Rozmawiasz z duchem? Jeśli pojawi się nowa postać to ja zacznę śledzić, czy to nie gregor. Jest wyrazisty i udawać wciąż nie można.
Cały czas dostarczasz mi argumentów, że myślisz punktowo , bo nie masz zacięcia do łączenia kropek. To pięknie wyszło przy prof. Majewskim i Barney to podsumował. Ty nie rozumiesz, że wiedza opiera się na fundamentach i osąd często wynika z wiedzy interdyscypilnarnej. Należy poświęcić multum czasu a i tak człowiek ma przeświadczenie o swej niewiedzy, bo nie wie czego nie wie. Ty wiesz...
Odpowiedź na pytanie wątku jest proste: nie wiemy kto zostanie personalnie zbawiony, Bóg bowiem wskazuje czlowiekowi jak poruszać się w lesie, ale wybory wejścia w las i odczytanie celu należy do czlowieka. A człowiek może żyć w pernamentnej iluzji nie tylko o sobie, ale i otaczającej go rczeczywistości. Człowiek wybiera też drogę: szeroką i łatwą lub wąską i pełną niespodzianek. To już wynika z osobowości, którą też czlowiek buduje, z wartości którym przyznaje wysoką wagę.

Nie wiem. Wczoraj natknąłem się na tekst o problemach tłumaczeniowych pierwszego wersetu Genesis, a dziś zobaczyłem ten post Gregora, stąd mój wpis.


Jesteś moderatorem? Nie wiedziałem, że moderacja zajmuje się tutaj pisaniem charakterystyk użytkowników forum.
Co do kropek, to chętnie zobaczę, jak je łączysz.


Nie wypowiadałem się na ten temat, ale miło, że zechciałeś się podzielić swoimi przemyśleniami.

Obawiam się, że trochę nie rozumiesz pojęć fizycznych związanych z BB. Na gruncie fizyki nie ma sensu mówienie o czymś "przed" BB. I nawet nie chodzi tu o spór o nicość, tylko po prostu wyrażenie "przed" odnosi się do czasu, a czas jest elementem czasoprzestrzeni - a więc, z definicji, póki nie zaistniał BB, ponieważ nie było czasoprzestrzeni, nie było więc i czasu.
To jest dość typowy błąd: wiele osób sądzi, że BB to pojawienie się materii w pustej przestrzeni (czy raczej czasoprzestrzeni), która to materia rozszerza się. Tymczasem wówczas powstała sama czasoprzestrzeń i to ona się rozszerza.
Osobliwość nie istniała przed BB. Nawet jeśli na chwilę zapomnieć o powyższym i udać, że było jakieś "przed".

To trudne terminologicznie zagadnienia: założę się, że wiele osób może sądzić, że to, co napisałem uniemożliwia np.hipotezę cyklicznego Wszechświata. Wbrew pozorom nie.
Problem w tym, że my - istoty żyjące w czasie - najzwyczajniej w świecie nie mamy w języku narzędzi, którymi moglibyśmy opisać tę rzeczywistość (pozostaje matematyka).
Na gruncie wiary jest zresztą podobnie - nie sposób naszym językiem opisać Nieba, zaś takie pojęcia odnoszące się do Boga jak "wszechmogący" itd niedokładnie odpowiadają terminom, jakich używamy.

Wbrew pozorom, to wcale tego nie znaczy.
Oni w ogóle się nad tym nie zastanawiali.
Po prostu w tamtej kulturze wszelkie stwarzanie wiązało się z uporządkowaniem nieuporządkowanego (znów: trudno to wytłumaczyć współczesnemu człowiekowi Zachodu).
To proste: żeby powstał garnek, trzeba "uporządkować" glinę i go ulepić (to podejście ładnie pokazuje poemat o stworzeniu Adama).

Istotą Księgi Rodzaju jest dla wczesnych pisarzy (także chrześcijańskich) nie tyle stworzenie materii, co wlanie w niej życia:

„Duch Święty ogrzewał wody pewnego rodzaju ciepłem życiowym, aż doprowadził je jakby do wrzenia: wskutek intensywnego ciepła udzielił im płodności. Podobne jest działanie kwoki. Wysiaduje ona jajka, aż staną się płodne wskutek ciepła”/św.Efrem Syryjczyk (+373)/

Tą drogą poszedł św. Augustyn:
„(…) tłumaczenie greckie i łacińskie mówi o Duchu Świętym, że unosił się nad wodami(..) w języku aramejskim, który jest zbliżony do hebrajskiego, słowo to nie oznacza unoszenia się, ale raczej wysiadywanie (…) „jest to podobne do zachowania ptaka, który wysiaduje jajka, czy kwoki pomagającej pisklętom w rozwoju przez ciepło swojego ciała, wskutek jakby uczucia miłości”
/De Genesi ad litteram/


"Siła życiowa zespoliła się z naturą fizyczną według pewnego następstwa. Najpierw wlała się w naturę pozbawioną czucia, następnie zrobiła krok wyżej wstępując w świat uczucia, a w końcu osiągnęła inteligentne rozumne istoty" (św. Grzegorz z Nyssy, 335-394 De anima et resurrectione)./


Nie możemy jednak zapominać, że wraz z dojrzewanie kultury i pojęć, autorzy natchnieni pewne rzeczy definiują jednoznacznie, na przykład:
„On przemówił, a wszystko powstało; On rozkazał, i zaczęło istnieć”/Ps 33,9/

Ciekawą intuicję miał tu św. Augustyn:
„Być może przez "dzień" [stworzenia] należy rozumieć wszelki czas, być może wszystkie przemijające wieki są zawarte w tym słowie; dlatego zwie się nie "pierwszym dniem" ale "jednym dniem", jak mówi Pismo: "I tak upłynął wieczór i poranek, dzień pierwszy"(Rdz 1, 4)” /De Genesi ad Litteram Libri Duodecim, ks. I, 10/

Myślę, że najlepszym podsumowaniem będą słowa św. Augustyna z niedokończonego komentarza do Księgi Rodzaju:
„Ale można zapytać, czy niebem i ziemią nazwał wszystko już wyróżnione i dokonane, czy też samą na początku jeszcze bezkształtną materię? Materię, którą rozkaz Boga w sposób niewymowny przekształcił w owe uformowane i piękne rzeczy i określił mianem nieba i ziemi.
Jakkolwiek czytać możemy: "co świat stworzyłeś z bezładnej materii" , to jednak i o samej materii, jakakolwiek by ona nie była, nie można powiedzieć, że nie została stworzona przez Tego, od którego, jak wierzymy i wyznajemy, pochodzi wszystko. Również samo ustanowienie i uporządkowania pojedynczych rzeczy, jak też ukształtowanych i wyodrębnionych nazywa się światem. Natomiast sama materia jak gdyby zarodek nieba i ziemi, została nazwana niebem i ziemią. I niebo i ziemia jako stan bezładu i zmieszania są zdolne do przyjęcia form od Boga Stwórcy.”/Niedokończony komentarz słowny do Księgi Rodzaju/

Niesamowite, ale św. Augustyn napisał nawet że pierwotnie stworzona materia mogła nawet mieć postać mglistego obłoku z uśpionymi na razie możliwościami rozwoju; zaktualizowały się one w stosownym czasie(!).

To taki krótki przegląd. Po więcej zapraszam do mojego wykładu "Księga Rodzaju w pismach wczesnochrześcijańskich"
https://youtu.be/nk2FNNfcn6c

Przecież ja tak nie sądzę (to teza Gregora, tak go w każdym razie zrozumiałem), napisałem przecież: na pewno BB nie mówi o tym, że wszechświat miał początek (w sensie, że przed BB nic nie istniało).

Piszesz, że "Na gruncie fizyki nie ma sensu mówienie o czymś "przed" BB", i że przed BB nie było czasu, tymczasem fizycy na ten temat spekulują, tworzą różne hipotezy i dla nich pytanie "co było przed BB?" nie jest pytaniem bezsensownym, przynajmniej nie dla wszystkich. Jak się wpisze w google pytanie "co było przed Wielkim Wybuchem?" to wyniki można podzielić na dwie grupy: 1) pytanie nie ma sensu, przed BB nie było czasu (to samo przeczytamy w książeczce S. Hawkinga "Krótka historia czasu"), 2) hipotezy różnych fizyków, np. N. Popławskiego i innych fizyków aż do stwierdzeń, że pogląd Hawkinga jest przestarzały (Ethan Siegel). A tak naprawdę to fizycy nie wiedzą, czy przed BB nie było czasu, bo nie mogą tego badać, nie mają jak.


Jeżeli do BB zaliczysz początkowy stan to nie istniał, ale jeżeli BB potraktujemy jako ekspansję i ochładzanie, to początkowy stan zwany osobliwością był przed BB. A przecież model Wielkiego Wybuchu opisuje powstanie obecnego wszechświata z początkowego stanu zwanego osobliwością, więc jak dla mnie można mówić, że osobliwość była przed BB. Warto też zauważyć, że BB opisuje ekspansję nie od czasu 0 ale od czasu 10−43 sekundy. To jest moment początkowy w modelu BB.


Najpierw zaprzeczyłeś, a potem potwierdziłeś to, co ja napisałem.
Czy się nie zastanawiali? Możliwe, że w początkowym okresie się nie zastanawiali, bo to było dla nich oczywiste, wszak obserwowali przekształcenia, a nie pojawianie się czegoś z niczego, poza tym bazowali na starych mitach, a te nie zawierały koncepcji ex nihilo. Jednak z czasem zaczęli się zastanawiać, czego ślady mamy w literaturze rabinicznej, a nawet w ST:
Proszę cię, synu, spojrzyj na niebo i na ziemię, a mając na oku wszystko, co jest na nich, zwróć uwagę na to, że z niczego stworzył je Bóg i że ród ludzki powstał w ten sam sposób.
(2 Mch 7,28)

Przez wiarę poznajemy, że słowem Boga światy zostały tak stworzone, iż to, co widzimy, powstało nie z rzeczy widzialnych.
(Hbr 11,3)

Nie. Żaden poważny fizyk tak nie sądzi (w kontekście BB).




Jeżeli do BB zaliczysz początkowy stan to nie istniał, ale jeżeli BB potraktujemy jako ekspansję i ochładzanie, to początkowy stan zwany osobliwością był przed BB.[/quote] A jeśli przyjąć, ze jabłoń to grusza, to gruszki rosną na jabłoni
Mylisz opisywalny model z koncepcją BB.
Nie. Po prostu nie odróżniasz pewnych kategorii faktograficznych i kulturalno-narracyjnych.
A to skąd niby wniosek?

Roger Penrose nie jest poważnym fizykiem? Chyba nie muszę wypisywać jego osiągnięć jako naukowca.
Co było przed Wielkim Wybuchem? Jeszcze niedawno Sir Roger Penrose, brytyjski gigant nauk ścisłych, twierdził, że to pytanie bez sensu. Ale właśnie zmienił zdanie.
To fragment artykułu z Polityki: https://www.polityka.pl/tygodnikpolityk ... czasu.read

Gabriele Veneziano nie jest poważnym fizykiem?
powszechnie uważany za ojca teorii strun, prowadził działalności naukową w CERN, od 2004 do 2013 roku kierownik Katedry Cząstek Elementarnych, Grawitacji i Kosmologii w Collège de France w Paryżu. Fragment jego artykułu:

Kiedy więc zaczął się czas? Nauka nie ma jeszcze jednoznacznej odpowiedzi, ale co najmniej dwie potencjalnie weryfikowalne teorie wiarygodnie zakładają, że wszechświat – a zatem i czas – istniał na długo przed Wielkim Wybuchem. Jeśli którykolwiek ze scenariuszy jest słuszny, kosmos istniał od zawsze i, nawet jeśli pewnego dnia się zapadnie, nigdy się nie skończy.
https://www.scientificamerican.com/arti ... e-2006-02/

Sean Carroll, amerykański fizyk teoretyczny, który specjalizuje się w mechanice kwantowej , kosmologii i filozofii nauki; profesorem filozofii przyrody Homewood na Uniwersytecie Johnsa Hopkinsa, był profesorem badawczym w Instytucie Fizyki Teoretycznej Waltera Burke'a na Wydziale Fizyki California Institute of Technology
Co wydarzyło się przed Wielkim Wybuchem? Konwencjonalna odpowiedź na to pytanie brzmi zazwyczaj: „Nie ma czegoś takiego jak »przed Wielkim Wybuchem«”. To wydarzenie, które wszystko zapoczątkowało. Jednak prawidłowa odpowiedź, jak twierdzi fizyk Sean Carroll, brzmi: „Po prostu nie wiemy”. Carroll, podobnie jak wielu innych fizyków i kosmologów, zaczął rozważać możliwość istnienia czasu przed Wielkim Wybuchem, a także alternatywne teorie powstania naszego Wszechświata.
https://www.universetoday.com/articles/ ... e-big-bang

Abhay Ashtekar, kierownik Katedry Fizyki im. Rodziny Eberly i dyrektor Instytutu Fizyki Grawitacyjnej i Geometrii na Penn State
W badaniach opublikowanych w bieżącym numerze „Physical Review Letters” zespół dowodzi, że przed Wielkim Wybuchem istniał kurczący się wszechświat o geometrii czasoprzestrzeni, która pod innymi względami przypominała geometrię naszego obecnego rozszerzającego się wszechświata,
https://www.universetoday.com/articles/ ... e-big-bang

Bez problemu mógłbym wkleić więcej, w tym wypowiedzi polskich naukowców.

Za Wiki pod hasłem Wielki Wybuch:
Nie wiadomo, czy istniał czas przed Wielkim Wybuchem, a część kosmologów spekuluje o wcześniejszych wydarzeniach, co opisano niżej.


Nie ma podstaw (ani sensu) do przyjęcia, że jabłoń to grusza, natomiast wydzielenie osobliwości z ekspansji ma podstawy i sens.
Za https://en.wikipedia.org/wiki/Initial_singularity
Podczas gdy Wielki Wybuch odnosi się do gorącego, gęstego stanu we wczesnym wszechświecie, od którego rozpoczęła się ekspansja wszechświata, ekstrapolacja ogólnej teorii względności poza ten stan prowadzi do osobliwości.
Jak widzisz można osobliwość traktować jako coś, co było przed BB.


Nie sądzę. Osobliwość traktuję jako początkowy stan, który przekształcił się w ekspansję. Model BB opisuje wszechświat od momentu 10-43 sekundy. Osobliwość traktuję jako stan przed ekspansją w kontekście koncepcji.

Reszta jutro, dzisiaj już nie mam czasu.

Niestety, nie wiesz o czym piszesz. I tym bardziej o czym piszą wymienieni fizycy.
Nie podejmuję się tłumaczenia.

Czymś zupełnie innym jest mówienie o ewentualnym wszechświecie cyklicznym (pisałem zresztą o tym powyżej), a czym innym twierdzenie, że jest tu następstwo W CZASIE.

Gdzie widzisz to nieodróżnianie?

Z podobieństwa tekstów, badacze wymieniają przede wszystkim Enuma Elisz. Marcin Majewski nazywa ten poemat wzorcem, na którym bazuje autor/redaktor Genesis, Anna Świderkówna użyła określenia "odnajdujemy bez trudu echa...". Obydwoje to katolicy. Oczywiście mógłbym wymienić też innych badaczy podzielających to stanowisko.

Nie pytałem o teksty z których zapożyczano motywy, tylko skąd wniosek, że nie było ex nihilo.

Stąd, że w "Enuma Elisz" Marduk ziemię i niebo stwarza z ciała zabitej przez niego bogini Tiamat.

Co w opisie stworzenia według ciebie wskazuje na to, że w Rdz 1,1 mowa jest o świecie duchowym? Bo ja tam widzę rzeczywistość materialną także w odniesieniu do "nieba" (chociaż odróżnialną od ziemskiej):

A potem Bóg rzekł: «Niechaj powstanie sklepienie w środku wód i niechaj ono oddzieli jedne wody od drugich!» Uczyniwszy to sklepienie, Bóg oddzielił wody pod sklepieniem od wód ponad sklepieniem; a gdy tak się stało, 8 Bóg nazwał to sklepienie niebem.
I tak upłynął wieczór i poranek - dzień drugi.
A potem Bóg rzekł: «Niechaj zbiorą się wody spod nieba w jedno miejsce i niech się ukaże powierzchnia sucha!» A gdy tak się stało, Bóg nazwał tę suchą powierzchnię ziemią, a zbiorowisko wód nazwał morzem. (Rdz 1,6-10)

I to ma być dowód?
Serio?

Przecież napisałem: wie to każdy w miarę kompetentny biblista, co oznaczają jakie terminy w Piśmie Świętym.
Czuję się jak człowiek, który usiłuje rozmawiać o różniczkach z kimś, kto nie opanował arytmetyki.

Czuję się jak człowiek, który usiłuje rozmawiać o różniczkach z kimś, kto nie opanował arytmetyki.


Najwyraźniej nie zrozumiałeś pytania. No to jeszcze raz, może tym razem się uda:
Co w opisie stworzenia według ciebie wskazuje na to, że w Rdz 1,1 mowa jest o świecie duchowym?

Ty tak serio???
Bóg stworzył niebo i ziemię. Ziemia to materia, a niebo to świat niewidzialny (duchowy). Czego nie rozumiesz?

A potem Bóg rzekł: «Niechaj powstanie sklepienie w środku wód i niechaj ono oddzieli jedne wody od drugich!» Uczyniwszy to sklepienie, Bóg oddzielił wody pod sklepieniem od wód ponad sklepieniem; a gdy tak się stało, 8 Bóg nazwał to sklepienie niebem.
I tak upłynął wieczór i poranek - dzień drugi.
A potem Bóg rzekł: «Niechaj zbiorą się wody spod nieba w jedno miejsce i niech się ukaże powierzchnia sucha!» A gdy tak się stało, Bóg nazwał tę suchą powierzchnię ziemią, a zbiorowisko wód nazwał morzem. (Rdz 1,6-10)

Gdzie ty tu widzisz stworzenie świata duchowego?

Przypomnij sobie opis potopu. Skąd się wzięły wody potopu?

A gdy upłynęło siedem dni, wody potopu spadły na ziemię. W roku sześćsetnym życia Noego, w drugim miesiącu roku, siedemnastego dnia miesiąca, w tym właśnie dniu trysnęły z hukiem wszystkie źródła Wielkiej Otchłani i otworzyły się upusty nieba; przez czterdzieści dni i przez czterdzieści nocy padał deszcz na ziemię.
(Rdz 7,10-12)