Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn lip 26, 2021 7:22 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 104 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  Następna strona
 "Jedna ręka strzelała, inna kierowała kule" 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm
Posty: 2896
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post "Jedna ręka strzelała, inna kierowała kule"
Wczoraj minęła 40-letnia rocznica amatorskiego zamachu na papieża Jana Pawła II.
Jak wszyscy wiedzą, papież został ranny, ale nie śmiertelnie - wyleczono go w szpitalu i żył jeszcze długo.

Otóż powszechne jest mniemanie, że to interwencja boska spowodowała, że rany nie były śmiertelne. Czyli gdyby nie ta interwencja, bo zamach by się udał, tzn. papież by zginął.

Czy ktokolwiek z was dopuszcza możliwość, że Bóg w tym przypadku mógł zwyczajnie nie interweniować i że Ali Agca po prostu słabo strzelał?
Czy też tylko palec boży zmienił tor kuli na mniej śmiertelny i nie ma innej opcji?

_________________
Procentowy udział ateistów wśród wybitnych naukowców:
https://www.nature.com/articles/28478.pdf


Pt maja 14, 2021 11:43 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 15501
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Jedna ręka strzelała, inna kierowała kule"
Lewa półkula wykorzystuje dostępne informacje i na przekonaniu dorabia sobie resztę. Nasz lewopókulowey moduł interpretacyjny zbiera wszystkie informacje i składa je w sensowną historię. Wyjaśnienie są tak dobre, jak informacje które do niej docierają. Ten mechanizm często prowadzi na manowce.
Druga informacja wstępna. System racjonalny raczej usprawiedliwia emocje systemu ewolucyjnego niż je krytykuje. System racjonalny poszukuje informacji i argumentów nie po to, żeby się dowiedzieć czy jego przekonania są słuszne, tylko po to, żeby znaleźć informacje i argumenty zgodne z przekonaniem.

W innym wątku trwa spór o świadomość jako coś co jest niezbędne do podejmowania racjonalnych analiz. Podałam trzy stopnie tej świadomości: dwa ewolucyjne i jeden duchowy. Medycyna, psychologia i teologia wyprowadzona z filozofii scholastycznej operują innymi definicjami świadomości. Nie powinno się więc tego mieszać zarzucając np świadomości w ujęciu psychologicznym znaczenia teologicznego, które rozumność człowieka lokuje jako władzę niematerialnej duszy.

Dlaczego o tym piszę? Przedstawiasz nam Boga uszytego na miarę niewierzącego człowieka, czyli poruszającego się po swej sferze analizy racjonalnej na poziomie ewolucyjnym. Podałam zasadę tego myślenia . Temu Bogu przypisujesz też ludzkie pojęcia tego co Bóg powinien i jak powinien. Co różni ciebie i człowieka wierzącego? Cel ostateczny. Ty wiesz, że dobra i nie spaprana robota to wariant, że albo nie dochodzi do postrzelenia (ręka zadrżała i kula trafiła w płot) lub postrzelony wraca do całkowitego zdrowia (JPII nie wrócił jednak) i jeszcze byłoby dobrze, gdyby ów strzelający od razu został katolikiem. Nic takiego nie miało miejsca. Nie miało, więc przekonanie nadal pozostaje niezmienne. Czlowiek wierzący, jeśli nie rozumie zdarzenia to przesuwa to w stronę tajemnicy Boga, który nawet dopuszczając zło wyprowadzi z tego dobro...poza naszym zasięgiem wiedzy może być dojrzenie tego dobra lub widzimy cześciowo. Za wielu powodzeniami w pracy JPII stała choroba jego przyjaciela przykutego do wózka inwalidzkiego. Co widzi niewierzacy? Nonsens! Okrutny Bóg. Tymczasem ów kardynał myślał inaczej. Egzorcysta mówi nawróconej ateistcei satanistce, że chyba ktoś bardzo się modlił o jej nawrócenie. Po czasie dochodzi do niej, że to jej babcia. My myślimy zupełnie inaczej, ale i tu tkwią niebezpieczeństwa, by nie popaść w myślenie magiczne. Roztropność i granice...

Moje myśli nie są waszymi ma PeterW w podpisie. JPII owo postrzelenie potraktował jako zmianę myślenia o sobie i swej misji.

I jeszcze jedno. W momencie, gdy człowiek zakwestionuje ów schemat myślenia, który podałam wyżej, wchodzi na drogę myślenia religijnego. Zmieniają się mu dostępne informacje ze świata i zacznie odpowiadać na łaskę. Widząc życie w perspektywnie doczesnej i wiecznej podejmuje też zupełnie inne decyzje i inaczej analizuje. Rozumie jednak osobę niewierzącą, odwrotnie to niemożliwe. Powód jest na początku. Trudno zakwestionować swoją część zmysłową i to głośno gadającą.


Pt maja 14, 2021 12:19 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 6076
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Jedna ręka strzelała, inna kierowała kule"
Irbisol napisał(a):
że Ali Agca po prostu słabo strzelał
Agca dobrze strzelał, bo trafił i to w korpus.


Pt maja 14, 2021 12:29 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 15501
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Jedna ręka strzelała, inna kierowała kule"
A to co wyprawiała kula w organizmie JPII zadziwiło lekarzy. Dopiero tam kula była prowadzona. Ali Agca nie mógł zrozumieć tego, że nie zabił, bo powinien zabić. Strzał był celny, tak jak to podał Wespecjan.


Pt maja 14, 2021 12:33 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Cz sty 28, 2021 12:49 am
Posty: 111
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Jedna ręka strzelała, inna kierowała kule"
Nie wiem na ile prawda, ale:
https://wmeritum.pl/co-obecnie-robi-meh ... gca/306009

W tym kontekście można też obejrzeć krótki filmik (8 min 16 sek):
https://www.youtube.com/watch?v=mtjMANw2hCA


Pt maja 14, 2021 12:57 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm
Posty: 2896
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Jedna ręka strzelała, inna kierowała kule"
Wespecjan napisał(a):
Irbisol napisał(a):
że Ali Agca po prostu słabo strzelał
Agca dobrze strzelał, bo trafił i to w korpus.

Akurat w korpus najłatwiej jest trafić.
Na zdjęciu widać, jak beznadziejnie trzymał broń, więc ja cudem bym nazwał, że w ogóle trafił. Co prawda miał utrudnione zadanie, bo musiał broń unieść wyżej niż poziom linii oko-cel, ale i tak nie robił tego fachowo.

------

merss napisał(a):
A to co wyprawiała kula w organizmie JPII zadziwiło lekarzy. Dopiero tam kula była prowadzona.

Cóż takiego wyprawiała?

Cytuj:
Ali Agca nie mógł zrozumieć tego, że nie zabił, bo powinien zabić. Strzał był celny, tak jak to podał Wespecjan.

A od kiedy to każda rana postrzałowa brzucha jest śmiertelna? Zwłaszcza gdy się od razu pacjenta operuje?
Pełno jest porad pierwszej pomocy przy ranach postrzałowych brzucha.

_________________
Procentowy udział ateistów wśród wybitnych naukowców:
https://www.nature.com/articles/28478.pdf


Pt maja 14, 2021 1:53 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 15501
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Jedna ręka strzelała, inna kierowała kule"
Wiedziałam w którą stronę sprawy pójdą, więc rozpoczęłam od schematów myślenia. Gdybyś zamierzał zająć się tą sprawą to przede wszystkim próbowałbyś ustalić znaczenie słów, które umieściłeś jako tytuł wątku. Nie swoje rozumienie, ale odwołując się do Marka Aureliusza: słuchaj słów mówiącego i próbuj go zrozumieć. To ukierunkowanie człowieka na poszukiwanie odpowiedzi innych niż potwierdzenie swoich przekonań. Doszedłbyś tą drogą do rozpoznania lekarzy operatorów. Skoro ja gdzieś o tym czytałam, oznacza to wiedzę dostępną. To był dokladny opis trajektorii kuli w organizmie oraz tego jak powinien ten przebieg wyglądać. To doświadczenie ludzkie, żadna wiedza tajemna. Kolejny krok to rozmowa z niezależnym lekarzem chirurgiem, by podał rokowania przy takim postrzale bez wprowadzania go w sprawę czego dotyczy. Tak się szuka odpowiedzi, gdy próbuje się mieć obiektywne zdanie na temat. Drążysz wśród lekarzy i tych co potrafią to ustalić.
JPII musiał znać rozpoznanie lekarzy, bo w jego myśleniu i wykształceniu filozoficznym nie posługiwał się myśleniem emocjonalnym i magicznym. Stąd powiedział co powiedział: musiał mieć pewność, że z medycznego punktu widzenia rokowania były złe.

Zamiast wiedzy podsyłasz nam głodne kawałki, niegodne oficera, który powinien mieć rzetelną wiedzą o ranach postrzałowych oraz to jak poruszać się w tym temacie, by to sprawdzić. Karmisz nas za to wiedzą o różnych typach ran. To wie każdy. Z powodu rany postrzalowej w jamę brzuszną można umrzeć na gangrenę nogi i tak umarł dziadek mojego męża.


Pt maja 14, 2021 2:52 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr cze 05, 2002 9:54 pm
Posty: 12944
Lokalizacja: Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Jedna ręka strzelała, inna kierowała kule"
Irbisol napisał(a):
Akurat w korpus najłatwiej jest trafić.
Na zdjęciu widać, jak beznadziejnie trzymał broń, więc ja cudem bym nazwał, że w ogóle trafił. Co prawda miał utrudnione zadanie, bo musiał broń unieść wyżej niż poziom linii oko-cel, ale i tak nie robił tego fachowo.

No jestem pod wrażeniem. Irbisol jest ekspertem w kolejnej dziedzinie. Tym razem zabłysnął z balistyki. Normalnie gratulacje. A jest coś na czym się nie znasz?

_________________
Znalezione w sieci: "Dystans 2 m jest po to aby niektórzy spadli z ziemii. Przecież wszyscy się nie zmieszczą"


Pt maja 14, 2021 3:45 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 15501
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Jedna ręka strzelała, inna kierowała kule"
Na tym akurat powinien się znać na tyle, żeby wiedzieć jak podejść do rozwiązania tej sprawy. To były oficer po najlepszej uczelni wojskowej. Jeśli nam przesyła jednak takie głodne kawałki to zawiesza nawet wiedzę zawodową (powinien wiedzieć jak szukać prawdy) na rzecz światopoglądu.
Tak na marginesie; stan papieża był krytyczny i w szpitalu stracił przytomność, utracił 60% krwi z powodu krwotoków wewnętrznych. Kula przeszła kilka mm od aorty i ominęła kręgosłup.
JPII wyjawił A. Forossardowi: czyjaś ręka strzelała, ale Inna Ręka prowadziła kulę. Była to rocznica pierwszego objawienia w Fatimie. To już naszemu koledze nie przejdzie przez umysł.

JPII skojarzyl to co go spotkało z treścią III tajemnicy fatimskiej. On widział dalej i głębiej. Uważał swoją misję i strzały na placu św. Piotra za część pewnego planu. Prosił, by przynieść mu do szpitala treść tego objawienia i podczas pewnego obiadu w Watykanie, w okresie, kiedy M. Gorbaczow wdrażał już swoją pierestrojkę wskazał na Moskwę, Chrystusa i Maryję z Fatimy. Poświęcił Rosję w 1984 roku Niepokalanemu Sercu Maryi, ale nie był w stanie wypełnić warunku Nieba. Było to możliwe w roku, który był wyznaczony przez Niebo, ale 20 lat później odmówiono mu pomocy w przeprowadzeniu tego wraz ze wszystkimi biskupami. Siostra Łucja, zapytana o to, czy wypełnił on wolę Boga, odpowiedziała; zrobił co mógł.

Irbisol o zdrowiu a tu szło o zupełnie coś innego. Kluczem interpretacyjnym są objawienia Maryjne.Tak to widział sam papież.
Wizja Fatimska dotyczy przede wszystkim walki systemów ateistycznych przeciw Kościołowi i chrześcijanom oraz opisuje niezmierne cierpienia świadków wiary w stuleciu zamykającym drugie tysiąclecie. Jest to niekończąca się Droga Krzyżowa. Ten zamach był 'widziany' przez pastuszków fatimskich. W tę drogę krzyżową wpisuje się i zamach.


Pt maja 14, 2021 4:21 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm
Posty: 2896
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Jedna ręka strzelała, inna kierowała kule"
A coś w temacie jesteście w stanie sklecić?
Czy znowu jedyne, co potraficie, to przypierniczanie się do osoby?
Merss, wywal te offtopy. Swój też.

Zadałem ci pytanie, co takiego wyprawiała kula i dlaczego rana postrzałowa brzucha miałaby być śmiertelna.

@Jockey - nic o balistyce nie pisałem. Naucz się znaczenia słów, których używasz. Albo po prostu zamilcz, skoro temat cię przerasta.

_________________
Procentowy udział ateistów wśród wybitnych naukowców:
https://www.nature.com/articles/28478.pdf


Pt maja 14, 2021 4:39 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 15501
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Jedna ręka strzelała, inna kierowała kule"
Zadaj pytanie lekarzom operatorom, napisałam ci. Skoro cię to intersuuje to rozkmiń. Dotrzyj do dokumentacji medycznej byle nie z trzeciej ręki (ir)racjonalistów i speców od balistyki. Ustalicie prawdopodobieństwo i uznasz, że to ściema. To jest inne spojrzenie na sprawę i nie zazębia się z widzeniem tym co przekazał JPII A. Frossardowi. A tak na marginesie ten strzał był w kciuk. Drugi trafił w amerykańskie turystki. Byl też inny drobiazg: w karetce zepsuł się sygnalizator dźwiękowy i powinna w godzinach szczytu dotrzeć do szpitala po pół godziny, przejechała trasę w 8 minut. Zbieg okoliczności lub nie...Psucie i naprawa...

A. Carrel wiedział jak podejść do tego co mu się wydawało medycznym absurdem. Był zwolennikiem eutanazji, eliminowania chorych i upośledzonych jednostek ze społeczeństwa to dostał inny cud. Taki spektakularny. I długo to w nim pracowało zanim się poukladało. Inny cel Boga, inaczej to otrzymał. Po przeanalizowaniu sprawy od strony medycznej zadał sobie pytanie: o co tu chodzi? I tak zaczął drogę nawrócenia. Pytania wznoszą człowieka ku rozwojowi. Nie potrafisz zadawać właściwych pytań to jesteś wciąż w swej głowie przekonań.

Nie ucz mnie rozpoznawać offtopów, bo myślę inaczej.


Pt maja 14, 2021 6:05 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Cz sty 28, 2021 12:49 am
Posty: 111
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Jedna ręka strzelała, inna kierowała kule"
1 Samuel 18
9 I od tego dnia patrzył Saul na Dawida zazdrosnym okiem.
10 A oto nazajutrz duch, zesłany przez Boga, opanował Saula, który popadł w szał wewnątrz swojego domu. Dawid tymczasem grał na cytrze, tak jak każdego dnia. Saul trzymał w ręku dzidę.
11 I rzucił Saul dzidą, bo myślał: «Przybiję Dawida do ściany». Lecz Dawid dwukrotnie tego uniknął.
12 Saul bardzo się bał Dawida: bo Pan był z nim, a od Saula odstąpił.

13 I dlatego Saul odsunął go od siebie, a ustanowił wodzem nad tysiącem żołnierzy: i tak odbywał wyprawy na oczach ludu.
14 Dawid we wszystkich przedsięwzięciach miał powodzenie: Pan był z nim.
15 Saul widząc, że mu się dobrze powodzi, drżał przed nim.
16 Przeciwnie, cały Izrael i Juda miłowali Dawida, wyprawiał się bowiem i powracał na ich oczach.

"Bóg nasłał mordercę i Bóg od mordercy uratował."


Pt maja 14, 2021 6:21 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 6180
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Jedna ręka strzelała, inna kierowała kule"
Irbisol widzę po urlopie bardzo dziarski i w ogóle...
Nie przyszło Ci do głowy mędrcze, że Agca trafił/nie trafił, bo... Miał niefarta, albo.. (jak wierzą wierzący) to był palec Boży, że trafił kiepsko (nieskutecznie)? Do zamachu papież miał ochronę, taką sobie (z resztą on w ogole był taki trochę niesforny co do zasad swojej ochrony), więc zamachowiec mógł wybrać miejsce i czas. Zamachowiec nie chciał nie trafić i nie chciał by papież przeżył (muzułmaninowi raczej na rękę że najważniejszy człowiek w Kościele umiera w zamachu). Miał konkretne zadanie - "zlikwidować" papieża. Ty chyba sobie wyobrażasz że KGB to banda amatorów, którzy nic nie potrafią i wybierają do swoich zadań głupków - roztropków, co to broni nie widzieli na oczy.. No i naiwni lubią wydawać na swoje akcje kasę ot tak, bo... Serio Irbisol?

Ten "niefart" (widząc z Twojej perspektywy) to przypadki, które uniemożliwiły zamachowcowi uśmiercenie papieża, mimo że miał ku temu okazję. Kwestią do dyskusji może być czy to "niefart", czy ingerencja Boga.

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Pt maja 14, 2021 6:32 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 15501
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Jedna ręka strzelała, inna kierowała kule"
Wiedzę, która podajesz powinien mieć w jednym paluszku. Jeśli jej nie ma to ściemnia, że ukończył WAT (mogę sięgnąć po indeks i zobaczę jakie są przedmioty na tę okoliczność) lub czyni to o czym pisalam wcześniej: wypiera wiedzę zawodową, bo nie chce naruszyć światopoglądu.. A. Agca powiedział papieżowi, że powinien nie żyć, bo on strzelał celnie. No, każdemu zdarza się gorszy dzień, ale to wie. Agcę to bardzo interesowało i dopytywał papieża o przeżycie.
Papież wówczas prawie nie miał, bo nie chciał mieć ochrony. Był więc idealnym celem. Żaden problem, by go zabić.

Edit
W medycynie podaje się rokowania a nie pewność. Rokowania bardzo dobre mogą kończyć się zejściem śmiertelnym a złe całkowitym powrotem do zdrowia. Można zakładać okulary medyczne (zawsze niepewność, bo nie potrafimy wnikać we wszystkie aspekty życia) lub patrzeć zupełnie z innej perspektywy. Papież spojrzał z innej, więc spojrzał przede wszystkim inaczej na siebie.


Pt maja 14, 2021 6:55 pm
Zobacz profil
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Jedna ręka strzelała, inna kierowała kule"
Ludzie czasem umierają przy drobniejszych (na pierwszy rzut) sprawach, a przy trudniejszych udaje im się przeżyć. Można to też porównać do katastrofy lotniczej, gdzie wiele różnych czynników może zdecydować o życiu czy śmierci.
Dobrze jest czasem nie wiedzieć, że spóźnienie uratowało komuś życie (tzw. spadająca cegła). Albo np. ktoś zdążył i zasłonił sobą innego (jak na wojnie).
Tak, to był palec boży. Oczywiście dla mnie. :)


Pt maja 14, 2021 7:21 pm
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 104 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL