Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N sie 18, 2019 1:14 am



Utwórz nowy wątek Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 1449 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 97  Następna strona
 obrazy i rzeźby w Kościele 
Autor Wiadomość
Milczek
Milczek
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz mar 31, 2005 10:39 am
Posty: 13
Lokalizacja: Cywilizacja Bizantyńska
Post 
W nawiązaniu do pytania w wątku. Od kiedy to w Kościele rzymskokatolickim istnieje reguła sola scriptura, hę? Bracia łacinnicy, nawet nie wiecie kiedy przyjmiecie "mentalną reformację" :( A temat się powtarza na tym forum średnio raz na kwartał. To chyba o czymś świadczy?

Brawo za przywołanie św. Jana z Damaszku 8) Bałem się, że będę musiał znowu wszystkich ganić za braki podstawowej wiedzy na temat historii Kościoła, w którym przez prawie 300 lat toczyła się dyskusja na temat kultu ikon. Ograniczę się do stwierdzenia, że Kościół stwierdził pod groźbą ekskomuniki, iż zakazywanie kultu i brak kultu ikon jest błędem (herezją).

I nie dawajcie proszę do zrozumienia, że Kościół nie zna Księgi Powtórzonego Prawa ;)

pzdr

_________________
http://www.cerkiew.pl/
http://didymos-pogranicza.blogspot.com/


Śr sty 02, 2008 9:24 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Wt lis 27, 2007 10:53 pm
Posty: 72
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Post 
Cytuj:
W nawiązaniu do pytania w wątku. Od kiedy to w Kościele rzymskokatolickim istnieje reguła sola scriptura, hę? Bracia łacinnicy, nawet nie wiecie kiedy przyjmiecie "mentalną reformację" Smuteczek A temat się powtarza na tym forum średnio raz na kwartał. To chyba o czymś świadczy?


Nie ma oczywiście absurdalnej zasady sola scriptura ale jeśli celem jest przekonanie kogoś o protestanckich poglądach to chyba najlepiej zacząć od Pisma Świętego. Zaczynanie od Jana Damasceńskiego to moim zdaniem zła kolejność

Cytuj:
brak kultu ikon jest błędem (herezją).


Nie chcę na razie polemizować z tym stwierdzeniem ale muszę się przyznać do niewiedzy w tej kwestii. O ile w kwestii zakazywania mam w zasadzie jasność to tutaj nie bardzo rozumiem.

Jeśli możesz to proszę o uzasadnienie tego stwierdzenia.


Śr sty 02, 2008 11:37 pm
Zobacz profil
Milczek
Milczek
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz mar 31, 2005 10:39 am
Posty: 13
Lokalizacja: Cywilizacja Bizantyńska
Post 
Kantatus napisał(a):
Nie ma oczywiście absurdalnej zasady sola scriptura
A jednak mentalnie jest - Pismo zostało ujęte w ramy przez sam Kościół (Ojców i biskupów), dlatego jest to część tradycji. Gdyby było inaczej i katolicy i protestanci uznawaliby na równi Ewangelie 4 znanych nam apostołów oraz wiele innych, ostatnio szeroko opisywanych. Chyba, że na tym portalu takie rozważania co pewien czas snują sami protestanci. Jeśli wątpliwości nie snują katolicy, cofam swoje zdanie :) ponieważ tradycja reformacji ukochała sobie podważanie Tradycji.
Cytuj:
ale jeśli celem jest przekonanie kogoś o protestanckich poglądach to chyba najlepiej zacząć od Pisma Świętego. Zaczynanie od Jana Damasceńskiego to moim zdaniem zła kolejność
Jan Damasceński jak też wielu Ojców przed nim komentowało Pismo stwarzając tym samym podstawy i kanon współczesnej teologii łacińskiej oraz prawosławnej. Nie możemy wyjść od Pisma ignorując jego komentatorów, bo zwyczajnie pobłądzimy. Jesteś w stanie zrobić to Kantatusie lepiej od Ojców? Odrzucając Tradycję głosimy Lutra i reformację.
Cytuj:
brak kultu ikon jest błędem (herezją).
Cytuj:
Nie chcę na razie polemizować z tym stwierdzeniem ale muszę się przyznać do niewiedzy w tej kwestii. O ile w kwestii zakazywania mam w zasadzie jasność to tutaj nie bardzo rozumiem.

Jeśli możesz to proszę o uzasadnienie tego stwierdzenia.
Po raz kolejny śpieszę z wiedzą ;) Otóż dawno, dawno temu... a dokładnie w 787 roku odbył się Sobór w Nicei (dzisiejsza Turcja), który został następnie ogłoszony Soborem Powszechnym. Był on uznany za istotny dla wiary Kościoła i z tego co wiem Kościół rzymski twierdzi, iż jego postanowienia są częścią jego doktryny. Mały cytat:
Cytuj:
Anatematyzmy w sprawie świętych obrazów:
(...)
III. Jeżeli ktoś nie oddaje czci tym obrazom, uczynionym w imieniu Pana i Jego świętych - niech będzie wyłączony [special for latin language speakers ;) : III. Si quis eas non salutat, cum sint nomine Domini et sanctorum eius, a(nathema) s(it)]
IV. Jeżeli ktoś odrzuca wszelką Tradycję kościelną, pisaną czy niepisaną - niech będzie wyłączony [IV. Si quis omnem ecclesiasticam traditionem sive scriptam, sive non scriptam reiicit, a(nathema) s(it)].


Wniosek z tego dla mnie jest jeden: nie można się jednocześnie zgadzać z tym Soborem i propozycją reformacji (sola scriptura).

pzdr

_________________
http://www.cerkiew.pl/
http://didymos-pogranicza.blogspot.com/


Cz sty 03, 2008 10:18 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 17, 2007 6:50 pm
Posty: 279
Post 
czy ten sobór uznają protestanci ? np. luteranie ? jesli tak to przeciez mu zaprzeczają.

_________________
"Podczas gdy Prawo zostało nadane przez Mojżesza, łaska i prawda przyszły przez Jezusa Chrystusa." J 1:17


Cz sty 03, 2008 11:34 am
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): N kwi 23, 2006 6:01 pm
Posty: 130
Post 
didymos napisał(a):
Nie możemy wyjść od Pisma ignorując jego komentatorów, bo zwyczajnie pobłądzimy. Jesteś w stanie zrobić to Kantatusie lepiej od Ojców?
Cytuj:

Ojcowie czasami nawet ci najlepisi - pisali głupoty i bzdury (nawet Cyprian, Ambroży, Hieronim i Augustyn) - często sobie przeczyli - a w przypadku Hieronima i Augustyna - byli w wielu pukntach antagonistami.
Temat ten był szczegółowo analizowany już przez scholastyków (np. już Piotr Abelard wykazywał zmienność i rozbieżność opinii Ojców w swym dziele Sic et Non (Tak i nie), w którym zestawił różniące się między sobą opinie Ojców na 157 tematów.

Poza tym największym- moim zdaniem - błędem Ojców greckich (na szczęcie Augustyn tego błędu nie popełnił) było przyjęcie zasady poganskiej, że kłamstwo i zwodzenie jest godziwe, jesli służy obronie prawdy. Stąd dopuszczali "pobożne oszustwa".

A najlepszym przykładem zmienności opiini ojców jest właśnie II Nicea.
Wielu ojców Nicei II, 20 lat wczesniej na synodzie w Konstantynopolu potępili kult obrazów. Jednak pod wpływem cesarzowej Ireny (osoby o bardzo złej reputacji - niemoralnej oszustki i morderczyni) oraz opinii ciemnego ludu - zmienili swe zdanie o 180 stopni i zaaprobowali to, co 20 lat wczesniej sami potępili.

I tu mała uwaga do Didymosa.
Czy odrobiłes już zadanie domowe i zapoznałeś się z krytyką Nicei II?


Cytuj:
Odrzucając Tradycję głosimy Lutra i reformację.


Reformatorzy nie odrzucali Tradycji - ale podporządkowali ją autorytetowi Słowa Bożego. Paniał?

Cytuj:
brak kultu ikon jest błędem (herezją).


A to tylko w twoim wyobrażeniu. Biblia zakazuje bardzo wyraźnie czynienia proskynesis przed posągami i obrazami. To raz.

A dwa - jako ciekawostkę przeczytaj może jak wierzyli w ikony i ich zbawczą moc walczący u bokui Niemców Kozacy. Szczególnie wtedy, kiedy nie chcieli, by Anglicy ich wydali po zakończeniu wojny Rosjanom (ZSRR). Ciekawa ilustracja praktyk pogańskich. Oczywiście cudowna ikona nic Kozakom nie pomogła - ale pogańskie przywiązanie było bardzo silne.

Cytuj:
Po raz kolejny śpieszę z wiedzą ;) Otóż dawno, dawno temu... a dokładnie w 787 roku odbył się Sobór w Nicei (dzisiejsza Turcja), który został następnie ogłoszony Soborem Powszechnym.


Zachód potępiał i zwalczał Nieceę II przez prawie 120 lat. Synod nicejski był dwukrotnie potępiony jako heretycki. Dopiero ciemna epoka pokarolińska i wszechogarniające ją mroczne zabobny spowodowały uznanie Nieci II oraz kilku innych zabobonów.


Cytuj:
Wniosek z tego dla mnie jest jeden: nie można się jednocześnie zgadzać z tym Soborem i propozycją reformacji (sola scriptura).



Stara zasada mówi, że lepsze jest największym wrogiem dobrego.
Podobnie i tutaj - największym wrogiem rozumu jest ignorancja i fanatyzm. Tych przeciwstawznych rzeczy nie da się ze soba pogodzic.

Pozdr.


Cz sty 03, 2008 10:21 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Wt lis 27, 2007 10:53 pm
Posty: 72
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Post 
Cytuj:
Jan Damasceński jak też wielu Ojców przed nim komentowało Pismo stwarzając tym samym podstawy i kanon współczesnej teologii łacińskiej oraz prawosławnej. Nie możemy wyjść od Pisma ignorując jego komentatorów, bo zwyczajnie pobłądzimy. Jesteś w stanie zrobić to Kantatusie lepiej od Ojców? Odrzucając Tradycję głosimy Lutra i reformację.


Nie uważam że jestem w stanie skomentować pisma lepiej od Ojców ale ze względu na cel jakim jest przekonanie protestanta nie będę zaczynał od Ojców a od Pisma bo Pismo jest tym co może go przekonać a Jana Damasceńskiego z góry odrzuci.

Cytuj:
Cytat:
brak kultu ikon jest błędem (herezją).
Cytat:
Nie chcę na razie polemizować z tym stwierdzeniem ale muszę się przyznać do niewiedzy w tej kwestii. O ile w kwestii zakazywania mam w zasadzie jasność to tutaj nie bardzo rozumiem.

Jeśli możesz to proszę o uzasadnienie tego stwierdzenia.
Po raz kolejny śpieszę z wiedzą Mruga 2 Otóż dawno, dawno temu... a dokładnie w 787 roku odbył się Sobór w Nicei (dzisiejsza Turcja), który został następnie ogłoszony Soborem Powszechnym. Był on uznany za istotny dla wiary Kościoła i z tego co wiem Kościół rzymski twierdzi, iż jego postanowienia są częścią jego doktryny. Mały cytat:
Cytat:
Anatematyzmy w sprawie świętych obrazów:
(...)
III. Jeżeli ktoś nie oddaje czci tym obrazom, uczynionym w imieniu Pana i Jego świętych - niech będzie wyłączony [special for latin language speakers Mruga 2 : III. Si quis eas non salutat, cum sint nomine Domini et sanctorum eius, a(nathema) s(it)]
IV. Jeżeli ktoś odrzuca wszelką Tradycję kościelną, pisaną czy niepisaną - niech będzie wyłączony [IV. Si quis omnem ecclesiasticam traditionem sive scriptam, sive non scriptam reiicit, a(nathema) s(it)].


Przyjmuję oczywiście postanowienia Soboru ale nie zgadzam się z twoim rozumieniem tych postanowień jako -
Cytuj:
brak kultu ikon jest błędem (herezją).


Błędem jest odrzucanie i potępianie kultu ikon ale nie jego brak

Z tego co wiem to do pewnego okresu w Kościele kult ikon jednak nie występował co nie znaczy że Kościół był heretycki


Cz sty 03, 2008 10:43 pm
Zobacz profil
Milczek
Milczek
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz mar 31, 2005 10:39 am
Posty: 13
Lokalizacja: Cywilizacja Bizantyńska
Post 
Turretin napisał(a):
Ojcowie czasami nawet ci najlepisi - pisali głupoty i bzdury (nawet Cyprian, Ambroży, Hieronim i Augustyn) - często sobie przeczyli - a w przypadku Hieronima i Augustyna - byli w wielu pukntach antagonistami.
Nie zgodzę się z tym, że pisali głupoty. Owszem, mieli inne zdania, ponieważ żaden z nich na osobności nie był wyrocznią. Ale to Sobory i Tradycja uznawały, które komentarze Pisma są właściwe, a które nie. Dlatego niektórzy Ojcowie na Wschodzie są szczególnie czczeni, a inni mniej.
Cytuj:
Temat ten był szczegółowo analizowany już przez scholastyków (np. już Piotr Abelard wykazywał zmienność i rozbieżność opinii Ojców w swym dziele Sic et Non (Tak i nie), w którym zestawił różniące się między sobą opinie Ojców na 157 tematów.
Czy to jest argument na to, że każdy może wziąc do ręki Pismo i zrobić sobie egzegezę? :o Powtórzę, Ojcowie nigdy nie byli wyroczniami. No, chyba że Augustyn na Zachodzie ;)
Cytuj:
Poza tym największym- moim zdaniem - błędem Ojców greckich (na szczęcie Augustyn tego błędu nie popełnił) było przyjęcie zasady poganskiej, że kłamstwo i zwodzenie jest godziwe, jesli służy obronie prawdy. Stąd dopuszczali "pobożne oszustwa".
I wszyscy Ojcowie jak jeden mąż podpisali się pod tą deklaracją? 8) Nikt takich zasad nigdy nie przyjmował, to zwyczajne oszczerstwa.
Cytuj:
A najlepszym przykładem zmienności opiini ojców jest właśnie II Nicea.
Wielu ojców Nicei II, 20 lat wczesniej na synodzie w Konstantynopolu potępili kult obrazów. Jednak pod wpływem cesarzowej Ireny (osoby o bardzo złej reputacji - niemoralnej oszustki i morderczyni) oraz opinii ciemnego ludu - zmienili swe zdanie o 180 stopni i zaaprobowali to, co 20 lat wczesniej sami potępili.
Czy nie mogli w ciągu tych 20 lat dojrzeć do Prawdy? Czy nie mogli być przez 20 lat zwodzeni przez ideologów ikonoklazmu? O cesarzowej Irenie wiemy tyle, ile zostało o niej napisane oraz tyle ile przekazuje o niej tradycja. Jak wiadomo napisać o człowieku można wszystko, nawet nieprawdę. A w myśl mojego Kościoła Tradycja ma charakter święty. To dlatego cesarzowa Irena ma zaszczytne miejsce obrończyni ikon i ortodoksyjnej wiary Kościoła.
Cytuj:
I tu mała uwaga do Didymosa.
Czy odrobiłes już zadanie domowe i zapoznałeś się z krytyką Nicei II?
Ty mi pokazujesz rzekome dowody i dokumenty, a ja Ci mówię o wierze i trzymaniu się tradycji. To dwa inne języki, więc raczej się nie dogadamy :) Ortodoksyjny chrześcijanin, który zaczyna "mówić" Twoim językiem, w każdej chwili może przestać nim być. Bardzo łatwo zanegować Bóstwo Chrystusa, Jego Ukrzyżowanie, a nawet samo istnienie. W taki sposób podcina się gałąź na której się siedzi. Nikt nikomu nie każe wyznawać Chrystusa.
Cytuj:
Reformatorzy nie odrzucali Tradycji - ale podporządkowali ją autorytetowi Słowa Bożego. Paniał?
Słowo Boże jest częścią Tradycji. Gdyby było inaczej miałbyś w kanonie Ewangelię św. Tomasza, Ewangelię św. Marii Magdaleny + kilkanaście listów pasterskich pseudo-Pawła. To Tradycja rękom Ojców na Soborach wskazała na autorytet Słowa Bożego w konkretnych księgach.

Paniał? :P
Cytuj:
brak kultu ikon jest błędem (herezją).
Cytuj:
A to tylko w twoim wyobrażeniu. Biblia zakazuje bardzo wyraźnie czynienia proskynesis przed posągami i obrazami. To raz.
Nie tylko w moim, również w wyobrażeniu Ojców obradujących w Nicei w 787 roku oraz późniejszych.

A czy Biblia nie mówi o oddawaniu czci należnej Bogu naturze ludzkiej w Chrystusie? Na tym się opiera problem ikonodulstwa :) Jest to problem czysto chrystocentryczny. Ikonoklaści opierają się na tabu starotestamentowym, które nie znało pojęcia "Wcielenie Mesjasza". Z czego to wynika? A no konkretnie z odrzucenia Ojców i ich komentarzy odnoszących się do Pisma, wynika z sola scritpura. Koło się zamyka :)
Cytuj:
A dwa - jako ciekawostkę przeczytaj może jak wierzyli w ikony i ich zbawczą moc walczący u bokui Niemców Kozacy. Szczególnie wtedy, kiedy nie chcieli, by Anglicy ich wydali po zakończeniu wojny Rosjanom (ZSRR). Ciekawa ilustracja praktyk pogańskich. Oczywiście cudowna ikona nic Kozakom nie pomogła - ale pogańskie przywiązanie było bardzo silne.
Upraszczasz bardzo sprawę. Istnieje kilkadziesiąt jeśli nie setki przekazów o cudownych ocaleniach miast dzięki ikonom i wstawiennictwu Bogurodzicy i świętych. Nie znam historii tych Kozaków, więc nie wiem o jakie praktyki pogańskie chodzi.
Cytuj:
Zachód potępiał i zwalczał Nieceę II przez prawie 120 lat. Synod nicejski był dwukrotnie potępiony jako heretycki. Dopiero ciemna epoka pokarolińska i wszechogarniające ją mroczne zabobny spowodowały uznanie Nieci II oraz kilku innych zabobonów.
Zwalczał, bo jakiś skryba się nie popisał myląc proksynesis z adoracją. Sobór był uznany za powszechny odrazu po zakończeniu jego obrad - był pod nim podpis papieża. I nie ma tu znaczenia ciemnota zachodnioeuropejskiego pospólstwa, która nie chciała zrozumieć ikony.
Cytuj:
Stara zasada mówi, że lepsze jest największym wrogiem dobrego.
Podobnie i tutaj - największym wrogiem rozumu jest ignorancja i fanatyzm. Tych przeciwstawznych rzeczy nie da się ze soba pogodzic.
Największym wrogiem rozumu jest wiara. I nie da się ich pogodzić. Szczęść Boże!

pzdr


Kantatus napisał(a):
Nie uważam że jestem w stanie skomentować pisma lepiej od Ojców ale ze względu na cel jakim jest przekonanie protestanta nie będę zaczynał od Ojców a od Pisma bo Pismo jest tym co może go przekonać a Jana Damasceńskiego z góry odrzuci.
Jeśli próbujesz dyskustować z protestantem jego językiem, podporządkowujesz się jego sposobowi myślenia. Jak już wyżej wykazałem, nawet Pismo jest podporządkowane Ojcom i Tradycji. Jakiś czas temu to co robią protestanci nazwałem bibliolatrią i dzisiaj mogę to powtórzyć.
Cytuj:
Przyjmuję oczywiście postanowienia Soboru ale nie zgadzam się z twoim rozumieniem tych postanowień jako -
Cytuj:
brak kultu ikon jest błędem (herezją).


Błędem jest odrzucanie i potępianie kultu ikon ale nie jego brak
A czym jest brak kultu ikon? Czy nie jego odrzuceniem? Jeśli ikona w świetle soborów i teologii ikony nie jest dekoracją a dowodem chrystologicznym (dogmatycznym) na wcielenie, jeśli przez pośrednictwo ikony możemy otrzymać łaski to czym jest brak kultu ikony? Podobnie można powiedzieć o kulcie Bogurodzicy i świętych. Jeśli to Chrystus jest naszym zbawicielem to po co nam ich kult? Możemy go nie odrzucać, ale również nie wprowadzać. A ja powiem tak: nie wprowadzanie jest odrzuceniem. Czy nazwalibyśmy Kościołem katolickim taki Kościół, w którym nie byłoby żadnego obrazu świętego ani krzyża, ani razu w ciągu roku nie wspominanoby Bogurodzicy i świętych? Ten kult istnieje, taka jest Tradycja Ojców.
Cytuj:
Z tego co wiem to do pewnego okresu w Kościele kult ikon jednak nie występował co nie znaczy że Kościół był heretycki
Nie występował, ale pod wpływem Ducha Świętego zaistniał. Podobnie przecież było z kultem Bogurodzicy. Pod wpływem Ducha również ewangeliści napisali swoje dzieła, a Ojcowie wybrali pod wpływem Ducha te właściwe.

pzdr

_________________
http://www.cerkiew.pl/
http://didymos-pogranicza.blogspot.com/


Cz sty 10, 2008 4:02 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Wt lis 27, 2007 10:53 pm
Posty: 72
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Post 
Cytuj:
Czy nazwalibyśmy Kościołem katolickim taki Kościół, w którym nie byłoby żadnego obrazu świętego ani krzyża


Zgadzam się że obraz są ważne i że taki Kościół byłby może dziwny i niepełny ale chyba nie heretycki. Nie zgadzam się że kult obrazów decyduje o katolickości.

Nie wydaje mi się że Kościołowi z 1 wieku czegoś brakowało, choć doceniam rolę ikon w czasach póżniejszych

Ikona jest bardzo ważna ale ze względu na swój cel jakim jest wzbudzać i budować w nas wiarę we wcielenie i inne prawdy chrześcijańskie. Takie jest moje zdanie


N sty 13, 2008 8:09 pm
Zobacz profil
Milczek
Milczek
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz mar 31, 2005 10:39 am
Posty: 13
Lokalizacja: Cywilizacja Bizantyńska
Post 
Kantatus napisał(a):
Zgadzam się że obraz są ważne i że taki Kościół byłby może dziwny i niepełny ale chyba nie heretycki. Nie zgadzam się że kult obrazów decyduje o katolickości.
Brak obrazów w kościele to ciąg dalszy ikonoklazmu, który zabraniał umieszczania obrazów w kościele.
Cytuj:
Nie wydaje mi się że Kościołowi z 1 wieku czegoś brakowało, choć doceniam rolę ikon w czasach póżniejszych
Kościołowi z tego okresu nie brakowało również wiary, mimo braku podstawowych dogmatów chrystologicznych i mariologicznych oraz Wyznania wiary (325-381 r.). Chodzi o to, że w 787 roku Kościół w sposób nieomylny ustanowił kult ikon i relikwii i w świetle tego, każdy kto się temu przeciwstawi będzie z perspektywy Kościoła heretykiem. Co ja na to poradzę? :)
Cytuj:
Ikona jest bardzo ważna ale ze względu na swój cel jakim jest wzbudzać i budować w nas wiarę we wcielenie i inne prawdy chrześcijańskie. Takie jest moje zdanie
A więc idziesz po zachodniej linii, która w obrazach przede wszystkim widzi funkcje katechetyczne. My, na Wschodzie jesteśmy innego zdania :) Ikona to kwestia dogmatyczna, a nie obrządkowa. Co innego np. rodzaj chleba eucharystycznego, golenie bród czy język używany w modlitwie.

pzdr

_________________
http://www.cerkiew.pl/
http://didymos-pogranicza.blogspot.com/


Śr sty 16, 2008 4:30 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Wt lis 27, 2007 10:53 pm
Posty: 72
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Post 
Cytuj:
A więc idziesz po zachodniej linii, która w obrazach przede wszystkim widzi funkcje katechetyczne.


Dokładnie tak! Przede wszystkim katechetyczne. :)

Nie mam nic przeciwko modlitwie przed ikonami, doceniam ich wartość ale gdy mi ktoś mówi że ikona decyduje o prawowierności to wyrażam swoją poważną wątpliwość. Jest to moje osobiste zdanie.


Śr sty 16, 2008 6:53 pm
Zobacz profil
Milczek
Milczek
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz mar 31, 2005 10:39 am
Posty: 13
Lokalizacja: Cywilizacja Bizantyńska
Post 
My mamy taki stosunek do fresków. Co do ikon został stworzony oddzielny dział teologii - teologia ikony. Postanowienia Soboru Powszechnego, który ma charakter doktrynalny nakazują widzieć w ikonie treść wiary, a nie dodatek. Gdyby chodziło o możliwość katechezy w obrazach nie zwoływanoby Soboru Powszechnego...

Dlatego moim zdaniem na Zachodzie nigdy nie nastąpiła recepcja VII Soboru Powszechnego przez wiernych. Przez to nie był możliwy prawdziwy kult ikony. Potrzebę takiego kultu zamieniono na kult Eucharystii (Boże Ciało), moim skromnym zdaniem teologicznie kontrowersyjny - nieznany całkowicie na Wschodzie.

_________________
http://www.cerkiew.pl/
http://didymos-pogranicza.blogspot.com/


Cz sty 17, 2008 1:11 am
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Wt lis 27, 2007 10:53 pm
Posty: 72
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Post 
Cytuj:
My mamy taki stosunek do fresków


Czym się różni fresk od ikony?


Cz sty 17, 2008 8:50 am
Zobacz profil
Milczek
Milczek
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz mar 31, 2005 10:39 am
Posty: 13
Lokalizacja: Cywilizacja Bizantyńska
Post 
Kantatus napisał(a):
Cytuj:
My mamy taki stosunek do fresków


Czym się różni fresk od ikony?
Freski są na ścianach, nigdy na deskach (na deskach są polichromie, którym czci się również nie oddaje). Oprócz przedstawień ikonicznych (np. z grona 12 świąt czy świętych) na freskach można odnaleźć opowieści ewangeliczne i biblijne takie jak "ucieczka do Egiptu", "stworzenie świata", "rozmowa Mojżesza z Bogiem przy gorejącym krzewie" etc. Mają one właśnie charakter katechetyczny, wizualizujący historię zbawienia. Jednak nie oddajemy tym wizerunkom czci.

Ikony to inna bajka - to dowody chrystologiczne. Mają charakter totalny, na każdej ikonie zostaje zapisana historia zbawienia albo jakiś istotny wątek dogmatyczny.

A więc różnica jest kolosalna. Dlatego śmiem twierdzić, że większość katolików traktuje ikony jak freski upodabniając się w tym do protestantów i ignorując przy tym postanowienia VII Soboru Powszechnego.

pzdr

_________________
http://www.cerkiew.pl/
http://didymos-pogranicza.blogspot.com/


Cz sty 17, 2008 3:32 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): N kwi 23, 2006 6:01 pm
Posty: 130
Post 
didymos napisał(a):
Nie zgodzę się z tym, że pisali głupoty.


Dla jasności - czasami pisali bzdury. Nie uważamy, że zawsze pisali bzdury, lecz że czasami pisali bzdury - i to nawet najlepsi (Cyprian, Ambroży, Augustyn, Hieronim). I to jest oczywiste - na ten przykład nikt dzisiaj nie stosuje praktyk, które zalecali (np. niekóre bardzo surowe praktyki pokutne, spowiedż osoby publicznie wobec całego zboru, albo w niektórych wypadkach odmowa przyjęcia pokutującego z powrotem do Kościoła).

Cytuj:
Owszem, mieli inne zdania, ponieważ żaden z nich na osobności nie był wyrocznią. Ale to Sobory i Tradycja uznawały, które komentarze Pisma są właściwe, a które nie. Dlatego niektórzy Ojcowie na Wschodzie są szczególnie czczeni, a inni mniej.


Właśnie - stawiacie Sobory i Tradycje na równi ze Słowem Bożym. To jest fundamentalny błąd. Owsze, zarówno Sobory jak i Tradycja jest ważna - ale jeśli w pewnych sprawach Tradycja jest niezgodna z Biblią, to co?
To wtedy zmieniacie normy i podporządkowujecie Biblię (normę) opinii ludzi. To jest recepta na odstępstwo.

Cytuj:
Czy to jest argument na to, że każdy może wziąc do ręki Pismo i zrobić sobie egzegezę?


Nie - jest to argument na nadrzędną pozycję Pisma św., poniważ:

- Ojcowie nie byli jednomyślni;
- Ojcowie w wielu sprawach sobie nawzajem zaprzecali;
- Ojcowie nie mieli pełnego poznania Pisma św.

Cytuj:
:o Powtórzę, Ojcowie nigdy nie byli wyroczniami. No, chyba że Augustyn na Zachodzie ;)

Nie byli wyroczniami? To dobrze.

Co do Augustyna:
- że greki nie znał, to jeszcze nie katastrofa;
- że w łacinie nie był doskonały, to jescze też nie tragedia,
- że z powodu niedoskonałej znajomosci języków obcych popełniał błędy egzegetyczne - to tez jeszcze nie tragedia,

Dlaczego nie tragedia?
Ano dlatego, że w liście do Hieronima powiedział, że tylko Pismo św. nalezy uznawać za bezbłędne, zas do jego pism - tak samo jak do pism Hieronima czy każdego innego Ojca - nalezy podchodzić krytycznie i sprawdzać ich zgodność z Pismem św. Co też czynimy.

Poza tym Augustyn był na tyle uczciwy, że pod koniec swego życia napisał retractiones.

Augustyn był teoretycznie wyrocznią w Średniowieczu - ale tylko do czasów Reformacji, rozpoczętej przez augustianina Lutra.
Kościół rzymski wyklął najwierniejszych uczniów św. Augustyna - jansenistów - i potępił niektóre jego pisma.

Niewygodny Augustyn dla Ryzmu, oj niewygodny.

Cytuj:
I wszyscy Ojcowie jak jeden mąż podpisali się pod tą deklaracją? 8) Nikt takich zasad nigdy nie przyjmował, to zwyczajne oszczerstwa.


Po pierwsze:
- Nie wszyscy ojcowie - na całe szczęście - przyjęli taktykę aprobowania fałszu tzw. w zbożnych celach. Najwybitniejszymi przedstawicielami tych dwóch wzajemnie przeciwstawnych poglądów byli Hieronim (cel uswieca srodki) i Augustyn (nie dopuszczał zwodzenia w żadnej postaci).

Poza Hieronimem (patrz jego List do Pammachisa oraz rozrónienie pomiedzy gymnastikos a dogmatikos) fałsz akceptowali m.in. Chryzostom, praktycznie wszyscy ojcowie aleksandryjscy, Jan Kasjan, a w pózniejszych wiekach jezuici. Poglądy Chryzostoma przeważały - niestety - w Kosciele Wschodnim.

Fałszu w zadnej pozstaci nie uznawał Augustyn (zwalczał ten przeważający pogląd w jego epoce - patrz Contra mendacium ad consentium), a także Bazyli Wielki (chwała mu za to) i inni, pomniejsi duchowni.


Cytuj:
A najlepszym przykładem zmienności opiini ojców jest właśnie II Nicea.
Wielu ojców Nicei II, 20 lat wczesniej na synodzie w Konstantynopolu potępili kult obrazów. Jednak pod wpływem cesarzowej Ireny (osoby o bardzo złej reputacji - niemoralnej oszustki i morderczyni) oraz opinii ciemnego ludu - zmienili swe zdanie o 180 stopni i zaaprobowali to, co 20 lat wczesniej sami potępili.

DIDYMOS:
Czy nie mogli w ciągu tych 20 lat dojrzeć do Prawdy? Czy nie mogli być przez 20 lat zwodzeni przez ideologów ikonoklazmu? O cesarzowej Irenie wiemy tyle, ile zostało o niej napisane oraz tyle ile przekazuje o niej tradycja. Jak wiadomo napisać o człowieku można wszystko, nawet nieprawdę.


Okazali się słabi moralnie i duchowo. Nie trwali wiernie przy Słowie Bożym i nie poszli śladem św. Atanazego sprzed IV stuleci, który wolał wygnanie, niż zbeszczeszczenie Słowa Bożego naukami arian.

W ciągu tych 20 lat ojcowie mieli sumienia związane Słowem Bożym - ale nie strzegli Słowa - woleli blichtr i poklask tego świata, niz trwanie przy Chrystusie.

Zgodzili się na kult ikon nie pod wpływem autorytetu Biblii, ale pod naciskiem cesarzowej Ireny oraz opinii ludu.

Gal. 2:18
Bo jeśli znowu odbudowuję to, co zburzyłem, samego siebie czynię przestępcą. (BW)


Widoczna podczas II Nicei słabość moralna ojców Wschodnich była sygnałem zapowiadającym upadek Wschodu. I tak się po jakims czasie stało - Kościół Wschodni popadał w coraz większym stopniu w niewolę muzułmańską - a Konstantynopol został ostatecznie podbity w 1453 r.

Cerkiew wiele wycierpiała i wydała wielu męczenników. Jednak niektóre cierpienia były spowodowane właśnie niewiernością Słowu Bożemu.

Cytuj:
A w myśl mojego Kościoła Tradycja ma charakter święty.


I to jest wasz fundamentalny błąd.

Cytuj:
Bardzo łatwo zanegować Bóstwo Chrystusa, Jego Ukrzyżowanie, a nawet samo istnienie. W taki sposób podcina się gałąź na której się siedzi. Nikt nikomu nie każe wyznawać Chrystusa.


Nie rozumiesz istoty rzeczy.
Na gruncie Słowa Bożego nie możesz zanegować Bóstwa Chrystusa, Ukrzyżowania ani istnienia Boga.

Cytuj:
Słowo Boże jest częścią Tradycji. Gdyby było inaczej miałbyś w kanonie Ewangelię św. Tomasza, Ewangelię św. Marii Magdaleny + kilkanaście listów pasterskich pseudo-Pawła.


Tradycja została stworzona w wynik uprzyjęcia Słowa.
I jako taka powinna być jemu podporządkowana.
Tradycja nie nadaje Słowu wartości kanonicznej.
Słowo (Biblia) ma wartość kanoniczną samo z siebie i zadaniem Tradycji było rozpoznanie, przyjęcie i czuwanie nad wiernym przechowywaniem i przestrzeganiem Słowa.

Cytuj:
To Tradycja rękom Ojców na Soborach wskazała na autorytet Słowa Bożego w konkretnych księgach.


Daj spokój - nie zaczynaj tego tematu.
Poczytaj może najpierw Sobory i uich decyzje na ten temat.


Cytuj:
... ciach ...
Największym wrogiem rozumu jest wiara. I nie da się ich pogodzić.



Czyli największa wiarę wg Cerkwii mają obłąkani?
znaczy się jurodiwi to po prostu obłąkani?
To chciałes powiedzieć?

Pozdrawiam


Wt sty 22, 2008 6:23 pm
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): Pt maja 04, 2007 10:54 pm
Posty: 7
Post 
Iluż mamy tych Ojców Kościoła?

jeden jest Ojciec..ten w Niebie..Bóg wszechmogący.


Wt sty 22, 2008 10:28 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 1449 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 97  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 4 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL