Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt lip 14, 2020 6:07 am



Utwórz nowy wątek Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 1818 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 118, 119, 120, 121, 122  Następna strona
 Dosłownie/ nie dosłownie 
Autor Wiadomość
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N wrz 08, 2013 6:41 pm
Posty: 751
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Dosłownie/ nie dosłownie
MJ napisał(a):
Czyz nie wiesz, ze klamstwo wielokrotnie powtarzane wgryza sie w ludzki rozum i staje sie "jakby prawdziwe"?

Wiem, ale co z tego? Ja nie wierzę w naukowe wyjaśnienia wieku świata. Ale wiem, że rozumiem bardzo mało, dlatego przy czytaniu Biblii - kiedy czegoś nie jestem pewien - wolę powiedzieć "nie wiem" i zapytać kogoś albo poszukać informacji. Jeśli Bóg pozwoli, to zrozumiem.

MJ napisał(a):
Po co szukacie "nieokreslonych znaczen slowa"?
Czy nie rozumiecie, ze Bog JEST Bogiem Prostym i WPROST mowi do Swoich dzieci?

A jednak mówi też przez przypowieści. I to nie wyjątkowo, ale raczej często.

Mówiłem do proroków, mnożyłem widzenia
i przez proroków głosiłem przypowieści.
(Ks. Ozeasza)

Co więcej, napisane jest:

Otworzę usta w przypowieściach,
wypowiem rzeczy ukryte od założenia świata.
(Psalmy, Ewangelia św. Mateusza)

MJ napisał(a):
A czyz do dziecka zagubionego i glupiego tym bardziej nie trzeba wprost mowic?
Jesli bowiem jest glupie i zacmione, jakze zrozumie skomplikowana mowe?

A jednak właśnie do tych zagubionych i głupich mówił Pan Jezus w przypowieściach.
Przystąpili do Niego uczniowie i zapytali: «Dlaczego w przypowieściach mówisz do nich?»On im odpowiedział: «Wam dano poznać tajemnice królestwa niebieskiego, im zaś nie dano. Bo kto ma, temu będzie dodane, i nadmiar mieć będzie; kto zaś nie ma, temu zabiorą również to, co ma. Dlatego mówię do nich w przypowieściach, że otwartymi oczami nie widzą i otwartymi uszami nie słyszą ani nie rozumieją. Tak spełnia się na nich przepowiednia Izajasza:
Słuchać będziecie, a nie zrozumiecie,
patrzeć będziecie, a nie zobaczycie.

MJ napisał(a):
Czy myslisz, ze Pan Jezus klamal, gdy mowil, ze jest dla Ciebie lepiej bys wylupil sobie oko, ktore jest Ci powodem do grzechu ?

O co mnie pytasz? Nie sugerowałem, że Pan Jezus mógłby kłamać.


Cz kwi 30, 2015 11:21 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn kwi 07, 2003 6:53 pm
Posty: 2637
Lokalizacja: USA
Post Re: Dosłownie/ nie dosłownie
Solny napisał(a):
Wiem, ale co z tego? Ja nie wierzę w naukowe wyjaśnienia wieku świata. Ale wiem, że rozumiem bardzo mało, dlatego przy czytaniu Biblii - kiedy czegoś nie jestem pewien - wolę powiedzieć "nie wiem" i zapytać kogoś albo poszukać informacji. Jeśli Bóg pozwoli, to zrozumiem.


Slusznie!

Ci jednak, ktorzy opowiadaja o "miliardach lat" wcale tak slusznie nie czynia, jak Ty.
Ale oni "wszystko wiedza", a juz "najlepiej wiedza" o tym co "bylo na Poczatku".

Zupelnie tak jakby przy Poczatku byli i jakby widzieli !

I "wiedza" oni takze, ze Ksiega Zycia jest co najwyzej "alegoria".
Inni zas z "wiedzacych" utrzymuja, ze Biblia jest glupstwem.

Takich ludzi slucha dzisiaj swiat.
Tych, ktorzy "wiedza".

Bo "wiedza" stala sie bozkiem.

Coz to jednak jest "wiedza"?
I co to znaczy "wiedziec"


Cytuj:
A jednak mówi też przez przypowieści. I to nie wyjątkowo, ale raczej często.


Przyjacielu.
W przypowiesciach mowi, gdy poucza o Krolestwie.
Gdy daje Nauki moralne.
Nie zauwazyles?

Bo Nauke o Prawie Bozym najlepiej poznaja glupcy na przykladach "z zycia".

O tym jednak co sie stalo i jak sie stalo, czego dokonal- o tym WPROST mowi, nie ukrywa

Czy opis wjazdu Krola, na osiolku, do Jerozolimy, w Niedziele Palmowa jest "alegoryczny", czy historyczny?
A Meka Panska?
A Zmartwychwstanie?

Czy to sa "przenosnie"?
Czy FAKTY historyczne?

Ksiega Rodzaju JEST historia prawdziwa.
NIE JEST "alegoria".
Pan Bog opisuje to czego dokonal na Poczatku.

[Kiedys ogladalem w TV taki program, w ktorym zadawano roznym ludziom pytanie o "najwazniejsze wydarzenie w historii swiata". I rozne glupstwa ludzie opowiadali, wymieniali ich zdaniem rozne "najwazniejsze wydarzenia". Lecz dobrze NIKT nie odpowiedzial ! Nikt bowiem nie powiedzial o tych trzech Dniach, ktore zmienily los rodzaju ludzkiego i o Zmartwychwstaniu Panskim. Dlaczego ? Dlaczego tak? A wlasnie dlatego, ze Bozego Dziela nie traktuja jak historii najprawdziwszej ! Podobnie jest z Ksiega Rodzaju. Powiadam Ci jednak: juz niedlugo ! Gdy upadnie Wielki Babilon uczyc beda Prawdziwej Historii tego swiata.]


MJ napisał(a):
A czyz do dziecka zagubionego i glupiego tym bardziej nie trzeba wprost mowic?
Jesli bowiem jest glupie i zacmione, jakze zrozumie skomplikowana mowe?

A jednak właśnie do tych zagubionych i głupich mówił Pan Jezus w przypowieściach.


Poniewaz glupcowi Nauke o Krolestwie, to znaczy Nauke o Moralnosci Prawdziwej, o Bozym Prawie najlepiej jest objasniac na konkretnych przykladach.

Czym innym jest jednak nauka historii.
Ta powinna podawac FAKTY, to znaczy to co sie stalo naprawde i tak jak sie stalo- dokladnie, prawdziwie.

Czyz nie wiesz, ze Biblia JEST (takze) Historia Zbawienia?
Czy wiec historia spisana przez Boga, opis tego czego On dokonal od Poczatku jest historia mitow, czy faktow ?


Cytuj:
Przystąpili do Niego uczniowie i zapytali: «Dlaczego w przypowieściach mówisz do nich?»On im odpowiedział: «Wam dano poznać tajemnice królestwa niebieskiego, im zaś nie dano.


Tajemnice Krolestwa to ZASADY na ktorych stoi Krolestwo Boze.
Glupcowi najlepiej objasniac zasady na konkretnych przykladach ("z zycia").
Dlatego wlasnie sa przypowiesci- by glupcy przez podobienstwo do zwyklych rzeczy uczyli sie Bozych Zasad.

Czym innym jednak jest opis tego czego Pan Bog dokonal od Poczatku.
Bo JEST Historia Prawdziwa, w ktorej SAME FAKTY.



Bog wiec ZAWSZE WPROST mowi !


Gdy podaje fakty, to czego dokonal- wprost je podaje.
A gdy mowi przypowiesci, to wprost mowi "posluchajcie przypowiesci, inna opowiesc wam powiem"
By sluchajacy wiedzieli, ze przypowiesc mowi.

Gdziez wiec jest w Bozym Objawieniu cokolwiek co wskazywaloby na to, ze Ksiega Rodzaju nie jest ksiega historyczna, ale jakas "przypowiescia"?

MJ napisał(a):
Czy myslisz, ze Pan Jezus klamal, gdy mowil, ze jest dla Ciebie lepiej bys wylupil sobie oko, ktore jest Ci powodem do grzechu ?

O co mnie pytasz? Nie sugerowałem, że Pan Jezus mógłby kłamać.


Wydaje sie jednak, ze to pytanie Twoje moglo sugerowac, ze i te Slowa Panskie nalezy traktowac "na niby".


Pt maja 01, 2015 9:21 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 18072
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Dosłownie/ nie dosłownie
MJ napisał(a):
Ksiega Rodzaju JEST historia prawdziwa.
NIE JEST "alegoria".
Pan Bog opisuje to czego dokonal na Poczatku.

Kościół zaś podaje, że opis z 1 i 2 rozdziału jest symboliczny.

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Pt maja 01, 2015 9:58 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Śr sie 31, 2011 12:45 pm
Posty: 693
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Dosłownie/ nie dosłownie
Yarpen Zirgin napisał(a):
MJ napisał(a):
Ksiega Rodzaju JEST historia prawdziwa.
NIE JEST "alegoria".
Pan Bog opisuje to czego dokonal na Poczatku.

Kościół zaś podaje, że opis z 1 i 2 rozdziału jest symboliczny.


Pokaż oficjalne nauczanie


Pt maja 01, 2015 10:25 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn kwi 07, 2003 6:53 pm
Posty: 2637
Lokalizacja: USA
Post Re: Dosłownie/ nie dosłownie
Yarpen Zirgin napisał(a):
MJ napisał(a):
Ksiega Rodzaju JEST historia prawdziwa.
NIE JEST "alegoria".
Pan Bog opisuje to czego dokonal na Poczatku.

Kościół zaś podaje, że opis z 1 i 2 rozdziału jest symboliczny.


A to mi POKAZ, ze Kosciol "tak podaje"!

Pokaz dogmatyczne, definitywne, nieomylne rozstrzygniecie!

Ty bowiem czesto mylisz Nauke Kosciola z przebakiwaniami wspolczesnych modernistow (chocby w mitrach biskupich), ktorzy zdazaja na potepienie, bo Wiary nie maja, bo stracili.


Pt maja 01, 2015 10:26 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 18072
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Dosłownie/ nie dosłownie
MJ napisał(a):
Yarpen Zirgin napisał(a):
MJ napisał(a):
Ksiega Rodzaju JEST historia prawdziwa.
NIE JEST "alegoria".
Pan Bog opisuje to czego dokonal na Poczatku.

Kościół zaś podaje, że opis z 1 i 2 rozdziału jest symboliczny.


A to mi POKAZ, ze Kosciol "tak podaje"!

Katechizm Kościoła Katolickiego, p. 337.

Cytuj:
Pokaz dogmatyczne, definitywne, nieomylne rozstrzygniecie!

Nauczanie nie musi być "dogmatyczne, definitywne, nieomylne", abyś był zobowiązany do jego zachowywania.

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Pt maja 01, 2015 10:50 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn kwi 07, 2003 6:53 pm
Posty: 2637
Lokalizacja: USA
Post Re: Dosłownie/ nie dosłownie
Yarpen Zirgin napisał(a):
Katechizm Kościoła Katolickiego, p. 337.


Coz zatem mowi ow "katechizm"?
Zacytuj!

Papiez Leon XIII tak bowiem mowi w encyklice:

Jakkolwiek nieprzyjaciele wiary chrześcijańskiej nie chcą uznać niezmiennej o tym nauki Kościoła i od dawna usiłują obalić świadectwo wszystkich wieków, nie zdołali jednak ani przygasić, ani osłabić mocy i jasności prawdy. Wspomnimy tu o znanych wszystkim i niewątpliwych rzeczach: gdy Bóg w szóstym dniu stworzenia uczynił człowieka z mułu ziemi i tchnął w jego oblicze tchnienie żywota, postanowił dać mu towarzyszkę, którą wywiódł w cudowny sposób podczas snu męża z jego boku.

Kluczowe slowa Ci wytluscilem i podkreslilem.
Swiadectwo wszystkich wiekow, znane i niewatpliwe rzeczy: niezmienna Nauka Kosciola.

Papiez POWTARZA to czego Kosciol ZAWSZE nauczal, w co ZAWSZE wierzyl (az do czasu nedzy modernistycznej, czasu Wielkiej Apostazji).

Gdy biskup powtarza to czego Kosciol zawsze nauczal i w co zawsze wierzyl- jest nieomylny.
Tym bardziej biskup Rzymu, Papiez.
Patrz nauka o nieomylnosci w Kosciele.

Czy wiec Papiez mowi o "alegoriach", czy o faktach, o tym jak bylo naprawde?


Cytuj:
Nauczanie nie musi być "dogmatyczne, definitywne, nieomylne", abyś był zobowiązany do jego zachowywania.


Mam byc "zobowiazany" do zachowywania FALSZU ?
Miejze Ty rozum !

Tylko to co definitywne i rozstrzygniete jest obowiazujace dla rozumu.
Tylko Prawda.


Pt maja 01, 2015 11:05 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 18072
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Dosłownie/ nie dosłownie
Zadam ci jedno ważne pytanie: Czy jesteś papieżem lub biskupem, że zabierasz się do oceny co jest Prawdą?

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Pt maja 01, 2015 11:10 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn kwi 07, 2003 6:53 pm
Posty: 2637
Lokalizacja: USA
Post Re: Dosłownie/ nie dosłownie
Yarpen Zirgin napisał(a):
Zadam ci jedno ważne pytanie: Czy jesteś papieżem lub biskupem, że zabierasz się do oceny co jest Prawdą?


A ja tak Ci tak powiem:

Jakze chcesz dostac sie do Raju jesli Prawdy nie poznajesz, a nawet nie zabierasz sie do Jej rozpoznawania?

Czyz nie wiesz, ze On zaswiadczyl, ze Jego owce poznaja Jego Glos?

Kazdy wiec, ktory Prawdy poznac nie umie nie moze byc Zbawionym.
Tylko bowiem poznanie Prawdy wyzwala.

Coz zatem pomoze temu, ktory Prawdy nie poznaje, gdy Ona mowi?
Czyz Pan nie zaswiadczyl, ze taki nie nalezy do Jego owczarni?

Czy myslisz, ze tylko biskup lub Papiez maja obowiazek rozpoznawania Prawdy?
A ja Ci powiadam: ani jeden z tych, ktorzy nie poznaja Prawdy nie wejdzie do Raju.


Pt maja 01, 2015 11:18 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Śr sie 31, 2011 12:45 pm
Posty: 693
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Dosłownie/ nie dosłownie
Yarpen Zirgin napisał(a):
Zadam ci jedno ważne pytanie: Czy jesteś papieżem lub biskupem, że zabierasz się do oceny co jest Prawdą?

Czy Papież Leon XIII powiedział nieprawdę?


Pt maja 01, 2015 11:19 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Śr sie 31, 2011 12:45 pm
Posty: 693
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Dosłownie/ nie dosłownie
Orzeczenie Komisji Biblijnej z 1909 r. ORZECZENIE O HISTORYCZNOŚCI TRZECH PIERWSZYCH ROZDZIAŁÓW KSIĘGI RODZAJU

"Pytanie I.: Czy różne systemy egzegetyczne, które wymyślone i propagowane pod przykrywką rzekomej naukowości w tym celu aby wykluczyć sens dosłowny historyczny (sensum litteralem historicum) trzech pierwszych rozdziałów Księgi Rodzaju (libri Geneseos), są oparte na solidnych podstawach (solido fundamento fulciantur)?

Odpowiedź: Negative (przecząco, odmownie).

Pytanie II.: Czy nie sprzeciwiając się (non obstantibus) cechom własnym i formie historycznej (indole et forma historica) Księgi Rodzaju, a także szczególnemu (peculiari) związkowi (nexu) trzech pierwszych rozdziałów tejże Księgi między sobą oraz z następnymi rozdziałami, a także licznym świadectwom Pisma świętego zarówno Starego jak i Nowego Testamentu, a także niemal jednomyślnemu zdaniu Ojców Kościoła oraz tradycyjnemu rozumieniu (unanimi fere sanctorum Patrum sententia ac traditionali sensu), którego, także od ludu izraelskiego przekazanego, zawsze trzymał się Kościół, można nauczać: że rzeczone trzy rozdziały Genezy zawierają opowiadania o rzeczach które naprawdę nie miały miejsca (non rerum vere gestarum narrationes), które mianowicie nie odpowiadają obiektywnej rzeczywistości i historycznej prawdzie; lecz są albo baśniami zaczerpniętymi z mitologii i kosmogonii starożytnych ludów i przez świętego autora, po oczyszczeniu z pewnych błędów politeizmu, przystosowane do doktryny monoteistycznej, albo są alegoriami i symbolami, pozbawionymi podstaw obiektywnej rzeczywistości, w formie historii przedłożone w celu wpojenia prawd religijnych i filozoficznych; albo są tylko legendami składającymi się z części historycznych i z części zmyślonych ułożonych dowolnie w celu pouczenia i zbudowania dusz?

Odpowiedź: Negative ad utramque partem (przecząco, odmownie co do obu części).

Pytanie III.: Czy szczególnie sens literalny historyczny może być podany w wątpliwość tam, gdzie mowa o faktach w tychże rozdziałach wypowiedzianych, które dotykają podstaw religii chrześcijańskiej (quae christianae religionis fundamenta attingunt): jakimi są, między innymi, stworzenie wszystkich rzeczy przez Boga uczynione na początku czasu (rerum universarum creatio a Deo facta in initio temporis); stworzenie w szczególny sposób człowieka (peculiaris creatio hominis); utworzenie pierwszej niewiasty z pierwszego człowieka (formatio primae mulieris ex primo homine); jedność rodzaju ludzkiego (generis humani unitas); pierwotna szczęśliwość pierwszych rodziców w stanie sprawiedliwości, nieśmiertelności i wolności od namiętności (originalis protoparentum felicitas in statu iustitiae, integritatis et immortalitatis); przykazanie dane od Boga człowiekowi dla wypróbowania jego posłuszeństwa (praeceptum a Deo homini datum ad eius obedientiam probandam); przekroczenie Boskiego przykazania pod wpływem diabła uwodzącego w postaci węża (divini praecepti, diabolo sub serpentis specie suasore, transgressio); pozbawienie pierwszych rodziców owego stanu pierwotnej szczęśliwości (protoparentum deiectio ab illo primaevo innocentiae statu); a także obietnica przyszłego Odkupiciela (nec non Reparatoris futuris promissio)?

Odpowiedź: Negative (przecząco, odmownie)


Ostatnio edytowano Pt maja 01, 2015 11:30 am przez koziels, łącznie edytowano 1 raz



Pt maja 01, 2015 11:29 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 18072
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Dosłownie/ nie dosłownie
MJ napisał(a):
Yarpen Zirgin napisał(a):
Zadam ci jedno ważne pytanie: Czy jesteś papieżem lub biskupem, że zabierasz się do oceny co jest Prawdą?

A ja tak Ci tak powiem:

Jak widzę nie potrafisz stanąć przed sobą w prawdzie i przyznać, że to nie ciebie Bóg powołał do dbania o prawidłową wiarę i nauczanie w Kościele.

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Pt maja 01, 2015 11:30 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn kwi 07, 2003 6:53 pm
Posty: 2637
Lokalizacja: USA
Post Re: Dosłownie/ nie dosłownie
Yarpen Zirgin napisał(a):
Jak widzę nie potrafisz stanąć przed sobą w prawdzie i przyznać, że to nie ciebie Bóg powołał do dbania o prawidłową wiarę i nauczanie w Kościele.


Ci, ktorzy sa powolani (wielu z nich, nie wszyscy) glosza dzisiaj NIEPRAWDE, bo Wiare stracili.
Slepi przewodnicy slepych.
Sami w przepasc wpadna, a wielu pociagna- tych, ktorzy ich sluchaja i ida za nimi.
Dlatego napisalem Prawde: zmierzaja oni do potepienia.

Mnie bowiem polecono napisac Prawde, tak jak JEST.


Pt maja 01, 2015 12:20 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Cz kwi 30, 2015 5:59 pm
Posty: 284
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Dosłownie/ nie dosłownie
Jeśli ktoś zakłada, że teksty Pisma Świętego są dosłownie słowami Boga (czyli, że Bóg formułuje zdania w ludzkim języku), to powinien odwoływać się do tekstu źródłowego, a nie do tłumaczenia.

Dlaczego? Bo założenie o dosłowności przekładu jest błędne, patrz "niezdeterminowanie przekładu" Quine'a.


Pt maja 01, 2015 12:35 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 18072
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Dosłownie/ nie dosłownie
MJ napisał(a):
Yarpen Zirgin napisał(a):
Jak widzę nie potrafisz stanąć przed sobą w prawdzie i przyznać, że to nie ciebie Bóg powołał do dbania o prawidłową wiarę i nauczanie w Kościele.


Ci, ktorzy sa powolani (wielu z nich, nie wszyscy) glosza dzisiaj NIEPRAWDE, bo Wiare stracili.

Dalej to nie zmienia faktu, że nie jesteś biskupem, więc to nie ty jesteś powołany do oceny, czy ktoś prawidłowo naucza.

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Pt maja 01, 2015 12:58 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 1818 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 118, 119, 120, 121, 122  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google [Bot] i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL