Ktore objawienia mówią, jakoby większość ludzi miała iść do piekła? Poza tym objawienia prywatne nie mogą nic wnosić w sensie treści do naszej wiary, nie mówiąc już o tym, że nie ma pewności, czy są prawdziwe.
A ks.Chmielewski to skąd wie? Nie wiem, co to znaczy "trudno".
Poza tym Bóg pozostawił nam możliwość ratunku nawet po śmiertelnym grzechu.

Jakieś inne przesłanki?

Zwyczajnie nie rozumiesz zasad Nowego Przymierza.
Przedstawiasz dwa fragmenty, które jak korespondują z nauczaniem apostolskim?
Przytoczyłaś fragment który mówi, że z uczynków nikt sam się nie zbawi - u ludzi to niemożliwe.
Ta prawda była już znana dużo wcześniej
[Ps.49.8-10]:
8 Przecież brata żadnym sposobem nie wykupi człowiek Ani też nie da Bogu za niego okupu, 9 Bo okup za duszę jest zbyt drogi I nie wystarczy nigdy, 10 By mógł żyć dalej na zawsze I nie oglądał grobu.
Bóg zbawia na podstawie wiary, a zbawienie jest darem od Boga - u Niego to możliwe.

Przypomina mi się rozmowa dwóch kolegów. Jeden był studentem medycyny a drugi jakiegoś podrzędnego kierunku na prywatnej uczelni. Jak leci? Mam problemy z anatomią. Dodać należy, że ów student medycyny był dość specyficzny. To umysł matematyczny, więc miał przed maturą dwa indeksy z zakresu chemii i jeszcze z fizyki. Uznał, ze powinien się dostać na medycyne, bo ma tylko biologię do przygotowania i wystarczy mu zdanie egzaminu. Nigdy nie uczył się przedmiotów kujońskich, bo wystarczyło mu to z lekcji. Nie wystarczyły jednak umiejętności, których nigdy nie ćwiczył na opanowanie anatomii. Z ćwiczenia na ćwiczenie należało opanować ogrom wiedzy, wykuć na pamięć. Dostał więc radę od kolegi jak ma rozwiązać swój problem. Wiesz...ja mam zasadę - codziennie uczę się pięć minut. Ów student medycyny podziękował za radę. Po prostu wiedział, że kolega miał dobre chęci.
Są pewne granice, które przekracza się samemu a inni pozostają tam, gdzie im natura na to pozwala. Nie równają w górę.
__________________
Ciekawe świadectwo, w trzech częściach ciamajdy, który chciał z tego wyjść. Pięciominutówka by też nie pomogła.
https://www.youtube.com/watch?v=6LGPTnqIZf0

I kolejny unik
Które należą do nauczania apostolskiego.
ANo właśnie. SAM się nie zbawi.
Wystarczy znajomość prostych zasad logiki, żeby zrozumieć, że nie oznacza to braku znaczenia uczynków.
Ale niestety, albo Gregor nie zna zasad logiki (i dlatego nie rozumie Pisma, co z kolei spowodowało , iż został sekciarzem), albo zecietrzewienie sprawia, że zna i nie używa...

Czyli jak się chcemy zabrać za duszę, to pięć minut modlitwy nie wystarczy.
Kiedyś mnie było stać na Nowennę Pompejańską (kilka razy odmawiałem w życiu)
Jeszcze miesiące temu miałem program minimum - jeden różaniec (50-ka) dziennie
A jak obecnie? Prawie 4 lata mam pracę taką, że wcześnie się zaczyna, i popołudniami mam dużo czasu, a i tak dzień wygląda tak, że idę po pracy na zakupy, potem śpię w dzień, potem internet: fora religijne i Twitter polityczny, i czas mija,
Prokrastynacja i lenistwo.
Miałem od połowy dołączyć do Nowenny za Ojczyznę, mówiłem jeden dzień, w drugim spałem i odkładałem na później, aż było za późno (bo wcześnie chodzę spać), na trzeci dzień jeszcze chciałem wznowić, ale to się nie udało.
Tak samo, chociażby, mam sprzedać na Allegro dwa roczniki Młodego Technika, i mam wykonać obrazek połączonych 12 okładek, już zeskanowanych, błyskawiczna robota, ale odkładam, i nie mogę tego zrobić.
Dobrze przynajmniej że chodzę na spotkania wspólnoty Przyjaciele Oblubieńca w czwartki o 19.30-do 21.00; w ostatni czwartek, naprawdę, ale w ogóle mi się nie chciało, jednak tak 19.20 podjąłem ostateczną decyzję że pójdę,

Odnośnie zbawienia duszy i obowiązków z tym związanych. Kiedyś przeczytałam, że należy wykorzystać czas w zdrowiu i nie odkładać do czasu choroby, bo wówczas nie czas będzie problemem. Kiedy miałam podwyższoną temperaturę to czułam się jak w agonii, żadna modlitwa nie wchodziła w grę, bo literek nie widziałam. Takie mam doświadczenie, więc tę radę związaną ze zdrowiem zapamiętałam. Rutyna jest niezłym rozwiązaniem. Trudno do niej wrócić, bo...od jutra. Pamiętam o tych zasadach: dziś jeszcze jestem zdrowa, nie ma wymówek. Jutra nie znam, więc dziś. I nie są to rady dla innych, ale dla mnie. Jestem zdrowa i coś mogę. Ktoś może mieć korzyść z tych moich modlitw? Może czeka? Jeśli mogę to nic mnie nie tłumaczy. Nie po to mam dobre zdrowie, by tracić go na coś co nie przynosi nic dobrego, nawet potencjalnie.

Gregor,

Nasze rozmowy zataczają koło, którego nie ma sensu wciąż powtarzać. Wszystko, co miałem Ci do powiedzenia w tych sprawach – już padło w naszych wcześniejszych rozmowach.

Moje stanowisko jest jasne: uznaję władzę ex cathedra Papieży jako wynik wiary w Objawienie. Odpowiedzialność moralna pozostaje indywidualna – także u katolików.

Co do historii i powtarzanych zarzutów – od lat są te same, w tej samej formie: powierzchowne i emocjonalne.

Jeśli poziom rozmowy się zmieni, rozważę kontynuację. Na teraz: odpowiedzi masz w dawnych wątkach.



Andy,



Fragment na ten temat:

Tomasz z Akwinu (mod)
CZY MODLITWA POWINNA BYĆ DŁUGOTRWAŁA?

Przyczyną modlitwy jest pochodzące z miłości pragnienie, z którego modlitwa powinna wypływać. Pragnienie to powinno być w nas trwałe, jeśli nie uczynkowo, to mocą sprawności (wirtualnie).

(...)

Dlatego potrzeba by modlitwa tak długo trwała, ile jest to potrzebne do wzniecenia wewnętrznej gorliwości. Gdy ta miara zostanie przekroczona do tego stopnia, że następuje znudzenie, nie należy dalej modlitwy przeciągać.

Stąd św. Augustyn powiedział: że bracia w Egipcie zanosili modlitwy często, ale krótkie i strzeliste, by czujna uwaga, tak bardzo konieczna modlącym się, nie znikła wskutek przedłużenia się modlitwy, ani nie uległa stępieniu. Nie należy wymuszać jej, gdy trwać nie może ani gasić jej szybko, jeśli trwa.
&

Jeżeli coś działa, a ktoś dorobi do tego filozofię, to nie oznacza automatycznie, że to coś przestaje działać.
Do stwierdzenia, że poznawanie świata opiera się na empirii, żadna filozofia nie jest konieczna.


No i mamy mój ulubiony "argumentum ad matrixum".
Jeżeli jesteś w Matrixie albo śnisz czy ogólnie masz zwidy to wtedy żaden eksperyment nie pomoże, bo i tak odbierany jest on poprzez zmysły - czy to bezpośrednio, czy pośrednio.
Tylko co chciałbyś tym ugrać? Że w takim razie wiara religijna jest w jakikolwiek sposób legitymizowana? Ona nawet do tych "ułomych" eksperymentów nie dorosła.

Irbisol,



Jeśli rzeczywiście poznanie świata miałoby opierać się tylko na empirii – to skąd tak różne wnioski różnych ludzi, skoro świat jest jeden, a dane zmysłowe ogólnie te same?

Zawsze działa jakiś filtr poznawczy – mniej lub bardziej uświadomiony. Epistemologia (czyli filozofia poznania) to nic innego jak próba uświadomienia sobie tego filtru, zamiast działać w nim bezwiednie.

Nie tyle empiria jest jedynym środkiem poznania, co koniecznym. I to się nawet sprawdza.

A ludzie generalnie nie są zainteresowani prawdą, a bardziej oszukiwaniem samych siebie. Bo niby dlaczego jest tak wiele religii i w czym każda z nich jest lepiej uzasadniona od pozostałych?

Irbisol,

Słuch jest koniecznym środkiem poznania dźwięków. Ale kolorów – w tym księżyca czy gwiazd – nim nie doświadczysz.

Jeśli mówisz, że empiria jest konieczna, jakie inne środki poznania uznajesz?

Co do wielu religii, są różne wyjaśnienia tego zjawiska. Katolickie podejście, jak sądzę, już znasz.

Czym jest prawda i jak ją rozpoznać zajmuje się właśnie epistemologia.

W jaki sposób człowiek może kierować się czymś, co uważa za fałsz? Nie mówię o oszukiwaniu innych – ale o własnym wnętrzu.

I znów lanie wody. Jakie metody naukowe pozwalają na zajmowanie się zbawieniem? Irbisol poznaje świat dzięki empirii, tylko dlaczego wszedł do tego wątku, który traktuje o innym wymiarze rzeczywistości? Bo widzi, że masz parcie na szkło i cię wyprowadzi dokąd chce. O czym więc będziesz go przekonywał? O tym, że masz parcie na szkło i musisz odpowiadać?
To chyba jasne, że empiria nie opisuje życia po życiu. Każdy człowiek otrzymał jakąś miarę wiary napisał Paweł w Hbr. Wedle niej rozumie świat i sam jest rozumiany. Ale 'miara wiary' jest również 'miarą niewiary'. Zaś niewiara może być dwojaka: zupełnym zanikiem wiary [przechodzącym w rozpacz]i zanikiem wiary[przechodzącym] w wiedzę. Mamy tu oczywiście predyspozycje człowieka do samooszukiwania się. Tyle, że najłatwiej oszukać cwaniaczka i on sam też się oszukuje. Pokornego nie oszukasz, bo on czyta jak sprawy się mają. A mechanizmy obronne zadbają, by wskazać paluszkiem na zewnątrz. I czytamy błędne koło spychomanii.

Do zbawienia podchodzimy z innej strony niż empiria czy logika. Uogólniając nie będzie zbawiony ten kto nie chce rozumiane jako konflikt interesów, rozjechanie się wizji Miasta Bożego proponowanego przez Boga i Miasta widzianego przez człowieka, czyli piekła na ziemii. To umiejętność korzystania z wolności w życiu. One kształtują osobowość. Nie mogę realizować siebie, nie znając prawdy o sobie. Miejsce prawdy wśród hierarchii wartości jest kluczem do zamka. Etyka prawdy jest więc kluczową. Jest wartością środka do celu.

Niewierzący zna odpowiedź odnośnie zbawienia. Wybiera to co spina się z jego wewnętrzną spójnością, bo mamy liczne doświadczenia nawróceń ludzi tuż przed śmiercią, apostołów ośmieszania Kościoła (Wolter). Mamy też twardzieli, jak Marks. Wybiorą z klucza o którym wspomniałam wcześniej. Nie mogą się przyznać, więc czytać będziemy uniki: świadome lub nie.

Irbisol,

Jak chcesz kontynuować temat to założyłem nowy wątek, bo nie chce mi się znowu dyskutować z moderatorką o offtopic'ach.

viewtopic.php?f=12&p=1217219&sid=2256fd8575a9857e4beb268cd0571d83#p1217219

Ok. Przyjmuję do wiadomości, choć nie do końca rozumiem jak brzmi to Objawienie i jak ono ma się do Objawienia Słowa Bożego - Biblii, bo objawienia jeśli są od Pana Boga to musza być spójne.

No jeśli Ty chcesz logiką rozkminiać duchowe kwestie dotyczące zbawienia to powodzenia, ale pokaż mi owe uczynki, które wpłynęły na tą prawdę dotyczącą zbawienia przez Jezusa
[Ef.1.4]:
W nim bowiem wybrał nas przed założeniem świata, abyśmy byli święci i nienaganni przed obliczem jego; w miłości
Jakie uczynki można dołożyć od siebie przed stworzeniem świata?

Poza tym uczynki mają znaczenie dopiero po nowym stworzeniu/ narodzeniu się z Boga, a nie przed
[Ef.2.10]:
Jego bowiem dziełem jesteśmy, stworzeni w Chrystusie Jezusie do dobrych uczynków, do których przeznaczył nas Bóg, abyśmy w nich chodzili.

Uczynki to efekt, a nie przyczynek.

No i co z Twoją logiką?