Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr wrz 23, 2020 6:51 pm



Utwórz nowy wątek Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 429 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26 ... 29  Następna strona
 Bóg biblijny nie może istnieć- wyklucza go logika 
Autor Wiadomość
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N cze 14, 2015 12:36 pm
Posty: 484
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Post Re: Bóg biblijny nie może istnieć- wyklucza go logika
Hej, Gregor. Mam kilka pytań :)


Cytuj:
Pewnie za chwilę padną opisy "krwawego Boga" Starego Testamentu.
Jednak należy pamiętać, że Ci, którzy ginęli np. gdy naród izraelski wchodził do Kanaanu, nie byli niewiniątkami.


Uwierz mi, że nie jesteś w stanie usprawiedliwić działań Jahwe ze Starego Testamentu, nieważne jak bardzo byś próbował.

Boski nakaz wymordowania setek/tysięcy niemowlaków, oraz pochwała roztrzaskiwania niemowląt o skały (1 Ks. Sam 15:3 oraz Psalmy 135:8-10), oraz np. wymordowanie dziesiątek/setek tysięcy niemowląt za pomocą potopu.
3. bóg wysyłający dwa niedźwiedzie, by rozszarpały 42 bawiące się dzieci (2 Ks. Królewska 2:23-24)

Jeśli nie jesteś degeneratem moralnym, nie uznasz powyższych czynów za moralne. A są one nakazami od twojego wybranego Boga, Boga Jahwe. No jak to tak?

Cytuj:
Ich bogowie wymagali krwawych ofiar z ludzi, a standardy moralne daleko odbiegały od zasad dekalogu.


Podobnie jak setki innych nakazów i zakazów, które Jahwe dawał swojemu ludowi.

Cytuj:
Jeśli ludzie bez względu na swój światopogląd stosowaliby te zasady jako uniwersalne prawa relacji międzyludzkich, to świat wyglądałby zupełnie inaczej.


To, że dekalog jest akurat kroplą słodkiej wody w morzu zła, bestialstwa i absurdu, nie znaczy, że jest on zarezerwowany wyłącznie dla chrześcijan. Ten dekalog do Was nie należy. To po prostu kiepska kopia kodeksu Hammurabiego, który żydzi poznali (ponieważ są dowody, że żydzi byli w niewoli w tamtych rejonach).

Zabawnie, lecz celnie skomentował to polski kanał na YT "GF Darwin", tworząc zabawną parodię spotkania Mojżesza z Bogiem: Polecam:

"Co ty tam nawypisywałeś? NIE KRADNIJ? Nie no, doskonałe przykazanie, serio, bo póki mi tego nie powiedziałeś, to kradliśmy wszyscy od wszystkich non stop, nie no, dzięki że uzmysłowiłeś nam, że to jest złe"

https://www.youtube.com/watch?v=B0HvIY523l8

Polecam.

Cytuj:
Każdy człowiek może podjąć dowolną decyzję.


Niestety istnienie wszechwiedzącego, wszechmocnego stworzyciela świata wyklucza istnienie wolnej woli. Więc według twojej mitologii _nie masz wolnej woli_.

Cytuj:
óg biblijny choć pozostaje poza percepcją naszych zmysłów, nie jest jednak odległym Bogiem.


Co za nonsens. Bóg Jahwe nie może być poza percepcją naszych zmysłów, bo gdyby tak było, nie mógłbyś nic na jego temat !twierdzić!

Lecz to nieważne. Najbardziej mnie ciekawi ten punkt z dawaniem człowiekowi wyboru. Jakiż to jest wybór?

_________________
Propaguję sceptycyzm i poszukuję działającego, walentnego dowodu na istnienie jakiegokolwiek boga


So paź 24, 2015 2:40 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr cze 05, 2002 9:54 pm
Posty: 11395
Lokalizacja: Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Bóg biblijny nie może istnieć- wyklucza go logika
Twój błąd jest taki ze przekładasz miarę dzisiejszej wrażliwości stworzonej w naszej kulturze chrześcijańskiej a w tamtych czasach to co robili Żydzi było bardzo nieprzystające do czasów. Poczytaj o praktykach ówczesnych ludzi zamieszkujacych te ziemie. Izraelczycy byli bardzo łagodni.

_________________
„Wszystkie zwierzęta są sobie równe, ale niektóre są równiejsze od innych.„ -George Orwell, Folwark zwierzęcy


So paź 24, 2015 2:46 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N cze 14, 2015 12:36 pm
Posty: 484
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Post Re: Bóg biblijny nie może istnieć- wyklucza go logika
...

Czyli Jahwe dobrze zrobił, że nakazał roztrzaskiwać niemowlęta o skały? Bo pasowało to "do tamtych czasów"? Czyli sumarycznie Jahwe wypada na plus, bo inne plemiona robiły JESZCZE gorsze rzeczy?

Czy ty sugerujesz, że jakikolwiek kontekst usprawiedliwia taką zbrodnię?

_________________
Propaguję sceptycyzm i poszukuję działającego, walentnego dowodu na istnienie jakiegokolwiek boga


So paź 24, 2015 2:59 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr cze 05, 2002 9:54 pm
Posty: 11395
Lokalizacja: Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Bóg biblijny nie może istnieć- wyklucza go logika
Sugeruję, żebyś poczytał coś o egzegezie biblijnej. Biblia to nie księga historyczna.

_________________
„Wszystkie zwierzęta są sobie równe, ale niektóre są równiejsze od innych.„ -George Orwell, Folwark zwierzęcy


So paź 24, 2015 5:30 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 14106
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Post Re: Bóg biblijny nie może istnieć- wyklucza go logika
Nie da rady Jockey. Nawet, gdyby przeczytał, dopasuje to do obrazu, który jest częścią jego osobowości, pogłębia mu się. Tu nawet o dyskusji o Bogu nie ma mowy, bo będzie to jednostronny obraz. Nie podejdzie do tematu nawet od strony intelektualnej, bo nie zna zasad. Pomogę mu, niech wylewa swe frustracje i walczy z Bogiem. Wielu walczyło. Tylko czekał na okazję, by pojawiła się wzmianka, by móc pisać o żądnym krwi Bogu. Leszcz mu to ułatwił.
Pomogę mu, niech pisze tak długo, aż nie przekroczy granicy. Nie powinno się z nim o tym rozmawiać, ale to psychologiczny i duchowy punkt widzenia. To forum dyskusyjne, a użytkownicy są wolnymi ludźmi.


So paź 24, 2015 6:21 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N cze 14, 2015 12:36 pm
Posty: 484
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Post Re: Bóg biblijny nie może istnieć- wyklucza go logika
merss, nie potrafię uwierzyć, że piszesz to serio ^^
Jockey, po twoim komentarzu wnoszę, że nic innego do dodania nie masz. "Biblia nie jest książką historyczną" jest tak nie na temat, tak bardzo nic z tego nie wynika względem zasad przestrzegania zasad Jahwe, że uważam to, za pełen (nie)gracji uskok w bok.
Szkoda mojego czasu na kogoś, kto w tak głupiutki sposób próbuje poprzeć swą argumentację po totalnym jej wcześniejszym zbiciu. Pozdrawiam i z Thorem!

W każdym razie wątek uważam za zakończony, a moją pozycję za udowodnioną. Pijany krwi Bóg Jahwe ze Starego Testamentu jest potworem w ujęciu tekstu biblijnego, i niezależnie jak wiele dobrego On mówi, nie zmazuje to w żaden sposób jego oczywistego okrucieństwa w postaci prostych nakazów i zakazów, które doprowadziły do takich okrucieństw.

Czego Należało Dowieść.

*

_________________
Propaguję sceptycyzm i poszukuję działającego, walentnego dowodu na istnienie jakiegokolwiek boga


So paź 24, 2015 6:43 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lut 04, 2011 4:00 pm
Posty: 3253
Lokalizacja: USA
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Bóg biblijny nie może istnieć- wyklucza go logika
merss napisał(a):
Leszcz mu to ułatwił.


Napisanie o istocie Boga jest jedynie stwierdzeniem faktu. Inaczej to jak rozmawiać o "kole" unikająć "liczby π" :mrgreen:

_________________
Dr mgr inż. Leszcz - to tak dla jasności.


So paź 24, 2015 6:50 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr cze 05, 2002 9:54 pm
Posty: 11395
Lokalizacja: Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Bóg biblijny nie może istnieć- wyklucza go logika
merss napisał(a):
Nie da rady Jockey. Nawet, gdyby przeczytał, dopasuje to do obrazu, który jest częścią jego osobowości, pogłębia mu się.
Masz rację. Udowodnił to następnym postem.

chrysletY napisał(a):
Jockey, po twoim komentarzu wnoszę, że nic innego do dodania nie masz.
Wykazałem ci dlaczego masz błędne załozenia i nie jesteś w stanie dojść do prwawdy. To tak jakbyś próbował udowadniać w systemie dziesiętnym coś co działa w systemie hexadecymalnym.
chrysletY napisał(a):
"Biblia nie jest książką historyczną" jest tak nie na temat, tak bardzo nic z tego nie wynika względem zasad przestrzegania zasad Jahwe, że uważam to, za pełen (nie)gracji uskok w bok.
Czyli nie na podstawie Biblii wysnułeś te bzdury które piszesz o Bogu. To nie wiem z fusów sobie wróżysz?
chrysletY napisał(a):
W każdym razie wątek uważam za zakończony, a moją pozycję za udowodnioną. Pijany krwi Bóg Jahwe ze Starego Testamentu jest potworem w ujęciu tekstu biblijnego, i niezależnie jak wiele dobrego On mówi, nie zmazuje to w żaden sposób jego oczywistego okrucieństwa w postaci prostych nakazów i zakazów, które doprowadziły do takich okrucieństw.
Potrzebujesz lekarza i tabletek. Niczego nie udowodniłeś poza jednym, że nie potrafisz korzystać z materiałów źródłowych. Czytając twoje wypowiedzi widzę jedno. Jesteś przepełniony nienawiścią do wszystkiego co judeo-chrześcijańskie. I to dowiodłeś.

_________________
„Wszystkie zwierzęta są sobie równe, ale niektóre są równiejsze od innych.„ -George Orwell, Folwark zwierzęcy


So paź 24, 2015 6:58 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 14106
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Post Re: Bóg biblijny nie może istnieć- wyklucza go logika
chrysletY napisał(a):
merss, nie potrafię uwierzyć, że piszesz to serio ^^

To rady ewangeliczne. Pisałam o tym wielokrotnie. I dla Twego tak naprawdę dobra. Nie da rady nałożyć na jeden obraz Boga, obrazu innego. Nie pozwala na to konstrukcja psychiczna człowieka.
Człowiekowi wierzącemu, który postępuje w duchowości obraz Boga i siebie samego zmienia się też mniej więcej co 2-3 lata. To naczynia połączone o czym wspominałam dziś w innym wątku.
A ja nie zamierzam mieć człowieka na sumieniu, stąd uprzedzające wyjaśnienie.

Na pocieszenie dodam, że Jezus uczył swych 12 uczniów trzy lata i nic nie zrozumieli. W Ewangelii Marka widzimy jak Jezus trzykrotnie powtarza uczniom: musimy umrzeć, musimy stracić, musimy stać się bezsilni. Oni jednak nie rozumieją albo zmieniają temat. A ostatnim, który cokolwiek pojmuje jest Piotr. Jest to też jedyny moment, kiedy Jezus nazywa ukochanego ucznia 'szatanem' (Mk8, 33), dodając przy tym nic nie zrozumialeś z tego, o czym mówiłem.

Kobiety rozumiały Jezusa zawsze. Mężczyznom jest trudniej wierzyć. Nawet u ludzi z wiedzą teologiczną, w tym księży, ich obraz Boga jest, jak podaje pewnien znany franciszkanin R.Rohr, w 90% mieszanką obrazów ich matek i ojców. To się dzieje wśród wierzących i księża byli zaskoczeni taką informacją.
W krwiożerczego Boga uwierzyć się nie da i tu jedyne logiczne co podpowiada człowiekowi rozum, to odrzucenie Boga. Inne jednak obrazy Boga ich rozum zignoruje jako niespójne z ich wewnętrzną harmonią.


So paź 24, 2015 7:27 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N wrz 08, 2013 6:41 pm
Posty: 751
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Bóg biblijny nie może istnieć- wyklucza go logika
chrysletY napisał(a):
Jeśli nie jesteś degeneratem moralnym, nie uznasz powyższych czynów za moralne. A są one nakazami od twojego wybranego Boga, Boga Jahwe. No jak to tak?

Mądrze jest rozróżniać, jak mówił Tomasz z Akwinu. Rozróżnijmy więc kilka spraw.

Po pierwsze, zdaje się, że na potrzeby dyskusji zakładasz, że Bóg istnieje, karze za grzechy oraz zbawia wybranych, którzy w niego wierzą. Wówczas podążaj za tokiem rozumowania, który postaram się przedstawić.

Jeżeli Bóg istnieje i jest Stwórcą wszystkiego, to również jest Stwórcą praw moralnych. Nie ma więc sensu mówić Bogu: "to źle czynisz", albo "to jest niemoralne". Bo jest to błędne z założenia. Jeżeli Bóg podlega prawom moralnym innym niż On sam ustanowił, to znaczy, że nie jest Stwórcą wszystkiego, bo są prawa, których On nie stworzył. A jeśli twierdzisz, że nie jest Stwórcą wszystkiego, to wypadasz poza ramy dyskusji, które sam uznajesz, zakładając, że Bóg - Stwórca, o imieniu JESTEM - istnieje.

Trzeba więc raczej zapytać, dlaczego Starotestamentowy Bóg kazał zabijać kobiety i dzieci, dlaczego pozwolił Ezechielowi przekląć małych chłopców, którzy naśmiewali się z niego, dlaczego wywołał ogólnoświatowy potop - skoro Nowotestamentowy Bóg daje przykazanie miłości i każe miłować swoich nieprzyjaciół, kładąc podwaliny pod naszą dzisiejszą moralność. Przecież Jeden jest Bóg, a nie dwóch. I nie może być w Nim sprzeczności.

Wróćmy do początku, czyli stworzenia człowieka. W raju człowiek był szczęśliwy i nie cierpiał. Po grzechu pierworodnym został z raju wygnany i od tego czasu cierpi, w trudzie zdobywa pożywienie, a kobiety rodzą w bólu. Nie tylko dotyczy to Adama i Ewy, ale również ich dzieci i potomków, czyli nas - mimo że to nie my popełniliśmy grzech pierworodny. Co więcej, cierpimy nawet po chrzcie, który przecież zmywa z nas grzech naszych prarodziców. Czy to nie jest niesprawiedliwe?

Tajemnica leży w uwzględnieniu spraw przyszłych. Bóg daje dobro materialne i duchowe. Duchowe prawdziwie prowadzi nas do zbawienia, i tego nikomu Bóg nie odmawia, bo - jak zaświadcza św. Paweł - "Bóg pragnie, aby wszyscy zostali zbawieni". Natomiast różni ludzie różne otrzymują dobro materialne. Niektórzy cierpią docześnie, odbywając karę za grzechy. Inni cierpią docześnie, bo jest to swego rodzaju lekarstwo prowadzące do zbawienia. Niekiedy dzieci cierpią za rodziców - nie dlatego, jakoby dzieci coś zawiniły, ale dlatego żeby: 1) rodzice widzieli cierpienie swoich dzieci i pojęli, że zgrzeszyli; 2) było to ku przestrodze innych; 3) żeby w swoim czasie ujawniła się potęga Bożego miłosierdzia.

Żadne jednak z tych niewinnie cierpiących nie doznaje braku dobra na tyle, żeby Bóg nie mógł mu okazać doskonałego szczęścia w postaci zbawienia i wiecznego życia.

Dlatego żaden z tych, którzy zginęli w potopie, nie został potępiony z powodu Bożej "zachcianki", albo "okrucieństwa". Owszem, wszyscy oprócz Noego i rodziny zginęli docześnie. Ale nie wiemy, ilu z nich rzeczywiście trafiło do piekła. Pewnie niejeden, unosząc się na wodach potopu, żałował szczerze i uzyskał przebaczenie.

Ale to jest tajemnica, i nie wiemy, kogo jaki los spotkał. Wierzymy jedynie na podstawie obietnic Bożych, że miłosierdzie Boże zawsze triumfuje, choćby nie wiem jak wiele cierpieli niewinni po drodze.

Inna jeszcze rzecz. Otóż niejednakowo cierpią potępieńcy i niejednakowej doznają chwały zbawieni. Tak samo, jak różne są stopnie doskonałości w hierarchii bytów - od nieożywionych, przez rośliny, zwierzęta mniej i bardziej doskonałe, aż do ludzi mniej i bardziej rozumnych. Nie nam osądzać ani wiedzieć, dlaczego jedni dostają dużo, inni bardzo mało. Dlaczego jedni są bogaci, a inni biedni, jedni mądrzy a inni głupi. Ale każdy ma swoje miejsce w Bożym planie. I okaże się na końcu czasów, że nikt nie będzie mógł powiedzieć: "Bóg był dla mnie niesprawiedliwy, bo mało otrzymałem". Czy ryba jest smutna, bo nie lata, albo czy ptak jest smutny, bo nie pływa? Czego mają żałować niewinne dzieci, przedwcześnie zabrane ze świata - na przykład w wyniku choroby albo wytępienia przez Izraelitów w świętej wojnie - skoro ledwie co zdążyły świat zobaczyć? A kto wie, jakiego spokoju i szczęścia zaznają u Tego, który mówi: "pozwólcie dzieciom przychodzić do Mnie!". Tu trzeba wiary.

Wściekasz się mówiąc: "Bóg jest niesprawiedliwy", bo nie wierzysz, że ma On władzę wyrwać z każdego cierpienia i nawet, jeśli karze "do trzeciego i czwartego pokolenia", to wynagradza przez tysiąc pokoleń.


So paź 24, 2015 9:28 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 2990
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Post Re: Bóg biblijny nie może istnieć- wyklucza go logika
chrysletY napisał(a):
Uwierz mi, że nie jesteś w stanie usprawiedliwić działań Jahwe ze Starego Testamentu, nieważne jak bardzo byś próbował.


Postrzegasz to przez pryzmat ludzkiej sprawiedliwości, humanizmu i w takim ujęciu zgodziłbym się z Tobą.

Trzeba jednak spojrzeć z innej perspektywy. Każdy z nas jest tylko stworzeniem, które dziś jest, a jutro umiera.

Zarzucenie Bogu w Edenie kłamstwa i uznanie przez ludzi kłamstwa za prawdę, spowodowało ubabranie się człowieka po same pachy w naturę buntu i zła.
Z Bożej perspektywy sytuacja wyglądała następująco - I Mojż.6.11-12: Ale ziemia była skażona w oczach Boga i pełna nieprawości.
I spojrzał Bóg na ziemię, a oto była skażona, gdyż wszelkie ciało skaziło drogę swoją na ziemi.


Każdy człowiek, który pojawia się na ziemi rodzi się ze skażoną naturą. Również Ty i ja. Nic na to nie poradzisz. To natura pychy i buntu w stosunku do Tego, który zaplanował nasze istnienie.

Złamanie każdego prawa pociąga za sobą konsekwencje. Złamanie prawa w Edenie również. Konsekwencją jest śmierć, która zapanowała nad wszystkimi ludźmi.
Wszyscy ludzie są buntownikami zasługującymi na śmierć. I nie jest to wina okrutnego Boga Jahwe tylko konsekwencja fatalnego wyboru, który został dokonany w Edenie przez ludzi.

Nie staram się usprawiedliwiać działań Boga Jahwe. Bóg tego nie potrzebuje.
Takie podejście to tylko Twoja ucieczka przed odpowiedzialnością .

Spróbuj więc usprawiedliwić przed Nim swoje życie tak, abyś został uznany za niewinnego.


N paź 25, 2015 12:51 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So lis 10, 2012 6:48 pm
Posty: 343
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Post Re: Bóg biblijny nie może istnieć- wyklucza go logika
Cytuj:
Każdy człowiek, który pojawia się na ziemi rodzi się ze skażoną naturą. Również Ty i ja.

Przepraszam ale z wiarą się nie dyskutuje. Oczywiście każdy może sobie wierzyć w co chce, jednak takie sofizmaty nie mogą posłużyć do skonstruowania logicznych wniosków.

Cytuj:
Wszyscy ludzie są buntownikami zasługującymi na śmierć
I to by wyjaśniało napisy na nagrobkach niemowląt "Bóg tak chciał"... Echh szkoda komentować.


N paź 25, 2015 4:08 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N cze 14, 2015 12:36 pm
Posty: 484
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Post Re: Bóg biblijny nie może istnieć- wyklucza go logika
@merss

Cytuj:
Kobiety rozumiały Jezusa zawsze. Mężczyznom jest trudniej wierzyć.

Rozumiem, że ty rozumiesz Jezusa na jakimś wysokim, niezwykle zaawansowanym poziomie, do którego ja nie mam się nawet jak zbliżyć. Np. historyjka z drzewkiem figowym. Na pewno ją znasz. Czy umiesz jakoś uzasadnić zachowanie Jezusa z tej przypowieści? I czy będzie to uzasadnione? Bo wiesz, nawet opis składników jogurtu naturalnego można odczytać jakoby miał przekazywać jakiś przekaz, zrozumiały tylko mężczyznom (bo kobietom ciężej)... ;) Zapewne i tak mi nie odpowiesz, ale punktowanie Ciebie zawsze sprawiało mi drobną przyjemność.

Cytuj:
W krwiożerczego Boga uwierzyć się nie da i tu jedyne logiczne co podpowiada człowiekowi rozum, to odrzucenie Boga.


!??

Czy jeżeli po twoim domu wałęsa się śliczny kotek i nosorożec, to w kotka chcesz wierzyć, bo jest śliczny a w nosorożca już nie?

Czy według Ciebie jest logiczne odrzucenie wierzenia w istnienie Hitlera, ponieważ jest on okrutny?

Otóż nie - opis biblijnego Boga wyklucza tylko istnienie Boga miłosiernego i kochającego.

Cytuj:
Inne jednak obrazy Boga ich rozum zignoruje jako niespójne z ich wewnętrzną harmonią.


Mowa o naturze biblijnego Boga, na którego temat Biblia jest źródłem wiedzy. Jeżeli przyjmujemy za dosłowną prawdę akt ukrzyżowania Jezusa, jego zmartwychwstanie czy wskrzeszenie przezen Łazarza, to nie dysponujesz żadnym narzędziem (oprócz swojego przekonania) by wskazać co w Biblii jest metaforą. To znaczy masz, oczywiście - poziom dzisiejszej wiedzy naukowej nie pozwala osobie myślącej wierzyć w dosłowny opis stworzenia świata (w który przed dwoma wiekami wierzyło jeszcze 75% amerykańskich chrześcijan).

Tak samo jak twoja wysoko rozwinięta moralność (zasługa sekularnej myśli humanistycznej rozwijającej się w zachodniej Europie) Każe ci traktować te elementy Biblii w których Bóg jest okrutnikiem za metafory, a te gdzie jest milutkim tatusiem za prawdę literalną. I chodzisz w swej wiedzy z podręczników apologetycznym głosząc, że rozumiesz Boga i jest on źródłem miłości i mądrości, ale równocześnie nikt go nie rozumie, dlatego nie możemy oceniać go jako złego na podstawie jego opisu w Biblii, bo to wszystko metafory i "tajemna wiedza, dostępna tylko dla osób które otworzyły się na duchowość najwyższego poziomu, więc milcz i nie waż się czytać Biblii!"

_________________
Propaguję sceptycyzm i poszukuję działającego, walentnego dowodu na istnienie jakiegokolwiek boga


N paź 25, 2015 12:11 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 15339
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Bóg biblijny nie może istnieć- wyklucza go logika
Ta dyskusja nie ma za bardzo sensu, ale... no cóż, miewam czasem słabą wolę ;)
Może następnym razem uda mi się powstrzymać? ;)

  1. Sprawa "roztrzaskiwania niemowląt" itd.
    Jest tu parę spraw jednocześnie.
    • Jockey ma rację, gdy mówi iż trudno rozmawiać z kimś, kto nie ma pojecia o zasadach egzegezy biblijnej.
      To, czy Jahwe "kazał roztrzaskiwać niemowlęta o skały" można się dowiedzieć, znając te zasady. Nie mówiąc już o tym, że trzeba znać sposoby wyrażania się na starożytnym Bliskim Wschodzie, który jest KRAŃCOWO różny od stosowanej na Zachodze retoryki greckiej.
      Najprościej mówiąc - gdy starożytny (a często i współczesny) mieszkaniec Palestyny (ale także Tranu, Syrii, Turcji itd) słucha opowieści, szuka odpowiedzi na to "co to opowiadanie znaczy?".
      jest to skrajnie różne od współczesnego człowieka Zachodu, który spodziewa się po opowiadanej (czytanej) historii odpowiedzi na pytanie "jak to dokładnie było?" które w ogóle nie przyszłaby do głowy starożytnemu Żydowi.

      Przypuszczam że naszemy drogiemu, wyrywnemu gościowi nawet nie przyszło do głowy że zabijane (niewątpliwie niewinne) niemowlęta w tej historii biblijnej są typem... Chrystusa.
    • Druga sprawa to pole informacyjne człowieka i Boga (pisałem już o tym na forum viewtopic.php?p=1010249#p1010249 )
  2. Oczywiście zdanie
    Cytuj:
    "Niestety istnienie wszechwiedzącego, wszechmocnego stworzyciela świata wyklucza istnienie wolnej woli."
    jest zupełnie błędne logicznie. Ciekaw jestem jak Autor chciałby je udowodnić ;)
  3. Podobnie twierdzenie
    Cytuj:
    Bóg Jahwe nie może być poza percepcją naszych zmysłów, bo gdyby tak było, nie mógłbyś nic na jego temat !twierdzić!
    jest zupełnie nieprawdziwe, ponieważ Bóg może się objawić w mojej przestrzeni informacyjnej. To ani trochę nie oznacza, że jako taki jest dostępny naszym zmysłom.
    Przeciwnie - z definicji Bóg jest poza naszym Wszechświatem, a więc poza czasem i przestrzenią, a więc poza nasza przestrzenią informacyjną. Stąd jedyną "bezpośrednią" formą działania jest rozumowanie filozoficzne. Próba "zmierzenia" Boga za pomocą wartości/przyrządów fizycznych jest sprzeczna z epistemologią. Jedyne co można zmierzyć/zobaczyć to objawianie się Boga (cuda/objawienia a przede wszystkim Objawienie w Jezusie Chrystusie).
  4. Jaki wybór otrzymuje człowiek? Zupełnie fundamentalny. Człowiek wybiera czy chce istnieć we wspólnocie z Bogiem (zwanej potocznie "Niebem") czy też poza nią ("Piekło")

Niestety, co do szans twórczej dyskusji z naszym Adwersarzem, podzielam zdanie Merss.
==================================================
@WeźSieTato, nie możesz jednocześnie rozmawiać o całościowej wizji Boga w chrześcijaństwie jednocześnie odrzucając to, co o Nim mówimy (pod pozorem że to są "nasze wierzenia"). Owszem, to są wierzenia, ale właśnie o nich dyskutujemy. Jeśli spróbujemy wyjąć z nich jedynie pewne aspekty do dyskusji, tracąc z oczu inne, dyskusja nie będzie miała najmniejszego sensu.
Chyba, że właśnie o to Ci chodzi...
==================================================
chrysletY napisał(a):
@merss
Cytuj:
Kobiety rozumiały Jezusa zawsze. Mężczyznom jest trudniej wierzyć.

Rozumiem, że ty rozumiesz Jezusa na jakimś wysokim, niezwykle zaawansowanym poziomie, do którego ja nie mam się nawet jak zbliżyć. Np. historyjka z drzewkiem figowym. Na pewno ją znasz. Czy umiesz jakoś uzasadnić zachowanie Jezusa z tej przypowieści? I czy będzie to uzasadnione?
Krótko mówiąc, czynisz argument z czegoś, czego nie rozumiesz.
To ma być "racjonalne"? :mrgreen:

Cytuj:
Cytuj:
W krwiożerczego Boga uwierzyć się nie da i tu jedyne logiczne co podpowiada człowiekowi rozum, to odrzucenie Boga.


!??

Czy jeżeli po twoim domu wałęsa się śliczny kotek i nosorożec, to w kotka chcesz wierzyć, bo jest śliczny a w nosorożca już nie?

Czy według Ciebie jest logiczne odrzucenie wierzenia w istnienie Hitlera, ponieważ jest on okrutny?
Zupełnie nieadekwatne porównanie.
Typowy błąd logiczny - alienacja cechy od podmiotu.

Cytuj:
Jeżeli przyjmujemy za dosłowną prawdę akt ukrzyżowania Jezusa, jego zmartwychwstanie czy wskrzeszenie przezen Łazarza, to nie dysponujesz żadnym narzędziem (oprócz swojego przekonania) by wskazać co w Biblii jest metaforą.
Sorry za ostre słowa, ale tylko nieuk może twierdzić coś podobnego.
Jak wiadomo, Biblia jest zborem kilkudziesięciu różnych ksiąg, o różnym charakterze, gatunkach literackich i formach - od poezji, poprzez alegorie, bajki, przypowieści, przypowiastki etyczne oparte mniej lub bardziej luźno na faktach aż po sprawozdania historyczne.

Twierdzenie, że samo istnienie ksiąg o różnych gatunkach literackich w Biblii oznacza rzekomą "niemożność odróżnienia co jest sprawozdaniem a co metaforą" ma tyle samo co stwierdzenie iż "skoro w bibliotece miejskiej są książki beletrystyczne, s-f, bajki, fabularne książki oparte na historii, reportaże, książki naukowe i prace historyczne, to nie można się z nich niczego nauczyć, bo >>nie dysponujemy żadnym narzędziem by odróżnić fikcję od raportażu<<"

Cytuj:
To znaczy masz, oczywiście - poziom dzisiejszej wiedzy naukowej nie pozwala osobie myślącej wierzyć w dosłowny opis stworzenia świata (w który przed dwoma wiekami wierzyło jeszcze 75% amerykańskich chrześcijan).
...protestantów.
Opisu dosłownie nie interpretowali już Ojcowie Kościoła (też już pisałem - qurcze, muszę się powtarzać?)
Orygenes, III wiek "O zasadach":
"Któż, pytam, kto myśli rozsądnie, uzna za stosowne stwierdzenie, iż „dzień pierwszy, drugi i trzeci” z wieczorami i rankami, o których wspomina Pismo, były bez słońca, bez księżyca i gwiazd?
A pierwszy dzień nawet bez nieba ?
Czyż znajdzie się taki prostak, który by sądził, że Bóg, niby jakiś rolnik, „zasadził drzewa w raju, w Edenie na wschodzie” oraz posadził tam „drzewo życia”, to znaczy widzialne i dotykalne drzewo, aby ten, kto je z tego drzewa za pomocą materialnych zębów, otrzymał życie, a ten, kto je z innego drzewa, zdobywał wiedzę „dobra i zła”?
Co się zaś tyczy opowiadania, że „Bóg po południu przechadzał się po raju” i że „Adam skrył się pod drzewem” , zaiste sądzę, że nikt nie ma wątpliwości, iż Pismo przedstawiło je przenośnie, aby w ten sposób wskazać na pewne tajemnice. Również zdanie: „Kain odszedł sprzed oblicza Boga” 5, wyraźnie skłaniają rozsądnego czytelnika, aby zastanawiał się, co oznacza „oblicze Boga” i w jaki sposób może ktoś „odejść” sprzed niego. "

Polecam też Św. Augustyn radzi, jak czytać Księgę Rodzaju http://wroclaw.biblista.pl/index.php?op ... tnote21sym
Cytuj:
Tak samo jak twoja wysoko rozwinięta moralność (zasługa sekularnej myśli humanistycznej rozwijającej się w zachodniej Europie)
Jaja sobie robisz? Jedyne co przyniosła "sekularna myśl humanistyczna to zbrodnie w rodzaju "Wielkiej" Rewolucji Francuskiej (ciekawe, że im bardziej zbrodnicza rewolucja, tym bardziej nazywała siebie "wielką").
Cytuj:
Każe ci traktować te elementy Biblii w których Bóg jest okrutnikiem za metafory, a te gdzie jest milutkim tatusiem za prawdę literalną. I chodzisz w swej wiedzy z podręczników apologetycznym głosząc, że rozumiesz Boga i jest on źródłem miłości i mądrości, ale równocześnie nikt go nie rozumie, dlatego nie możemy oceniać go jako złego na podstawie jego opisu w Biblii, bo to wszystko metafory i "tajemna wiedza, dostępna tylko dla osób które otworzyły się na duchowość najwyższego poziomu, więc milcz i nie waż się czytać Biblii!"
Kompletny bełkot (w znaczeniu słownikowym, czyli niespójnej logicznie gadaniny), z którego jedyne co wynika to Twoje negatywne emocje w stosunku do religii. Tak zwykle kończy ateizm w szatkach rzekomego racjonalizmu, kiedy zabraknie logicznych argumentów :-(

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


N paź 25, 2015 12:40 pm
Zobacz profil WWW
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N cze 14, 2015 12:36 pm
Posty: 484
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Post Re: Bóg biblijny nie może istnieć- wyklucza go logika
@Solny

Cześć Tobie :) Widzę, że postarałeś się pisząc swój ostatni post. Zasługuje on na uwagę.

Cytuj:
Mądrze jest rozróżniać, jak mówił Tomasz z Akwinu. Rozróżnijmy więc kilka spraw.

Po pierwsze, zdaje się, że na potrzeby dyskusji zakładasz, że Bóg istnieje, karze za grzechy oraz zbawia wybranych, którzy w niego wierzą. Wówczas podążaj za tokiem rozumowania, który postaram się przedstawić.

Jeżeli Bóg istnieje i jest Stwórcą wszystkiego, to również jest Stwórcą praw moralnych.


Po pierwsze - których praw moralnych? Tych z końca średniowiecza, czy dzisiejszych, humanistycznych i świeckich?

Po drugie - nawet jeżeli jest stwórcą praw moralnych, to zarówny ty jak i ja mam własny kompas moralny i wolno mi (robię to !bezwiednie!) odczuć jego działanie jako niemoralne. Dlatego nawet gdyby Bóg istniał i był stworzycielem praw moralnych, to kiedy na ulicy widziałbym ludzi kamieniujących parę homoseksualnych kobiet, oceniłbym jego nakaz jak niemoralny, niezależnie od tego, że byłoby to "moralne" w ujęciu Jego prawa moralnego.

Co, ach, ale mamy inne czasy i obecnie inne prawa moralne i już wiemy, że kamieniowanie homoseksualistów jest złe...? NO TO PO CO W OGÓLE WSPOMINAĆ o bożych "prawach moralnych", skoro i tak i tak oceniasz uczynki poprzez pryzmat SWOJEJ moralności???

Cytuj:
Nie ma więc sensu mówić Bogu: "to źle czynisz", albo "to jest niemoralne". Bo jest to błędne z założenia. Jeżeli Bóg podlega prawom moralnym innym niż On sam ustanowił, to znaczy, że nie jest Stwórcą wszystkiego, bo są prawa, których On nie stworzył.


Jak najbardziej jest sens, ponieważ nie jestem w stanie zmienić swojego odczucia względem np. aktu gwałtu, morderstwa czy niewolnictwa, mimo że biblijny Bóg wielokrotnie promuje tego typu działania.

Inny logiczna implikacja twojej wypowiedzi jest taka, że skoro czuję obrzydzenie na myśl chwycenia niemowlęcia za nóżkę i rozwalenia go na strzępy o najbliższy kant stołu, to to prawo moralne które nie pozwala mi uznać tego za czyn moralny również jest wytworem tego samego Boga. Więc może TO jest właściwa moralność, a to co wypisali w tej Biblii to mrzonki starodawnych pasterzy wędrownych? :)

Cytuj:
A jeśli twierdzisz, że nie jest Stwórcą wszystkiego, to wypadasz poza ramy dyskusji, które sam uznajesz, zakładając, że Bóg - Stwórca, o imieniu JESTEM - istnieje.


Jeżeli chcesz, możemy rzeczywiście zamknąć się w założeniu, że jeżeli jest Bóg to jest on stwórcą wszystkie et cetera. Tylko, że jeżeli sztywno by się tego trzymać, to mamy masę problemów do omówienia. Nie wątpię, że jesteś osobą oczytaną i inteligentną, jednak takie zagadnienia jak istnienie wolnej woli czy natura zła oraz logicznie sprzeczne informacje bibljne to tylko wierzchołek góry lodowej i nie sądzę, byś dał radę je wybronić. Chcesz spróbować z konceptem wolnej woli?

Cytuj:
Trzeba więc raczej zapytać, dlaczego Starotestamentowy Bóg kazał zabijać kobiety i dzieci, dlaczego pozwolił Ezechielowi przekląć małych chłopców, którzy naśmiewali się z niego, dlaczego wywołał ogólnoświatowy potop - skoro Nowotestamentowy Bóg daje przykazanie miłości i każe miłować swoich nieprzyjaciół, kładąc podwaliny pod naszą dzisiejszą moralność. Przecież Jeden jest Bóg, a nie dwóch. I nie może być w Nim sprzeczności.


Bardzo dobre pytanie, ale muszę wypunktować jeden błąd. Po pierwsze nauki Jezusa też roją się od sprzeczności, rad głupich, rad mądrych, przykazań miłości ale też i nienawiści. Tymczasem starotestamentowy Bóg o którym mówisz, dał nam Dekalog! W którym już znajdowały się podstawowe moralne wartości. Wiesz jaki jest z nimi problem? Otóż obowiązywały one wśród ludzkości od samych jej początków, Dekalog "nie odkrył Ameryki". Gdyby było inaczej, ludzie nigdy nie porzucili by wędrownego trybu życia i nie założyli funkcjonującego społeczeństwa.

Gdybyś nie znał tych praw i spotkał w odległej puszczy grupę ludzi którzy też by ich nie znali i musielibyście przetrwać w tej puszczy, by ludzkość mogła się odrodzić... Jak długo zajęloby Ci żeby wpaść na to, że lepiej jest nie mordować każdego według własnego widzimisię (bo ty też możesz być zamordowany) lepiej jest nie kraść, niż kraść, bo to pomaga zbudować społęczeństwo itp.??

Myslę, że niewiele byś tego czasu potrzebował. No ale dalej twój post robi się coraz bardziej absurdalny, mimo że byłem ciekawy na jego początku.

Cytuj:
Wróćmy do początku, czyli stworzenia człowieka. W raju człowiek był szczęśliwy i nie cierpiał. Po grzechu pierworodnym został z raju wygnany i od tego czasu cierpi, w trudzie zdobywa pożywienie, a kobiety rodzą w bólu. Nie tylko dotyczy to Adama i Ewy, ale również ich dzieci i potomków, czyli nas - mimo że to nie my popełniliśmy grzech pierworodny. Co więcej, cierpimy nawet po chrzcie, który przecież zmywa z nas grzech naszych prarodziców. Czy to nie jest niesprawiedliwe?


Jest to niesprawiedliwe. To tak, jakbym za to, że począł cię morderca, wrzucił cię do tego samego dołu do którego on trafił za swoje zbrodnie i gdzie cierpiał do samej śmierci.

Bóg daje dobro materialne i duchowe. Duchowe prawdziwie prowadzi nas do zbawienia, i tego nikomu Bóg nie odmawia, bo - jak zaświadcza św. Paweł - "Bóg pragnie, aby wszyscy zostali zbawieni".

Rozumiesz, mam nadzieję, że jeżeli Bóg jest stworzycielem wszystkiego i przy okazji jest wszech-wszech-wszech, to nawet nie wiem gdzie zacząć punktowanie błędności tego zdania?

Posłużę się najprostszym przykładem, logicznym zapętleniem n/t wolnej woli:

1. Jeżeli twój Bóg jest wszechwiedzący, to kiedy tworzył świat, dokładnie wiedział, że stwarzając go w ten sposób nieuniknionie doprowadzi on do wszystkiego, zaczynając od jabłka w ogrodzie Eden, poprzez niewolnictwo a także to, że właśnie rozlałem kawę na swoją koszulę.

2. Jeżeli jest on wszechmocny, to miał nieskończenie wiele różnych sposobów, by stworzyć świat, w którym nic wspomniane wyżej by się nie zdarzył, a mimo to jego stworzenie osiągnęłoby wszelkie założone przez Boga cele.

Jeżeli jest on wszechmocny, to miał on wybór aby stworzyć świat na nieskończenie wiele innych sposóbów, w których nic z rzeczy za które teraz karze ludzi by się nie zdarzyło, a mimo to jego stworzenie osiągnęłoby wszystkie założone przez niego cele.

3. Skoro stworzył ten świat i mnie tak, że jest dla mnie niemożliwym by w niego uwierzyć, to wytłumacz mi proszę jaka jest w tym moja wina?

Podsumowując, nie miałem wpływu na swoją niewiarę i spłonę za to w Piekle (tu znów zadzwoni twoja ludzka natura, empatia i zapali się lampka "APOLOGETYKA"!) [wcale nie spłoniesz, bo Bóg jest miłości itd]

Cytuj:
Natomiast różni ludzie różne otrzymują dobro materialne. Niektórzy cierpią docześnie, odbywając karę za grzechy. Inni cierpią docześnie, bo jest to swego rodzaju lekarstwo prowadzące do zbawienia.


Innymi słowy to dobrze, że dzieci w Afryce umierają z odwodnienia, no bo w końcu to część bożego planu i doprowadzi je to do zbawienia. Czy tak? I nie wyjeżdżaj mi tutaj z "Bożą perspektywą na sprawę", bo pytam o twoje odczucia, o twoją ocenę moralną jego postępowania. A jeżeli nie jesteś do niej zdolny, to jakim prawem twierdzisz, że Bóg postępuje dobrze i moralnie? Musisz rozumieć go na tyle, by móc ocenić jego postępowanie... I to jest właśnie to.

Cytuj:
Żadne jednak z tych niewinnie cierpiących nie doznaje braku dobra na tyle, żeby Bóg nie mógł mu okazać doskonałego szczęścia w postaci zbawienia i wiecznego życia.


Powiedz to ludziom umierającym w męczarniach na nieuleczalne choroby.
Podsumowując twoją wypowiedź, rozumiem, że niedświedzie które rozszarpały dzieci dobrze zrobiły, ponieważ dzięki temu że Bóg nakazał im zabić te dzieci, trafiły one do nieba. A cierpiały one ku przestrodze itd.

To jest właśnie konkluzja z całego twojego postu. Wszystko jest częścią bożego planu, więc jest dobre tak samo jak każdy czyn Jahwe. Czyli wszystkie te okrucieństwa z ST były potrzebne, by zostać zbawionym.

Pozostaje nam sie nie zgodzić ;)

_________________
Propaguję sceptycyzm i poszukuję działającego, walentnego dowodu na istnienie jakiegokolwiek boga


N paź 25, 2015 12:43 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 429 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26 ... 29  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Majestic-12 [Bot] i 4 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL