Na poparcie istnienia Trójcy Św. Ojciec, Syn i Duch Św. Wszyscy są Bogiem, Jahwe

Żeby to było na poparcie istnienia Trójcy to najpierw trzeba przyjąć, że Ewangelia Jana zawiera na ten temat prawdę, a następnie przyjąć, że z Ewangelii Jana wynika istnienie Trójcy (bo na pewno nie jest wyrażona wprost jeżeli w ogóle możemy mówić, że jest tam zawarta; Trójca to raczej koncepcja mająca pogodzić z sobą pogląd monoteistyczny na Boga z uznaniem bóstwa Jezusa wyrażonym w Ewangelii Jana). Bez tych założeń możemy jedynie mówić o poglądach autora/redaktora Ewangelii Jana. A Ewangelia Jana powstała 20-30 lat po Mateuszu i Łukaszu i nie zawiera nauki o cudownym poczęciu chociaż zawiera naukę o Duchu Świętym jako osobie i ten Duch jest w jakiś sposób boski (w każdym razie jest to interpretacja jak najbardziej możliwa).
Co tekst Jana mówi nam o ojcu Jezusa? Jana 6,42 i Jana 1,45 - współcześni Jezusowi mieli go za syna Józefa. Jan tego ani nie potwierdza, ani temu nie zaprzecza. Bracia Jezusa nie wierzyli w niego, z czego wynika, że w rodzinie nie mówiło się o cudownym poczęciu nawet, jeśli ktoś tak uważał, a sam Jezus swoim zachowaniem nie wskazywał na to, że jest kimś wyjątkowym. Czy cudowne poczęcie nie było istotne, że Jan o nim nie napisał? Zdecydowanie nie. Albo więc nie znał tej tradycji, albo się z nią nie zgadzał (podobnie Marek). Z kolei w tekstach synoptyków trudno znaleźć coś mocniejszego na poparcie tezy, że ci autorzy mieli Jezusa za Boga.
Czy uczniowie Jezusa mogli uważać Jezusa za Boga? Jako monoteistyczni Żydzi raczej na pewno nie. Nie mieli tego zresztą z czego wnioskować skoro nawet najbliższa rodzina w Jezusa nie wierzyła. Czy Jezus mógł o sobie mówić, że jest Bogiem? Raczej na pewno nie, bo albo wzięto by go za bluźniercę, albo za wariata.
Dzieje mówią o tym, że pierwsi uczniowie Jezusa nauczali w synagogach, modlili się tam itp., z czego wynika, że nie nauczali o boskości Jezusa. W przeciwnym razie nie mogliby nauczać w synagogach, uznano by ich za bluźnierców.
Skąd się więc wziął pomysł, że Jezus jest bóstwem, a może nawet samym Bogiem (kwestia interpretacji Jana)? Historyk Robert Wiśniewski uważa, że mogło to się wziąć stąd, że uznano, że ofiara z człowieka byłaby zbyt mała, więc musiano uznać bóstwo Jezusa, żeby koncepcja odkupienia poprzez śmierć Jezusa na krzyżu miała większy sens. (W końcu Rzymianie ludzi ukrzyżowali całą masę.) Nie było to uznanie skokowe ale raczej stopniowe idealizowanie Jezusa aż do koncepcji bóstwa.

@anbo, nie dając ŻADNYCH argumentów na swoje tezy, które by się utrzymały, w ostatnim wpisie do mnie podniosłeś trzy kwestie:

1. stwierdziłeś jakoby sprzeczność koncepcji "bezosobowego Ducha Świętego" z Pismem Świętym była jedynie kwestia mojej "interpretacji"
2. spytałeś o zdanie pierwszych chrześcijan w tej kwestii
3. zadałeś pytanie, w którym zawarłeś "argumenty" na które, kiedy spojrzałem, zachciało mi się ziewać - tak są oklepane

Co do kwestii 1 i 2, to wystarczy spojrzeć na ten mój wpis z cytatami z Pisma i z pierwszych chrześcijan viewtopic.php?p=1217771&sid=816d397a05c5c07510084fd033bf3f96#p1217771 . Jak zawsze, jeśli ktoś z forumowiczów (poza @anbo i @wybrana) miałby jeszcze wątpliwości to chętnie dopowiem.

Zatem pozostały te oklepane "argumenty". Zobaczmy:
Cały absurdalny zarzut jest oparty na niezrozumieniu relacji w Trójcy i pomieszaniu pojęcia Osób Bożych z Trójcą. Nie ma tu relacji symetrycznej: To, że Ojciec jest Jahwe, Syn jest Jahwe i Duch Święty jest Jahwe nijak nie oznacza, że Jahwe jest Ojcem, albo Synem, Albo Duchem.
Znów, jak w wątku o BB: To są rzeczy które trudno poddają się naszej wyobraźni - nie mamy na co dzień do czynienia z nieskończonością, więc nie tylko nie potrafimy sobie tego za bardzo wyobrazić, ale i nasz język nie wykształcił odpowiednich pojęć do rozmowy na ten temat. A to oczywiście ułatwia takie zabawy słowne jak wyżej pokazał @anbo.
(Przyznam, ze czasem zastanawiam się, czy antytrynitarze NAPRAWDĘ tego nie kumają, czy tylko jest to erystyczna zabawa)

------------------
Myślę jednak, że po ostatnim wpisie @anbo rozmowa traci sens - z tego samego powodu, co w przypadku @wybranej - bowiem każda dyskusja musi mieć jakąś podstawę. W przypadku wiary, w dyskusji z niekatolikami, którzy nie uznają autorytetu Kościoła, jest nią Pismo Święte.
Niestety, okazuje się, że, podobnie jak @wybrana, @anbo tej podstawy nie uznaje za niewzruszoną, co dobitnie pokazał, pisząc:


Jeśli nie mamy wspólnej podstawy, to jak możemy dyskutować? I z czym?
Ze strumieniem świadomości @anbo i tym, co aktualnie wymyśli?

Jezus jest emanacją Boga na ziemi - dlaczego? Bo Duch Boży - Duch Święty poprzez wcielenie napełnił duszę Jezusa.
Z ciała był człowiekiem a z Ducha- Bogiem.
Pełną Boskość uzyskał po wypełnieniu woli Bożej i wtedy nastąpiło pełne zjednoczenie z Bogiem Ojcem. Jezus Chrystus stał się wpełni Bogiem poprzez pełne zjednoczenie z Bogiem Ojcem.
Jest to najwyższy stopień zjednoczenia człowieka z Bogiem Ojcem.

Klasyczna herezja modalizmu względnie sebalianizmu.

Duch Święty według ciebie jest osobą? Czym napełnił duszę Jezusa - sobą?


W jakim sensie z ducha był Bogiem? Czy ciało Jezusa miało wpływ na to, jak postrzegał świat, jaką miał wiedzę, jak czuł, myślał...?


Nie będę pytał na czym opierasz swoje tezy, ale ciekaw jestem, co masz na myśli, że Jezus stał się Bogiem - stał się kimś, kim wcześniej nie był, a kto istnieje od zawsze? Zjednoczenie z Bogiem - substancjonalne, duchowo (w jakim sensie?)? Czy możesz mi wyjaśnić, co się kryje za sformułowaniami, których użyłaś?

Do argumentacji z "pierwszych chrześcijan" odniosłem się już wcześniej, nie ma sensu powtarzać. Co do oceny twoich "dowodów", to podtrzymuję, że nie są to żadne dowody tylko twoja ocena twoich i moich interpretacji. Pozwolę sobie w tym miejscu przytoczyć opinię znanego badacza Biblii, Gezy Vermesa, którą zamieścił w książce "Twarze Jezusa":
Wielka doktrynalna innowacja Jana, która wywarła głęboki wpływ na późniejszą dogmatykę chrześcijańską, polegała na przypisaniu Duchowi Świętemu statusu osoby.
Dalej Vermes wyjaśnia jak pojęcie "duch święty" funkcjonuje w ST i NT (poza Ewangelią Jana), ale nie chce mi się aż tyle przepisywać, powiem tylko, że oczywiście nie ma tam według Vermesa koncepcji Ducha Św. jako osoby. Przytoczyłem Vermesa nie jako argument, ale żeby pokazać, że moje poglądy to nie są tylko poglądy jakiegoś domorosłego badacza Biblii.


W jakim sensie Duch Święty (który jest ojcem Jezusa) jest Jahwe i w jakim sensie Jezus jest Jahwe (który jest synem Ducha Świętego)? No i kto/co to jest Jahwe?


Traktujesz Trójcę jako coś objawionego przez Boga, co nie do końca może być zrozumiane i nawet nie do końca może być opisane ludzkim językiem. Tymczasem koncepcja Trójcy wygląda na czysto ludzką koncepcję mającą za zadanie uzgodnić monoteistyczny pogląd, że jest jeden Bóg z poglądami, że Jezus jest Bogiem i Duch Święty też jest Bogiem. Ponieważ już na pierwszy rzut oka widać absurdalność tej koncepcji i niemożność jej pełnego wyjaśnienia, to tradycyjnie zasłaniasz się tajemnicą i niemożnością wyrażenia jej w pełni w ludzkim języku.


Podstawą do dyskusji są omawiane teksty. Jeżeli za konieczne uznajesz przyjęcie chrześcijańskich założeń wobec nich, to faktycznie dyskusja nie ma sensu. Tylko, że to jest dział przewidziany do polemik wierzących z niewierzącymi. Jeśli cię takie dyskusje nie interesują, to po prostu nie bierz w nich udziału.

Nie widzę odpowiedzi na pytanie, co jest absurdalnego w pytanie "Czy Jahwe jest ojcem Jezusa?".

I znów bez argumentów, tylko ple ple. Postaraj się.
Albo... wiesz, nie ma powodu odpisywać, jak nie ma się nic do powiedzenia.

Zastosuj to do siebie.

Tak, Bóg napełnił duszę Jezusa swoim Duchem.
Biblia potwierdza, że Bóg udzielał Jezusowi Ducha bez miary.

Jezus napełniony Duchem Bożym czynił i mówił w mocy Bożej tzn.po Bożemu.
Słysząc Jezusa - słyszeli Boga.

Zjednoczenie z Bogiem Ojcem jest duchowe.
Jezus żyje w Ojcu.
Nastąpiło wieczne zjednoczenie Ducha Jezusa z Duchem Bożym.
Bóg Ojcec jest Duchem. Jest pierwotną jaźnią, energią, mocą stwórczą wszechrzeczy.
Nie mamy w słownictwie innych słów, byśmy mogli określić Boga.

Nie odpowiadasz na moje pytania.
"Bóg udzielał Jezusowi Ducha bez miary" - w jakim sensie Bóg udzielał Jezusowi Ducha, jak to rozumiesz?


Czyli z "ducha był Bogiem" bo Bóg mówił poprzez niego?


To znaczy?

To znaczy?

To znaczy?
Wciąż używasz sformułowań, które nie wiem co znaczą.
Co to jest Duch Jezusa?

anbo
To co jest duchowe nie można określić słowami.
Człowiek składa się z ciała, duszy oraz Ducha, który zarządza duszą.
Człowiek cielesny pojmuje tylko zmysłowo według pożądliwości ciała.
Duszą ludzką zarządza Duch. Jest to Duch Boży lub duch szatana.
Jeżeli nasza dusza nie chce przyjąć Ducha Bożego, który został na ludzi wylany i pragnie nas prowadzić według woli Bożej, to żyje według własnych pożądliwości ciała i jest sterowany przez niegodziwca, który w naszych myślach daje złe podszepty.
A ty jakiego głosu pragniesz słuchać?

Nie.
Ja podałem konkretne teksty biblijne i konkretne wypowiedzi z wczesnego chrześcijaństwa.
A Ty po prostu paplasz, odpisując byleby odpisać.
Twoje wpisy są całkowicie puste merytorycznie.

To jawna nieprawda.

No niestety. To tylko intelektualistyczna paplanina. Niby coś poczytałeś, a za autorytet bierzesz sobie autora, który odszedł od Kościoła Katolickiego. No bravo bravissimo!!!! Dla nas autorytetem jest Biblia, w tym Ewangelia wg czterech autorów, dla Ciebie niekoniecznie. To o czym chcesz dyskutować? O swojej niewierze? Po co? Masz misję nawracania na antywiarę?


Ta pewność wypowiedzi... Wow.. Znowu jakiś szemrany autorytet...
Dzieje Apostolskie też Cię nie przekonują pewnie. Listy apostolskie? Też nie?
Chrześcijanie byli prześladowani z powodu jakiegoś wędrownego rabina? Czemu? Przecież w tamtych czasach było wielu wędrownych nauczycieli. Chodzili sobie po Palestynie i wykładali Torę i Proroków. Czym w szczególności naraził się Joshua ben Miriam, tak by go krzyżować???