Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn maja 25, 2020 4:30 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 163 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11  Następna strona
 Dla kogo zbawienie (wydzielony)? 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn lut 28, 2005 11:53 pm
Posty: 2000
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dla kogo zbawienie (wydzielony)?
Zuben Ninja napisał(a):
w tamtym czasie dosłownie nauczano

Owszem, nauczano.
Jakie z tego wyciagasz wnioski dla siebie?

Nauczano rowniez ze biskup powinien byc mezem jednej zony.
Czy to oznacza ze robaczek, poniewaz jeszcze nie jest biskupem, moze miec dwie zony?


So maja 23, 2020 5:40 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2015 12:48 pm
Posty: 510
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dla kogo zbawienie (wydzielony)?
robaczek2 napisał(a):
Owszem, nauczano.
Jakie z tego wyciagasz wnioski dla siebie?

Wniosek jest taki, że tylko jedno nauczanie jest prawidłowe. Rację może mieć albo nauczanie Soboru Florenckiego albo nauczanie II Soboru Watykańskiego. W żadnym wypadku nie występuje tutaj ciągłość nauczania i obydwa sobory wzajemnie sobie zaprzeczają w kwestii zbawienia innowierców.

Błędne jest orzeczenie Soboru Florenckiego, gdyż z automatu skazuje na potępienie innowierców m.in żydów i prawosławnych.


So maja 23, 2020 5:53 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 13693
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dla kogo zbawienie (wydzielony)?
Ninja. Wejdź na inny poziom myślenia. Jesteś muzułmaninem. Twój Bóg uczy, by kochać swoich. Inni to innowiercy i mają niebo zamknięte na kłódkę. To gorsza kategoria ludzi. Bóg ich nie kocha i trafią do piekła. Masz przyjaciela katolika i coś ci się nie zgadza, bo to bardzo porządny chłop i do tego uratował ci dziecko wbiegające pod samochód. Imam mówi w meczecie, że przychodzi czas na uporządkowanie świata od innowierców i trzeba będzie ich wyrźnąć. Przychodzisz zasmucony do tego katolika i powtarzasz mu to o czym opowiada imam obiecując, że postarasz się tak go zabić, by nie cierpiał.

Umierasz. Masz zadanie egzaminacyjne. Widzisz tonącego. Ktoś obok przechodzi i macha ręką. Człowieku, to katolik. Wskakujesz jednak odruchowo do wody i go ratujesz. Dlaczego go ratujesz? Tak sobie ukształtowałeś sumienie podczas całego życia, że widziałeś dobro i zło, ale ktoś ci (autorytet) zacierał ten obraz i wierzyłeś, bo podstawą wiary w islamie jest posłuszeństwo imamowi. Byłeś dobrym muzułmanienem. Uczył, że Bóg może zmieniać zdanie, może wszystko bo na tym polega jego wszechmoc. A twoje sumienie odczuwało smutek, bo nie uchodzi. Zostałeś po śmierci ze swoim sumieniem.
Zdałeś egzamin na katolika. Wszystko się zmienia, zaczynasz widzieć rzeczywistość taką jaka jest. Mamy przekazy, chociażby Frossarda, że nagle wszystko zrozumiał i nazywamy to wiedzą wlaną. Nie jesteś już muzułmaninem. Muzułmanian zostawiłby tonącego słuchając podpowedzi złego ducha. Twoje sumienie zawsze miało azymut na tego Boga, który wszystkich kocha, bo jak można zabijać z zimną krwią tego, który uratrował mojego syna. Szanowałeś żonę i kochałeś dzieci dając im dużo miłości i pozwalając iść swoją drogą.
To taki dziecięcy obraz. Muzułmanin, który naprawdę nienawidzi w swoim sercu innych pozostanie nim na zawsze. Ukształtował sobie inny rodzaj sumienia, nie ma ono azymutu na Boga.
Jan od Krzyża mówi o egzaminie z miłości. Ludzie, których to łączy mają szansę na zbawienie, bo rozpoznają prawdziwego Boga i Jego Kościół. To mamy ćwiczyć w życiu. Cnoty. Najłatwiej w KK, bo tu są wszystkie środki zbawcze.

Człowiek Antychrysta to człowiek myślący w odwróconych kategoriach. Sam decyduje co dobre i złe. Utrwalenie pożądliwości czyni go niezdolnym do okazywania miłości. Miłością nazywa doraźne przyjemności. Chrześcijanie, którzy deklarują wiarę, ale nie idą za tym uczynki miłości nie zdadzą tego egzaminu.


So maja 23, 2020 6:37 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn lut 28, 2005 11:53 pm
Posty: 2000
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dla kogo zbawienie (wydzielony)?
Zuben Ninja napisał(a):
Wniosek jest taki, że tylko jedno nauczanie jest prawidłowe

Tak sobie rozmawiamy. Zwroce uwage na Twoje:"tylko formalny katolik należący do Kościoła Katolickiego" ktore opierasz na "jeśli nie pozostanie w łonie Kościoła katolickiego i w jedności z nim".
Czy to musi zaprzeczac SWII?
Problem jest taki
- jak Ty rozumiesz nalezec/byc w lonie KK
- jak rozumiano to w czasach Soboru Florenckiego

Moze formalnymi katolikami sa dzieci nieochrzczone lub dobry lotr jak to pisze Barney albo muzulmanin o prawidlowo uksztaltowanym sumieniu jak to pisze Merss. Czy Twoja opinia ze tylko jedno nauczanie jest prawdziwe nie opiera sie na literalnej przynaleznosci poswiadczonej papierkiem?
Jezus odpowiedzial kto jest jego matka i bracmi.


So maja 23, 2020 7:06 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2015 12:48 pm
Posty: 510
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dla kogo zbawienie (wydzielony)?
Ale nauczanie Soboru Florenckiego było dosłowne, że tylko ochrzczeni formalni katolicy mogą zostać zbawieni a pozostali innowiercy skazani są na wieczne potępienie nie ważne czy byli dobrymi ludźmi. Dlatego uważam, że nauczanie Soboru Florenckiego pod tym względem było błędne.


So maja 23, 2020 7:27 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn lut 28, 2005 11:53 pm
Posty: 2000
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dla kogo zbawienie (wydzielony)?
Zuben Ninja napisał(a):
Ale nauczanie Soboru Florenckiego było dosłowne, że tylko ochrzczeni formalni katolicy mogą zostać zbawieni a pozostali innowiercy skazani są na wieczne potępienie nie ważne czy byli dobrymi ludźmi. Dlatego uważam, że nauczanie Soboru Florenckiego pod tym względem było błędne.

Ja zacytuje Barneya: "Przecież chyba nie myślisz, że Sobór Florencki, wkładając ten tekst do dekretu, chciał napisać iż zbawienie jest niedostępne dla:
dzieci wymordowanych przez Heroda gdy narodził sie Chrystus
św.Dyzmy ("dobrego łotra" ukrzyżowanego z Chrystusem)
wielkich mężów wiary Starego Testamentu (choćby Abrahama - o jego usprawiedliwieniu czytamy w Liście do Rzymian i Liście św. Jakuba)
wszystkich męczenników, których zamęczono, gdy byli jeszcze katechumenami

Jeśli pominie się ten kontekst, wychodzi nam bezwzględne potępienie wszystkich, którzy się formalnie nie ochrzcili"

Przeciez chyba nie myslisz? Prawda?
I chyba nie sadzisz zeby ojcowie soborowi nie wiedzieli kto jest matka i bracmi?


So maja 23, 2020 7:34 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Wt sie 21, 2018 1:33 pm
Posty: 62
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dla kogo zbawienie (wydzielony)?
robaczek2 napisał(a):
Zuben Ninja napisał(a):
Wniosek jest taki, że tylko jedno nauczanie jest prawidłowe

Tak sobie rozmawiamy. Zwroce uwage na Twoje:"tylko formalny katolik należący do Kościoła Katolickiego" ktore opierasz na "jeśli nie pozostanie w łonie Kościoła katolickiego i w jedności z nim".
Czy to musi zaprzeczac SWII?
Problem jest taki
- jak Ty rozumiesz nalezec/byc w lonie KK
- jak rozumiano to w czasach Soboru Florenckiego

Moze formalnymi katolikami sa dzieci nieochrzczone lub dobry lotr jak to pisze Barney albo muzulmanin o prawidlowo uksztaltowanym sumieniu jak to pisze Merss. Czy Twoja opinia ze tylko jedno nauczanie jest prawdziwe nie opiera sie na literalnej przynaleznosci poswiadczonej papierkiem?
Jezus odpowiedzial kto jest jego matka i bracmi.

Formalnymi katolikami są:
Katechizm św Piusa X
"133. Czym więc jest Kościół, ustanowiony przez Jezusa Chrystusa?

Kościół, ustanowiony przez Jezusa Chrystusa, jest społecznością widzialną ludzi ochrzczonych, którzy zjednoczeni wyznawaniem tej samej wiary i węzłem wzajemnej zależności dążą do tego samego celu duchownego pod zwierzchnictwem Papieża rzymskiego i Biskupów, pozostających w jedności z nim.

157. Którzy ludzie są członkami Kościoła, ustanowionego przez Jezusa Chrystusa?

Członkami Kościoła, ustanowionego przez Jezusa Chrystusa, są ochrzczeni, złączeni węzłem jedności, wiary i wspólności katolickiej."

Formalnymi katolikami nie są:
158. Kto jest poza Kościołem, ustanowionym przez Jezusa Chrystusa?"

Poza Kościołem, ustanowionym przez Jezusa Chrystusa, są:

nieochrzczeni
jawni apostaci, heretycy, schizmatycy i ci ekskomunikowani, których należy unikać"
Tak samo rozumiano to w czasach Soboru Florenckiego bo sobór ten uczy

Najpierw

"Wszystkich, którzy wierzą w coś przeciwnego i różnego od tej wiary w Trójcę Świętą, święty Kościół rzymski ekskomunikuje i odrzuca, twierdząc i oświadczając, że są oni odsunięci od
Ciała Chrystusa, to znaczy od Kościoła.


A następnie
"Ten zaś, kto nie pozostaje w łonie Kościoła katolickiego w jedności i zgodzie, nie osiągnie zbawienia, nawet gdyby spełniał wszelkie dobre uczynki, nawet gdyby przelał krew i umarł dla imienia Chrystusa – nic mu nie pomoże."


So maja 23, 2020 9:02 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 3389
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dla kogo zbawienie (wydzielony)?
Wszyscy jesteśmy synami Boga, bo Bóg jest twórcą tego świata, a w nim ludzi. To jest nic innego jak ojcostwo Boga i nasze synostwo, nawet kobiety podchodzą pod to synostwo. Bo chodzi o potomność, potomstwo. To wszystko jest w tym samym kontekście. Jest ukazane że my biologicznie wszyscy na tej ziemi, jesteśmy potomkami jednej pary rodziców, Adama i Ewy. Co logicznie tłumaczy że, gdzie by kto nie mieszkał, pochodzi od Boga. Więc bezwzględnie wszyscy są przeznaczeni do zbawienia.

Teraz Kościół do którego przynależność miała by tylko zbawiać. Czyli Bóg wybiera tylko do zbawienia, przynależących do Kościoła. Nie zbawia tych co do niego nie przynależą. Czyli czysty formalizm. Większej herezji niezależnie czy jest to stanowisko czasowe ludzi Kościoła, czy nie, nie można by było się spodziewać.
Bóg twórca wszystkich ludzi, oddaje móc zbawczą w ręce ułomnych ludzi Kościoła. Sam rezygnując ze zbawienia innych jego ludzi, tylko dlatego że formalny Kościół, nie stanął na wysokości zadania i nie zrzeszył wszystkich ludzi w swojej instytucjonalnej strukturze.
Teraz uczynił to tak po tym, jak miał przykład nie doskonałości decyzyjnej pierwszych ludzi. A najpierw równemu sobie aniołowi diabłu. Których to razem na tej ziemi złączył.
Na dodatek powiedział diabłu, żeby kusił wszystkich ludzi tak by odłączyć ich od Niego. Dostał diabeł przyzwolenie na zabranie ludziom zbawienia od Boga, przez Boga.

Teraz niech mi ktoś wyjaśni, czy już na samym początku takiego scenariusza, wiedząc że wszyscy ludzie ulegną namowom diabła. Na zasadzie nie daleko pada jabłko od jabłoni ( Adam i Ewa są tą jabłonią). Bóg uzależniając zbawienie ludzi od innych ludzi, tak ludzi Kościoła a jednak ludzi. Zaryzykował by zbawienie wszystkich ludzi, od części ludzi, co prawda o większym statusie bo będących Kościołem. Tylko że każdy człowiek poddany jest marności. Decydenci Kościoła też. To pewne jest wtedy, że część ludzi została by potępiona, poprzez nieudolność ludzkich decyzji. A że tak jest to my teraz wiemy, przykładów aż nadto i to głośnych nie brak.
Bóg który nie tworzy niczego nadaremnie, pozwala na to by nieudolność ludzka zniszczyła Jemu część jego dzieła - ludzi?
Bo ci co idą na potępienie są zniszczeni.

Toż to większego przekrętu trudno się spodziewać. Tak to diabelski przekręt. I to ci co to czynią mają raczej być potępieni. A że będą to ludzie nie duchy, bo to ludzie taki rodzaj scenariusza opisują to jest logiczne.

Teraz mądry i wszechmocny Bóg, by na to pozwolił?

Dla mnie to tylko retoryka straszenia innych ludzi, przez zwolenników tego typu motywatora, poprzez strach. A nie Boży plan za tym się kryje. Powody tej retoryki mogą być różne. Lęki nie utwierdzonych w wierze, czy to o swoje bytowanie, posłuch, autorytet, czy o owocność obowiązków na nich spoczywających. Jest to kruchość ludzka, powszechnie znana.
Owszem dostępują ludzie możliwości pomocy innym w zbawieniu, będąc Kościołem i to wszystko. Tak że każdy członek Kościoła, to raczej ma formalne możliwości zbawienia innych. Jako pomoc w tym zbawieniu. To samo jest z całą grupą osób będącym Kościołem i nic więcej. To Bóg zbawia w sposób, przez niego obmyślony. Kościół jako harmonijna komunia, łączność z Bogiem ma narzędzie zbawcze. Lecz nie ma narzędzia, odpowiedzialności zbawienia wszystkich bez wyjątku. To narzędzie na tylko Bóg.
Dlatego słusznie pisze w stanowisku Kościoła, że poza nim nie ma możliwości zbawienia. Tak na ziemi jest Kościół, jako jedyne narzędzie zbawcze. Inaczej nie może być, nie można głosić czegoś, czego na ziemi nie ma.
Natomiast Bóg ma wszystko co może zbawić każdego z nas, gdziekolwiek zechce to zastosować. Jego nic nie ogranicza. Tu na ziemi zbawia też, przez przynależność do Kościoła. Bo taka Jego wola. O innych możliwościach zbawczych nie ma sensu, byśmy o tym wiedzieli, bo nie nasza to rola. Naszą rolą wiedzieć, znać ziemskie drogi zbawcze i to wszystko.

Piszę to po to byście nie upadali na duchu, gdy wydaje wam się że ucieka wam zbawienie. Oraz gdy was i tak zalęknionych ziemskim doświadczeniami, ktoś straszy brakiem waszego zbawienia.

Spokojnie - Bóg jest większy od swych dzieł. Uratuje każdego z nas, nawet gdy tu na ziemi będziemy wymykać się Jemu z rąk.
A nauki jakie są każdy wie i niech tak pozostanie, nic dodać nic odjąć. Nie można nam ludziom już teraz ogłaszać wszystko, co się przez całą wieczność ma wydarzyć. Bo wieczność nie miała by sensu.

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


So maja 23, 2020 9:12 pm
Zobacz profil WWW
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2015 12:48 pm
Posty: 510
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dla kogo zbawienie (wydzielony)?
robaczek2 napisał(a):
Ja zacytuje Barneya: "Przecież chyba nie myślisz, że Sobór Florencki, wkładając ten tekst do dekretu, chciał napisać iż zbawienie jest niedostępne dla:
dzieci wymordowanych przez Heroda gdy narodził sie Chrystus
św.Dyzmy ("dobrego łotra" ukrzyżowanego z Chrystusem)
wielkich mężów wiary Starego Testamentu (choćby Abrahama - o jego usprawiedliwieniu czytamy w Liście do Rzymian i Liście św. Jakuba)
wszystkich męczenników, których zamęczono, gdy byli jeszcze katechumenami

Jeśli pominie się ten kontekst, wychodzi nam bezwzględne potępienie wszystkich, którzy się formalnie nie ochrzcili"

Przeciez chyba nie myslisz? Prawda?
I chyba nie sadzisz zeby ojcowie soborowi nie wiedzieli kto jest matka i bracmi?

Ale na Soborze Florenckim wyraźnie stwierdzono, ze zbawiony może zostać tylko ochrzczony, formalny katolik. Nie stwierdzono żadnych wyjątków od tej zasady więc nie przypisuj temu soborowi czegoś czego nie orzekł. Ok?

Poza tym sobór ten potępił judaizm tak samo jak prawosławie a więc zgodnie z jego orzeczeniem młody żyd czy dziecko prawosławne również czekał los potępionego (jeśli formalnie nie przejdą na katolicyzm).


So maja 23, 2020 9:27 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Wt sie 21, 2018 1:33 pm
Posty: 62
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dla kogo zbawienie (wydzielony)?
Barney napisał(a):
Zuben Ninja napisał(a):
Chodziło mi o to, że na Soborze Florenckim dosłownie stwierdzono, że zbawiony może zostać tylko i wyłącznie formalny katolik należący bezpośrednio do Kościoła Katolickiego a wszyscy innowiercy, którzy nie są katolikami zostaną bez wyjątku potępieni.

Czyżby coś takiego stwierdzono?
Czy przypadkiem nasze czytanie tego tekstu nie jest skażone tym, o co usiłujemy go "zapytać"?

Najpierw tekst z Brevarium fidei:
Brevarium fidei napisał(a):
BULLA O UNII Z KOPTAMI I ETIOPCZYKAMI, CANTATE DOMINO, 4 lutego 1442 r. "Dekret dla jakobitów"
297
[Kościół] wierzy, wyznaje i głosi, że „nikt żyjący poza Kościołem katolickim, nie tylko poganie", lecz także Żydzi, heretycy i schizmatycy, nie mogą stać się uczestnikiem życia
wiecznego, lecz pójdą w ogień wieczny, „który jest przygotowany dla diabła i jego aniołów" (Mt 25, 41), jeżeli przed końcem życia nie przyłączą się do Kościoła; tak wielkie znaczenie
ma jedność ciała Kościoła, że tylko tym, którzy w tej jedności pozostają, pomagają do zbawienia sakramenty kościelne oraz wysługują wieczną nagrodę posty, jałmużny i pozostałe
pobożne uczynki oraz praktyki życia chrześcijańskiego. „Nikt nie może być zbawiony, choćby jego jałmużny były wielkie i choćby przelał krew dla imienia Chrystusa, jeśli nie
pozostawał w łonie Kościoła katolickiego i w jedności z nim".


Ten tekst można dziś jak najbardziej przytoczyć - to jest obowiązująca nauka Kościoła

  1. Zauważ, że to, co się zmieniło od tamtych czasów to NIE mniemanie czy poza Kościołem jest zbawienie, tylko to, kto w jaki - choćby ułomny - sposob, moze mieć z tym Kościołem łączność.
    Szczególnie duży wpływ na nasze postrzeganie tej sprawy miało uświadomienie sobie przez Kościół znaczenia ostatniego momentu życia (czy raczej momentu umeirania), w którym człowiek podejmuje ostateczną decyzję bycia z Bogiem lub odrzucenia Jego oferty (na tym w gruncie rzeczy polega sąd).
    Stąd m.in. nasze inne podejście do samobójców - nie wiemy nie tylko w jakim stanie psychicznym był samobójca, ale także tego, czy umierając nie pojednał się z Bogiem.
    .
  2. Kolejna sprawa: o czym mówi tekst? Czy przedstawia wszystkie niuanse, czy też przedstawia generalną zasadę?
    Oczywiście, że to pierwsze. Nie jest to wszak jakiś nowo zdefiniowany tekst, tylko odwołanie do powszechnie przyjmowanej zasady - zacytowanie fragmentu z tekstu Fulgencjusza z Ruspe. Była na tyle znana, że przy przytaczaniu nie załączano objaśnień dotyczących sytuacji nadzwyczajnych.
    Przecież chyba nie myślisz, że Sobór Florencki, wkładając ten tekst do dekretu, chciał napisać iż zbawienie jest niedostępne dla:
    • dzieci wymordowanych przez Heroda gdy narodził sie Chrystus
    • św.Dyzmy ("dobrego łotra" ukrzyżowanego z Chrystusem)
    • wielkich mężów wiary Starego Testamentu (choćby Abrahama - o jego usprawiedliwieniu czytamy w Liście do Rzymian i Liście św. Jakuba)
    • wszystkich męczenników, których zamęczono, gdy byli jeszcze katechumenami

    Jeśli pominie się ten kontekst, wychodzi nam bezwzględne potępienie wszystkich, którzy się formalnie nie ochrzcili
    .
  3. Kolejnym problemem jest błąd anachronizmu - czyli czytania tego dekretu w kontekście współczesnym.
    O co chodzi? Otóz Sobór Florencki był w XV wieku, przed erą wielkich odkryć geograficznych i reformacji.
    Przyjmowano, że generalnie jeśli ktoś jest poza Kościołem, jest tak ze swojej winy i woli. Uważano że nie ma nikogo, kto by nie słyszał Ewangelii.
    Jeśli ktoś nie był chrześcijaninem, był nim z własnej decyzji - bo nie chciał, a nie dlatego ze nie usłyszał czy się pomylił kto ma rację (Kosciół miał większy autorytet niż dziś).

    Kiedy nastąpiły Wielkie Odkrycia Geograficzne, wszyscy byli zaskoczeni, że istnieją ludzie, którzy nigdy nie słyszeli Ewangelii. Do tego stopnia, że zastanawiano się początkowo, czy są oni ludźmi (spory przeciął papież, uznając to oficjalnie - ale dla protestantów jeszcze długo Indianie nie byli do końca ludźmi).
    I właśnie wtedy - a nie na Soborze Watykańskim II - nastąpiło w teologii pogłębienie rozumienia tych niuansów.
    Jest taki fajny zbiór artykułów na ten temat - polecam. Pozwól, ze zacytuję p. Monikę Buszko https://www.szkolateologii.dominikanie. ... go-swiata/
    Cytuj:
    Francisco de Vitoria skupił się na udzieleniu odpowiedzi na pytanie, czy odkryte ludy są winne grzechu niewiary. Było ono o tyle palące, że konkwistadorzy, postrzegając tubylców jako winnych pozostawania poza Kościołem, czuli się uprawnieni do toczenia z nimi wojen czy brania ich w niewolę . Dominikanin doszedł do wniosku, że Indianie nie popełnili grzechu niewiary, gdyż wcześniej nie znali wiary, a zatem nie mogli jej odrzucić. Ponadto stwierdził, że samo usłyszenie o Chrystusie nie zobowiązuje człowieka do wiary. Obligujące jest dopiero odebranie głoszenia dostatecznego – przekonującego, popartego świadectwem wiary, nadziei i miłości. Było to pierwsze w dziejach chrześcijańskiej myśli przeniesienie odpowiedzialności za czyjąś niewiarę na osobę głoszącego, a tym samym pierwsze uznanie, że nawet po usłyszeniu Dobrej Nowiny istnieje możliwość niezawinionej niewiary


Odnośnie pkt 1. Osobo która w ostatnim momencie życia się nawróciła jest porostu formalnym katolikiem.

Mniemanie , kto w jaki - choćby ułomny - sposób, możne mieć z tym Kościołem łączność jest wyjaśnione w Dekrecie do Jakobitów
"Wszystkich, którzy wierzą w coś przeciwnego i różnego od tej wiary w Trójcę Świętą, święty Kościół rzymski ekskomunikuje i odrzuca, twierdząc i oświadczając, że są oni odsunięci od Ciała Chrystusa, to znaczy od Kościoła."
Żydzi, Mormoni i Świątkowie jehowy w żaden sposób nie należą do Kościoła bo tak jak heretycy przed tamtym Soborem nie wierzą w trójce Świętą.
Za to zgodnie SWII jakoś są przyporządkowani.

"KK 16. Ci wreszcie, którzy jeszcze nie przyjęli Ewangelii, w rozmaity sposób przyporządkowani są do Ludu Bożego..."
I tutaj widzę zmianę w nauczaniu.

PKT3. Odnośnie chrztu. Zgoda tu nie ma zmiany nauczania.

PKT.3 Mam problem z błędem anachronizmu bo w ten sam sposób argumentują osoby chcące zalegalizowania błogosławieństw par homoseksualnych w KK.
Ale dobrze. przyjmuje, że wprowadzanie "niezawinionej ignorancji" do nauczania to nie jest jego zmiana.

No i najważniejsze pytanie.

"Ten zaś, kto nie pozostaje w łonie Kościoła katolickiego w jedności i zgodzie, nie osiągnie zbawienia, nawet gdyby spełniał wszelkie dobre uczynki, nawet gdyby przelał krew i umarł dla imienia Chrystusa – nic mu nie pomoże."
Wiem, że to było jeszcze przed reformacja ale byli wtedy inni heretycy. A jest tu opis postawy oddajacego za Jezusa życie typowego protestanckiego antykatolickiego fundamentalisty. Rozumiem, że jak tuż przed śmiercią (żyjący mogą o tym nie wiedzieć) się nie nawróci na Katolicyzm to nie zostanie zbawiony.


So maja 23, 2020 10:05 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn lut 28, 2005 11:53 pm
Posty: 2000
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dla kogo zbawienie (wydzielony)?
Zuben Ninja napisał(a):
Ale na Soborze Florenckim wyraźnie stwierdzono, ze zbawiony może zostać tylko ochrzczony, formalny katolik. Nie stwierdzono żadnych wyjątków od tej zasady więc nie przypisuj temu soborowi czegoś czego nie orzekł. Ok?

Mysle ze znali wypowiedz sw. Justyna: "Otoz ci co wiedli zycie z Slowem zgodne, sa chrzescijanami chocby uchodzili za ateuszow jak na przyklad wsrod Grekow Sokrates, Heraklejtos I do nich podobni a posrod barbarzyncow Abraham, Ananiasz, Azariasz, Misael, Eliasz I tylu innych."
Sa rzeczy oczywiste jak zbawienie lotra i nie sposob w kazdej wypowiedzi przedstawiac detale, wyjatki, przypisy i co tam jeszcze.


So maja 23, 2020 10:15 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 15128
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dla kogo zbawienie (wydzielony)?
Tonans napisał(a):
"Ten zaś, kto nie pozostaje w łonie Kościoła katolickiego w jedności i zgodzie, nie osiągnie zbawienia, nawet gdyby spełniał wszelkie dobre uczynki, nawet gdyby przelał krew i umarł dla imienia Chrystusa – nic mu nie pomoże."
Wiem, że to było jeszcze przed reformacja ale byli wtedy inni heretycy. A jest tu opis postawy oddajacego za Jezusa życie typowego protestanckiego antykatolickiego fundamentalisty.
Nie jestem pewien - być może.
Myślę, że było to raczej odniesienie do patrystyki, a konkretnie do "O jedności Kościoła" św.Cypriana, który pisze o dokonujących rozłamów:
"Choćby tacy dla wyznawania imienia (Chrystusowego) byli zabici, to przecież plama ta krwią się nie obmywa: ciężka i nieprzebłagalna wina niezgody ani się męczeństwem nie oczyszcza. Męczennikiem być nie może, kto nie jest w Kościele; ani nie może królestwa dostąpić, kto opuszcza Kościół, który ma panować."
Cytuj:
Rozumiem, że jak tuż przed śmiercią (żyjący mogą o tym nie wiedzieć) się nie nawróci na Katolicyzm to nie zostanie zbawiony.
Owszem, można tak powiedzieć, choć nie sądzę, by w momencie śmierci pytanie brzmiało "Czy chcesz przejść na katolicyzm?", bowiem w momencie Sądu człowiek wie doskonale że istnieje tylko jeden Kościół. Pytanie Boga brzmi "czy chcesz być ze mną?" - odpowiedź negatywna jest oczywiscie także jednoznaczna z wejściem we wspólnote Kościoła (co do sądu zapraszam na http://analizy.biz/marek1962/pieklo.pdf )

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


So maja 23, 2020 10:37 pm
Zobacz profil WWW
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 16, 2017 8:50 pm
Posty: 733
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dla kogo zbawienie (wydzielony)?
Tonans napisał(a):
No i najważniejsze pytanie.

"Ten zaś, kto nie pozostaje w łonie Kościoła katolickiego w jedności i zgodzie, nie osiągnie zbawienia, nawet gdyby spełniał wszelkie dobre uczynki, nawet gdyby przelał krew i umarł dla imienia Chrystusa – nic mu nie pomoże."


Ks. Henryk Seweryniak . Tak to wyjaśnia. Słynne „Extra Ecclesiam nulla salus”. Wielu twierdzi, że Kościół wierzył w tę prawdę od swoich początków. A warto rozumieć kontekst, w jakim ona powstała. Kiedy św. Cyprian w III wieku tę zasadę formułował, mówił tyle: uważaj, ty, który opuszczasz swój Kościół, żeby stać się donatystą, montanistą, adopcjonistą, bo „poza Kościołem nie ma zbawienia”. To było ostrzeżenie dla tych, którzy w Kościele są, ale chcą z niego odejść.

Warto przeczytać cały wywiad.


https://www.przewodnik-katolicki.pl/Arc ... a-zbawieni


N maja 24, 2020 1:35 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 4444
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dla kogo zbawienie (wydzielony)?
Zuben Ninja napisał(a):
Błędne jest orzeczenie Soboru Florenckiego.

Zuben Ninja napisał(a):
uważam, że nauczanie Soboru Florenckiego pod tym względem było błędne.

Czy moderacja usunie tego forumowicza z działów katolickich za otwarte podważanie i odrzucanie nauczania Kościoła ex cathedra?

Podejrzewam, że absolutnie nie, bo ten ktoś odrzuca nieomylne uroczyste nauczanie sprzed Soboru Watykańskiego II a to tutaj można robić bez sankcji.

p.s. bardziej się skłaniam, że ten użytkownik jest prowokatorem, ale tak czy siak wyznał oficjalnie, że jest heretykiem.


N maja 24, 2020 1:42 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 4444
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dla kogo zbawienie (wydzielony)?
lajkonik.2 napisał(a):
Tonans napisał(a):
No i najważniejsze pytanie.

"Ten zaś, kto nie pozostaje w łonie Kościoła katolickiego w jedności i zgodzie, nie osiągnie zbawienia, nawet gdyby spełniał wszelkie dobre uczynki, nawet gdyby przelał krew i umarł dla imienia Chrystusa – nic mu nie pomoże."


Ks. Henryk Seweryniak . Tak to wyjaśnia. Słynne „Extra Ecclesiam nulla salus”. Wielu twierdzi, że Kościół wierzył w tę prawdę od swoich początków. A warto rozumieć kontekst, w jakim ona powstała. Kiedy św. Cyprian w III wieku tę zasadę formułował, mówił tyle: uważaj, ty, który opuszczasz swój Kościół, żeby stać się donatystą, montanistą, adopcjonistą, bo „poza Kościołem nie ma zbawienia”. To było ostrzeżenie dla tych, którzy w Kościele są, ale chcą z niego odejść.

Warto przeczytać cały wywiad.


https://www.przewodnik-katolicki.pl/Arc ... a-zbawieni

Czyli w myśl tego "rozumowania" dogmat Poza Kościołem nie ma zbawienia dotyczy tych ktorzy znajdą się poza Kościołem ale nie tych ktorzy nigdy nie byli w Kościele. To jest tak jak gdyby mówić, że dyplomu magistra nie może otrzymać ten kto przerwał studia, ale mogą go otrzymać ci, ktorzy nigdy nie studiowali.

Gratuluję "logiki".
Jakie brednie jeszcze wymyślicie by usprawiedliwić swój, niezgodny z nauką Kościoła punkt?


N maja 24, 2020 1:49 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 163 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL