33 pm
Posty: 62
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Dogmatyka katolicka
Wespecjan napisał(a):
Co do tzw "chrztu z pragnienia" to zostało to potępione jako heretycka doktryna na Soborze trydenckim:

"Dlatego to święty, ekumeniczny i powszechny Sobór Trydencki ma zamiar usunąć błędy dotyczące sakramentów świętych i wykorzenić herezje, które w tym naszym czasie bądź to zostały wznowione z dawnych herezji potępionych przez naszych Ojców, bądź też jako nowe zostały zmyślone, a przynoszą wielką szkodę czystości nauki katolickiego Kościoła i zbawieniu dusz Jeśliby ktoś twierdził, że sakramenty Nowego Przymierza nie są konieczne do zbawienia, ale że są zbyteczne i że bez nich lub bez ich pragnienia przez samą wiarę ludzie otrzymują od Boga łaskę usprawiedliwienia, chociaż nie wszystkie są konieczne każdemu człowiekowi - niech będzie wyłączony ze społeczności wiernych.

Jeśliby ktoś twierdził, że chrzest jest czymś dowolnym, to znaczy nie jest konieczny do zbawienia - niech będzie wyłączony ze społeczności wiernych.

Jeśliby ktoś twierdził, że prawdziwa i naturalna woda nie jest konieczna do chrztu i z tej racji słowa naszego Pana Jezusa Chrystusa: "Jeśli się ktoś nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do królestwa Bożego" (J 3, 5) ograniczał do jakiejś metafory - niech będzie wyłączony ze społeczności wiernych."


Ale ten tu właśnie masz potwierdzenie "chrztu pragnienia" -" .... bez nich lub bez ich pragnienia przez samą wiarę ludzie otrzymują od Boga łaskę usprawiedliwienia..." - kanon ten potępia samą wiarę bez sakramentów lub ich pragnienia.

Jeśli się ktoś nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do królestwa Bożego" - tu jest potępienie nie chrztu pragnienia ale narodzenia na nawo rozumianego po protestancku jako 'przyjecie Jezusa jako za osobistego pana i zbawiciela"


Pt maja 01, 2020 9:44 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Wt sie 21, 2018 1:33 pm
Posty: 62
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Dogmatyka katolicka
Wespecjan napisał(a):
Tonans napisał(a):

Może nie. Tak samo jak przytoczone przez ciebie cytaty z Tomasz z Akwinu. Ale jest to list Świętego Oficjum i to przed soborem. A jak Święte Oficjum (przed soborem) daje złe nauczanie , to niech Bóg ma nas w swojej opiece.

Masz jakieś oficjalne (nieomylne) nauczanie Kościoła, które potępia " nieprzezwyciężoną ignorancje"?
Tak potępia i to sam Chrystus. Cytatów z Św Tomasza z Akwinu użyłem pomocniczoi to zaznaczałem. PiusX w swojej ecyklice w której cytuje on Bendykta XIV, gdzie obaj zgodnie stwierdzają, że wiele osób się potępia poprzez „nieświadomość tajemnic wiary”. Chyba Pan nawet nie zerknął na te posty:
viewtopic.php?p=1168568#p1168568 viewtopic.php?p=1168589#p1168589

Nie ma żadnej "nieprzezwyciężonej ignorancji", to tak jakby powiedzieć, że Bóg nie zrobił nic by zachęcić człwieka do odkrywania Boga i w końcu do pójscia za Kościołem katolickim. Dlatego taki człowiek rzekomo jest usprawiedliwiony w swojej kompletnej niewiedzy, bo Bóg nigdy mu nie dał żadnej łaski uczynkowej, żadnych natchnień i odciął go od wieści o Ewangelii.
Jest to bluźnierstwo przeciwko Bogu w Synu, który wyraźnie powiedział: "przyprowadzę inne owce do mojej owczarni", czyli żadnego poganina z dobrą wolą nie zostawi samemu sobie (i jakiejś "ignorancji").


Wiele osób nie znaczy, że wszystkie.
To co Bóg zrobił dla aborygena w Australii w XVII wieku? Nic? Potępił go? Wysłał do niego jakiś księży? Czy dał mu prawo naturalne aby odkrył Boga po swojemu aby miał szanse zbawić się? To jest właśnie "niezawiniona ignorancja".


Pt maja 01, 2020 9:54 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 4444
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Post Re: Dogmatyka katolicka
Tonans napisał(a):
Ale ten tu właśnie masz potwierdzenie "chrztu pragnienia" -" .... bez nich lub bez ich pragnienia przez samą wiarę ludzie otrzymują od Boga łaskę usprawiedliwienia..." - kanon ten potępia samą wiarę bez sakramentów lub ich pragnienia.
Nie, pragnienie jest potrzebne i może zastąpić (i to tylko warunkowo) niektóre sakramenty (np żal doskonały może zastapić tymczasowo spowiedź) ale nie chrzest. Chrzest jako jedyny z siedmiu sakramentów jest absolutnie konieczny dla zbawienia. Dlatego zacytowałem fragmenty co do chrztu, w których nie ma żadnej niejasności: dla zbawienia chrzest z wody jest koniecznie potrzebny, kto uważa inaczej zostaje wyklęty z Kościoła.


Pt maja 01, 2020 9:56 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Wt sie 21, 2018 1:33 pm
Posty: 62
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Dogmatyka katolicka
Wespecjan napisał(a):
Tonans napisał(a):
Ale ten tu właśnie masz potwierdzenie "chrztu pragnienia" -" .... bez nich lub bez ich pragnienia przez samą wiarę ludzie otrzymują od Boga łaskę usprawiedliwienia..." - kanon ten potępia samą wiarę bez sakramentów lub ich pragnienia.
Nie, pragnienie jest potrzebne i może zastąpić (i to tylko warunkowo) niektóre sakramenty (np żal doskonały może zastapić tymczasowo spowiedź) ale nie chrzest. Chrzest jako jedyny z siedmiu sakramentów jest absolutnie konieczny dla zbawienia. Dlatego zacytowałem fragmenty co do chrztu, w których nie ma żadnej niejasności: dla zbawienia chrzest z wody jest koniecznie potrzebny, kto uważa inaczej zostaje wyklęty z Kościoła.


To pokaż mi oficjalne nauczani Kościoła na ten temat. Bo kanon ten nie potępia chrztu pragnienia.
Właśnie pragnienie może zastąpić Chrzest. Naprawdę uważasz, że katechumen (osoba dorosła która przygotowuje się do Chrztu) jak umrze przed chrztem trafi do piekła?


Pt maja 01, 2020 10:11 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Wt sie 21, 2018 1:33 pm
Posty: 62
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Dogmatyka katolicka
Do zbawienia konieczny jest chrzest a nie chrzest z wody.


Pt maja 01, 2020 10:18 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 4444
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Post Re: Dogmatyka katolicka
Tonans napisał(a):
To co Bóg zrobił dla aborygena w Australii w XVII wieku? Nic? Potępił go? Wysłał do niego jakiś księży? Czy dał mu prawo naturalne aby odkrył Boga po swojemu aby miał szanse zbawić się? To jest właśnie "niezawiniona ignorancja".
Skąd Pan wie co Bóg robił a czego nie robił dla aborygenów i ludów "Nowego Świata". Rozumiem, że w domyśle zarzuca Pan Bogu że nic nie robił w związku z tym muszą podlegać "nieprzezwyciężonej ignorancji", bo byli kompletnie nieświadomi Boga w obrazie chrześcijańskim a byli nieświadomi, bo Bóg nie dał im żadnych natchnienń ani łaski uczynkowej do spraw moralnych. Czyli innymi słowy "olał ich".

Był taki Ojciec Francisco de Vitoria, XVI wieczny dominikański teolog, który między innymi zajmował się problemtyką pogan odkrytych w Amerykach i pisał tak (tłumaczę z angielskiego, punkt 8 i 9 https://en.wikisource.org/wiki/De_Indis ... lli/Part_2 ): „Zanim barbarzyńcy słyszeli cokolwiek o chrześcijaństwie, nie popełniali grzechu niewiary w Chrystusa (...) ale tacy ludzie są otwarci na potępienie za inne grzechy. (...) Ale błąd popełniany przez uczonych jest w myśleniu takim, że jeśli postulują "niezawinioną ignorancję" (u aborygenów) w temacie chrztu lub wiary chrześcijańskiej, to wynika z tego, że mogą być zbawieni bez chrztu i bez wiary, co jednak jest błędem. Aborygeni, do których nauczanie chrześcijańskie nie dotarło zostaną potępieni za grzechy śmiertelne i idolatrię, ale nie za grzech niewiary. Jak Św Tomasz w Secunda Secunda mówi, jeśli będą czynili co do nich należy i będzie im towarzyszło dobre życie zgodne z prawem naturalnym, to jest to zgodne z Bożą Opatrznością, że oświeci ich odnośnie imienia Jezus, ale nie zajdzie to jeśli ich życie będzie złe”.

Tonans napisał(a):
To pokaż mi oficjalne nauczani Kościoła na ten temat. Bo kanon ten nie potępia chrztu pragnienia.
Właśnie pragnienie może zastąpić Chrzest. Naprawdę uważasz, że katechumen (osoba dorosła która przygotowuje się do Chrztu) jak umrze przed chrztem trafi do piekła?
Zastępcze do sakramentów pragnienie nie ma zastosowania do chrztu, już to pisałem, wypisuje Pan powtórnie rzeczy, które już zostały obalone cytatami z nauczania ex cathedra z Soboru Trydenckiego na temat absolutnej konieczności chrztu. Czy Pan jest ślepy na to co tam napisano o chrzcie? Więc, tak, uważam, że katechumen bez chrztu trafi do piekła. Gdyby tak nie było to Kościół by nie zalecał by nie odkładać chrztu dla małych dzieci (które przecież nie mogły nagrzeszyć a katechumen mógł i na pewno nagrzeszył).


Pt maja 01, 2020 11:45 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Wt sie 21, 2018 1:33 pm
Posty: 62
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Dogmatyka katolicka
Yarpen Zirgin napisał(a):
A teraz odpowiedz na pytania:

Czy uważasz Sobór Watykański II za heretycki?
Czy, idąc dalej, uważasz papieży od Pawła VI (a może i Jana XXIII) do Franciszka za heretyków/schizmatyków bo działali/działa w ramach SWII?

Ja nie uważam SWII z heretycki. Ale cały czas zachodzę o głowę co Duch Święty miał na myśli przez ten Sobór. Nie widzę prawie żadnego dobrego owocu tego Soboru. Wszystko stało się zagmatwane, niejasne i możliwe do interpretacji na wszystkie sposoby. A jak weźmiemy posoborową interpretacje w tzw "duchu soboru" to woła to o pomstę do nieba. Wiem, jestem tylko, zwykłym parafialnym katolikiem. Nie mi oceniać, przyjmuje i wierze we wszystko co ten Sobór ogłosił ale bardzo dużo z niego nie rozumiem.
Intelektualnie staje na rekach i skacze salta mortale z potrójnym obrotem aby wyjaśnić sobie pozorne, jak mam nadzieje, sprzeczności i zaprzeczenia w oficjalnym nauczaniu Kościoła przed i po SWII. W wielu rzeczach tego pozorne jeszcze nie znalazłem.
Nie mam takiej łatwości jak Barney i Yarpen Zirgin i inni w rozumieniu oficjalnej nauki Kościoła i rozumiem Wespecjana, który ma wątpliwości w wielu sprawach, choć okazuje się , że odrzuca on nawet wiele przedsoborowych nauk Kościoła.


So maja 02, 2020 12:31 am
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 335 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 7 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL