Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt paź 30, 2020 6:50 pm



Utwórz nowy wątek Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 429 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29  Następna strona
 Bóg biblijny nie może istnieć- wyklucza go logika 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt paź 24, 2014 10:39 pm
Posty: 2321
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Post Re: Bóg biblijny nie może istnieć- wyklucza go logika
Tu akurat sprawa jest jasna i dosłowna- bezwarunkowa=bez warunków.

wikisłownik:

bezwarunkowy (język polski)

wymowa:
IPA: [ˌbɛzvarũŋˈkɔvɨ], AS: [bezvarũŋkovy], zjawiska fonetyczne: nazal.• -nk- • akc. pob. wymowa ?/i

znaczenia:

przymiotnik

(1.1) nieograniczony warunkami, niezależny od żadnych warunków; całkowity, absolutny, zupełny


wiec może lepsze od dodatkowego ustalania znaczeń terminów jest zaglądanie do słownika ? :)


Pn lis 02, 2015 1:27 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 14270
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Post Re: Bóg biblijny nie może istnieć- wyklucza go logika
Nadal nic nie kumasz.
To rozmawiający musza podać jak rozumieją pewne znaczenia, by w ramach tych znaczeń móc dalej rozmawiać. Musza rozumieć o co innej osobie chodzi.
Jeśli rozpocznę rozmowę w hermentycznym języku nauki i zacznę stosować skróty myślowe, które są tam stosowane, nic, korzystając z wiki nie skumasz. Nic.
Kiedyś dałam polonistce swoją pracę do przejrzenia pod kątem poprawności językowej. Zapytała mnie- a nie możesz pisać po polsku? Co chwilę pytała mnie o znaczenie, bo nie rozumiała tekstu. Tyle, że ona nie musiała tego rozumieć.

Ja rozumiem co koneczny mi zakomunikował. Tyle, że pisałam w innym języku znaczeniowym. Dalsza rozmowa jest możliwa, gdy ja wejdę w filozofię lub on teologiczną wykładnię. W innym przypadku dochodzi do wymiany informacji. Mogę się uczyć jego języka i mogę jedynie pytać. Mogę też skorzystać, bo wytknie mi brak logicznego wynikania w moim procesie myślowym. Zrozumie jednak o jakiego typu przekonywanie chodzi.


Pn lis 02, 2015 1:38 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Pt gru 19, 2014 10:04 am
Posty: 148
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Post Re: Bóg biblijny nie może istnieć- wyklucza go logika
merss napisał(a):
Osiołku
Wyszłam z definicji miłości- postawa, by chcieć czyjegoś dobra. Bóg wie co uczyni człowieka szczęśliwym. Ostatecznie chodzi bowiem o szczęście. Wie, do jakiej relacji został on stworzony. Nie chce jednak uczynić z niego marionetki, nie zabierze mu wolności. Nie użyje też tresury i manipulacji. Gra w otwarte karty. Podał człowiekowi zasady, wzorzec człowieczeństwa i wyposażył w rozum.
To, że mówię do Ciebie nie oznacza, że chcesz to przyjąć. Uznałbyś moje natręctwo za ograniczenie swej wolności. Jak w stosunku do Boga, to powinien mieć ze mnie niewolnika i przeprogramować? Program obejmuje jednak zapisy w sumieniu i kształtowanie osobowości, to się zapisuje na płycie głównej. Ma przy tym manipulować? Ze swoją osobowością wejdziemy tam dokąd chcemy iść.


Ja to wszystko rozumiem. W tym wypadku mamy do czynienia z dobrowolnym oddaniem jakiejś części własnej wolności, która nie jest niewolą. Jeśli taki jest świadomy wybór danego człowieka, to nie mam się do czego przyczepić.

Cytuj:
Bezwarunkowość oznacza, że kocha, bo ktoś jest człowiekiem. Do takiego typu miłości zbliżają na ziemi tylko święci. Nadajemy temu nazwę- heroicznej miłości, czyli miłość ze względu na to, że ktoś jest człowiekiem.


Moim zdaniem nie tylko człowiek zasługuje na miłość. Przykładem niech będzie Św. Franciszek z Asyżu; jego stosunek do świata zwierząt i wszelkiego stworzenia.


Pn lis 02, 2015 2:29 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 14270
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Post Re: Bóg biblijny nie może istnieć- wyklucza go logika
Zwierzęta łatwiej kochać niż człowieka, którego się nie lubi. Ludzie, którzy nie radzą sobie w relacjach z ludźmi wybierają zamienniki zwierzęce. I źle się dzieje jak w ich hierarchii wartości stoją wyżej niż ludzie. Niektórych zwierząt boimy się ewolucyjnie (węży), to nasza biologia.
I z tym nielubieniem nic się nie da zrobić, bo to układ limbiczny mówi- nie lubię, nie lubię...i natura szuka haków na to, że to zły człowiek. Tu musisz wznieść się ponad krzyk natury, coś co tkwi często poniżej progu świadomości. Stąd takie problemy z tą miłością do wrogów. Oczywiście wróg to wróg, święta rzecz a ten nielubiany też taki pozostanie, chyba, że nam dojda nowe fakty na jego temat, np uratuje życie naszemu bliskiemu.

Trochę się nam temat rozjeżdża.


Pn lis 02, 2015 2:41 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N cze 14, 2015 12:36 pm
Posty: 484
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Post Re: Bóg biblijny nie może istnieć- wyklucza go logika
Ja tam czekam na odpowiedz od Solnego wiec nie offtopuj merss bo bedziesz musiala zamknac temat (

_________________
Propaguję sceptycyzm i poszukuję działającego, walentnego dowodu na istnienie jakiegokolwiek boga


Pn lis 02, 2015 2:59 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Śr paź 26, 2011 3:14 pm
Posty: 930
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Post Re: Bóg biblijny nie może istnieć- wyklucza go logika
Cytuj:
Ludzie, którzy nie radzą sobie w relacjach z ludźmi wybierają zamienniki zwierzęce.


Dlaczego obrażasz ludzi lubiących zwierzęta. Znam ludzi mających znakomite relacje z innymi ludzmi i jednocześnie uwielbiający zwierzęta.

Cytuj:
Ja rozumiem co koneczny mi zakomunikował. Tyle, że pisałam w innym języku znaczeniowym. Dalsza rozmowa jest możliwa, gdy ja wejdę w filozofię lub on teologiczną wykładnię. W innym przypadku dochodzi do wymiany informacji. Mogę się uczyć jego języka i mogę jedynie pytać. Mogę też skorzystać, bo wytknie mi brak logicznego wynikania w moim procesie myślowym. Zrozumie jednak o jakiego typu przekonywanie chodzi.


Tradycyjnie pojmowana logika jako nauka o poprawnym wnioskowaniu i z opisem najogólniejszych cech przedmiotów w ogóle. Winna być obecna zarówno w filozofii i teologii i każdej wiedzy naukowej. Poza logiką jest tylko nonsens. I to wcale nie koniecznie człowiek klasyfikuje i nadaje znacznie pojęciom. W rzeczywistości każdy człowiek ma logikę naturalną, wrodzoną, która mu pozwala poprawnie rozumować. Osobą rzeczą są „świętobliwi mężowie” próbujący ową logikę naturalną w ludziach „zagłuszyć” głosząc np. mędrców aforyzmy np. Pascala „Serce ma rację, których rozum nie zna”, jest to wyraz pragnienia uwolnienia się od „kajdanów logiki”


Pn lis 02, 2015 10:00 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 3018
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Post Re: Bóg biblijny nie może istnieć- wyklucza go logika
Wydaje mi się, że ta dyskusja o "bezwarunkowej" miłości zmierza, podobnie jak wcześniejsze wątki, w kierunku "skrojenia" Boga na podobieństwo człowieka. To my jesteśmy niedoskonali i kochamy bardziej lub mniej, lubimy kogoś bardziej lub mniej.

Pamiętajcie, że Bóg nie jest człowiekiem.
Miłość nie jest jedną z cech Jego charakteru.

On po porostu jest miłością. To jego istota podobnie jak sprawiedliwość czy wieczność.
Ap. Jan mówił o tym fakcie wprost w I Jana 4.16: A myśmy poznali i uwierzyli w miłość, którą Bóg ma do nas. Bóg jest miłością, a kto mieszka w miłości, mieszka w Bogu, a Bóg w nim.

Złożył przez Jezusa ofertę życia wiecznego wszystkim ludziom nie dlatego, że "kocha bezwarunkowo", tylko dlatego że taka jest Jego natura.

Nie próbujcie umysłem analizować Jego natury, bo to po prostu się nie uda.
To tak jakby ryba chciała zrozumieć co czuje ptak w locie.
Nigdy jej się to nie uda, gdyż ma inną naturę i żyje w innym świecie.

A na czy polega Jego miłość do człowieka, to mamy bardzo jasno wytłumaczone w Biblii - I Jana 4.10: Na tym polega miłość, że nie myśmy umiłowali Boga, lecz że On nas umiłował i posłał Syna swego jako ubłaganie za grzechy nasze.


Wt lis 03, 2015 12:17 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N wrz 08, 2013 6:41 pm
Posty: 751
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Bóg biblijny nie może istnieć- wyklucza go logika
chrysletY napisał(a):
Skoro tak, to dlaczego w Biblii Bóg propaguje masowe zabójstwa, gwałt i niewolnictwo (te ostatnie propaguje nawet Jezus). Czy twoim zdaniem Bóg "dojrzewał" razem z nami w kwestii moralności? No proszę cię...

Nie przypominam sobie, żeby gdziekolwiek "propagowane" były gwałty. Co do zabójstw: Są one karą za grzechy, niekiedy dla całych narodów. Również dzisiaj Kościół katolicki nie wyklucza kary śmierci - chociaż w Katechizmie zaznacza się, że w obecnych społeczeństwach "być może nie ma już w ogóle potrzeby stosowania tej kary" (cytuję z pamięci).

Tak jak pisałem wcześniej: to nie Bóg "dojrzewa" do doskonalszej moralności, tylko ludzie dojrzewają, odkrywając na nowo prawo Boże. Na każdym etapie dojrzewania Bóg stosuje inne metody wychowawcze. Wszystkie są dobre, ale każda ma swój czas. Mówi się nawet: Stary Testament to czas przede wszystkim Boga Ojca. Czasy pierwszego przyjścia Chrystusa - to czas działania Syna Bożego. Czasy obecne - to czas działania Ducha Świętego w Kościele.


Cytuj:
Lecz Biblia ma być przecież doskonałym słowem bożym. Tymczasem większości przykazań Boga już nie przestrzegasz - bo za ich wypełnianie dostałbyś dzisiaj czapę.

Czy jeżeli w dzieciństwie mówiono Ci: "nie wchodź na drabinę", to znaczy, że nie wchodzenie na drabinę jest złe zawsze i wszędzie? Czy skoro rodzice już tak Ci dzisiaj nie mówią, to znaczy, że wcześniej kłamali i uznasz ich za hipokrytów?

Nie bez powodu nazywamy Boga Bogiem OJCEM.

Cytuj:
To [przykazanie miłości] jest tylko jedno z 613 biblijnych przykazań, których aktualność również potwierdza sam Jezus w Kazaniu na Górze.

Jest pierwsze i najważniejsze, o czym wiedział Mojżesz, wiedzieli prorocy izraelscy, wiedzieli nawet faryzeusze i które potwierdził Chrystus. Czy jest jakiś powód, dla którego uważasz, że oni wszyscy - przez których i dla których głoszone było Słowo Boże - mylili się?

Cytuj:
Cytuj:
W nim wszystko się zawiera: nie kradnij, nie zabijaj, nie cudzołóż, ale również: pomagaj, udzielaj dobrej rady, dziel się radością i tak dalej.

Wyżej podałem to w wątpliwość, lecz nawet jeśli się zgodzę, to co z tego? Obok tego przykazania masz inne zawierające instrukcje jak biczować niewolników, by w razie śmierci nie być pociągniętym do odpowiedzalności.

Nie ma takiej "instrukcji". Podasz cytat?

Cytuj:
Nie dysponujesz narzędziem by odróżnić które z tych przykazań jest ważniejsze wewnątrz Biblii

Świadectwo proroków, świadectwo Chrystusa, świadectwo apostołów, świadectwo Kościoła kierowanego Duchem Świętym i moje własne sumienie.

Cytuj:
nie dysponujesz też (wg Ciebie) narzędziem poznawczym, by odróżnić które z nich jest moralne a które nie

Wszystkie są dobre, ale jedne jest ważniejsze od innych, to znaczy: jedne trwają zawsze, inne tylko przez jakiś czas.

Cytuj:
(a nawet jesteś zmuszony przyjąc, że obydwa są moralne przyjmując moralność Boga za słuszną) jednak te konkretne powyższe przykazanie miłosći podoba Ci się dlatego... że zgadza się z _twoim ujęciem moralności_, moralności która rozwinęła się w nas dzięki świeckiej myśli humanistycznej, która z chrześcijaństwem nie miała nic wspólnego.

Odważne stwierdzenie. Czy zdajesz sobie sprawę, jak ogromne badania musiałbyś przeprowadzić, żeby chociaż uprawdopodobnić powyższą tezę?

Po pierwsze: musiałbyś udowodnić, że tzw. "świecka myśl humanistyczna" rozwinęła się w całkowitej opozycji do moralności chrześcijańskiej. To znaczy: jeżeli ta "myśl" głosiła "nie zabijaj niewinnego", to moralność chrześcijańska wręcz odwrotnie.

Po drugie: musiałbyś udowodnić, że wszystkie przejawy charytatywnej działalności: szpitale, bezinteresowna opieka nad słabszymi itp. odbywała się poza chrześcijaństwiem.

Itp. Itd. Zdajesz sobie sprawę, że teza Twoja jest bardziej retoryczna niż merytoryczna?

Cytuj:
Wiesz jak oceniamy co jest moralne a co nie? Dzięki sekularnej, sytuacyjnej moralności ateistycznej (czyli nie pochodzącej z religii).

Wręcz przeciwnie, oceniamy moralność danych czynów dzięki sumieniu, które jest dane przez Boga i w różnych stopniu przez różnych ludzi zagłuszane.
Cytuj:
Poza tym korci cię by wpaść w kolejną mroczną spiralę: "Coś jest moralne, bo powiedział to Bóg, a Bóg to powiedział, bo to jest moralne".

Tak właśnie jest i to nie jest "mroczne".

Cytuj:
Źródłem moralności jest ludzki rozum, odczuwanie empatii, zasady funkcjonowania w społeczeństwie, rozwijajaca się inteligencja i wiedza n/t świata.

To wszystko nie wyklucza moralności zbrodniczej.

Cytuj:
Moralność jest jedna i tylko najwyższa jej forma zasługuje na miano moralności.

Zgadzam się z Tobą. Ja tylko tę moralność nazywam Bogiem. Ale powiedz mi: skąd się wzięła ta moralność? Kto ocenia, czy dana moralność to właśnie "najwyższa jej forma"? Jeżeli ta moralność jest wypadkową działań ludzkich rozumów, to przecież jakakolwiek by ona nie była - choćby nabardziej zbrodnicza - należałoby ją uznać za dobrą, bo nie byłoby nikogo, kto mógłby inaczej ją ocenić.

Cytuj:
Ponieważ nie znam innej moralności, to muszę się nią posługiwać w codziennym życiu i przez jej przymat oceniać czyny innych ludzi.

Czyli stosujesz tę moralność, bo ją "znasz", a nie dlatego, że jest dobra obiektywnie?

Cytuj:
Gdybyśmy tego wszyscy nie robili, to żylibyśmy w darwinowskim, brutalnym środowisku bez społeczeństw, bo ludzie mordowali by się wzajemnie.

Czyli darwinowski sposób na ewolucję organizmów - dobór naturalny i walka o przetrwanie - teraz okazuje się niemoralny?

Proszę, prześledź ze mną tok rozumowania, który zaraz przedstawię.

Oto mamy pewną grupę organizmów jednego gatunku. Powiedzmy, że jest ich wystarczająco dużo, żeby przetrwały całkiem długo w procesie ewolucyjnym. W tym gatunku obowiązuje pewien zestaw norm zachowania, w wyniku którego rocznie liczba osobników wzrasta o 10%.

W pewnym momencie rozwoju w tej grupie wykształca się nowy zestaw norm zachowania, który powoli wypiera poprzedni (mniejsza o przyczynę). Kiedy już nowe normy całkowicie zastępują stare, okazuje się, że teraz rocznie liczba osobników spada o 10%.

Normy zachowania to nic innego jak "moralność". Teraz spróbujmy ocenić, które normy są lepsze, a które gorsze, czyli: oceńmy która moralność w tym gatunku ma "wyższą formę".

W pierwszej chwili stwierdzamy: stara moralność jest lepsza, bo gwarantuje przetrwanie większej liczbie osobników. A ogólnie wydaje nam się, że im więcej życia, tym lepiej. Ale chwileczkę: co widzimy, gdy przyjrzymy się tej moralności bliżej? Otóż w tym zestawie norm obowiązuje zasada, że wszystkie młode osobniki, które mają jakąś chorobę lub są wyraźnie słabsze od innych, zabija się. Tym samym z pokolenia na pokolenie wzrasta zdrowotność gatunku, polowania są efektywniejsze, samice rodzą więcej młodych.

Widząc to, stwierdzamy: to niedopuszczalne, niecywilizowane. Nowa moralność jest jednak lepsza.

Ale co widzimy? Że w wyniku nowej moralności gatunek wkrótce wyginie. Stoimy więc przed dylematem: czy ważniejsze jest zachowanie gatunku, czy życie słabych osobników. Ale idźmy dalej!

Oto na horyzoncie pojawia się grupa konkurentów obserwowanego przez nas gatunku. Zainteresowani ich słabością, przychodzą wszystkich wyeliminować - są głodni i są gotowi to zrobić. W przeciwnym razie umrą z głodu.

Czy postąpią moralnie? Z jednej strony, niech wygra lepszy. Z drugiej strony, dlaczego siła ma decydować o przetrwaniu?

Ale spójrzmy na to jeszcze szerzej. Jeżeli zarówno jeden, jak i drugi gatunek powstał tylko i wyłącznie w wyniku ślepego przypadku na drodze ewolucji, która zaczęła się od powstania życia na drodze nietypowego spotkania się aminokwasów - to jakie to ma znaczenie, kto przetrwa? Skoro powstanie życia nie było ani moralne, ani niemoralne, to jak możemy ocenić pod tym kątem wszystko, co było potem?

Może stwierdzisz: "każdy gatunek ma swoją moralność i my, jako ludzie, mamy swoją i mamy prawo walczyć o nią". Ale jeżeli powstaliśmy na drodze ewolucji z tego samego, prostego organizmu, to nasza moralność jest niczym więcej, jak jedną z miliona sposobów na przetrwanie, tak jak stara i nowa moralność z przykładu powyżej. Wartościujesz więc tę moralność na podstawie kryteriów, które odpowiadają Twojej wygodzie psychiczno-fizycznej - wiesz, że dzięki danym normom zachowań masz większe szanse na przetrwanie i sukces i inni też, ale nie jesteś w stanie obiektywnie ocenić tego z perspektywy Wszechświata, dla którego - jak pewnie będziesz gotów przyznać - jesteś jedynie jednym z wielu zaburzeń entropii, obojętnych pod względem moralnym. Bo czy będziesz wartościował białka, że łączą się w ten lub inny sposób? Albo bakterie, że płyną tam lub tu?

Ale inaczej ma się rzecz z moralnością, która pochodzi od Boga. Tę dopiero możemy nazwać moralnością wyższego rzędu - bo jest dana niejako z góry. Kto inny ma prawo ocenić, że dany gatunek ma dobry zestaw norm zachowań lub zły, jak nie Ten, który powołał ten gatunek do istnienia?

Na resztę Twojej wypowiedzi pozwolę sobie nie odpowiedzieć, bo dotyczy co do zasady tego, o czym mówię powyżej. Gdybyś jednak nalegał na coś, to wtedy owszem.


Wt lis 03, 2015 12:00 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lut 04, 2011 4:00 pm
Posty: 3254
Lokalizacja: USA
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Bóg biblijny nie może istnieć- wyklucza go logika
To co widać w ST to jest chrysletY a to co widać w NT to jest Solny...

_________________
Dr mgr inż. Leszcz - to tak dla jasności.


Wt lis 03, 2015 3:06 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N cze 14, 2015 12:36 pm
Posty: 484
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Post Re: Bóg biblijny nie może istnieć- wyklucza go logika
Wybacz zwłokę, Solny :)

Cytuj:
Nie przypominam sobie, żeby gdziekolwiek "propagowane" były gwałty. Co do zabójstw: Są one karą za grzechy, niekiedy dla całych narodów. Również dzisiaj Kościół katolicki nie wyklucza kary śmierci - chociaż w Katechizmie zaznacza się, że w obecnych społeczeństwach "być może nie ma już w ogóle potrzeby stosowania tej kary" (cytuję z pamięci).


1. Księga Powtórzonego Prawa (22:28-29)

2. Księga Sędziów (5:30)

3. Księga Wyjścia (21:7-11)

4. Księga sędziów: 21:10-24

5. Księga liczb 31:7-18

Wystarczy? Poza tym to co mówisz brzmi trochę jak "Nakazywanie zabijania, no trudno, ciężkie, ale jednak możliwe ze mój Bóg to nakazuje, mimo że jest dobry. Ale gwałt!?"

To już trochę ciężej uzasadnić kontekstem historycznym, poza tym cała ta sprawa z "kontekstem historycznym" to pętla na szyi teisty.

Później piszesz o karze za grzechy. Lecz czy inna orientacja seksualna jest dla Ciebie tak wielkim złem, że popierasz mordowanie homoseksualistów? Bo dla twojego Boga owszem. Lub czym zawiniły niewiniątka, które Bóg nakazuje roztrzaskiwać o skały? Ach no tak, zostały urodzone z kobiet nie czczących Jahwe. Jahwe nie znosi innowierców, to fakt.

Cytuj:
Tak jak pisałem wcześniej: to nie Bóg "dojrzewa" do doskonalszej moralności, tylko ludzie dojrzewają, odkrywając na nowo prawo Boże. Na każdym etapie dojrzewania Bóg stosuje inne metody wychowawcze.


Tak jak myślałem. Pętla na szyję aka "kontekst historyczny". Proszę o kontekst historyczny, w którym dowolny z poniższych nakazów byłby usprawiedliwiający konsekwencje stosowania się doń.


Księga Powtórzonego Prawa 17:12:
–Człowiek, który pychą uniesiony nie usłucha kapłana ustanowionego tam, aby służyć Panu, Bogu twemu, czy też sędziego, zostanie ukarany śmiercią.

Księga Wyjścia 22:19:
–Ktokolwiek by składał ofiary innym bogom <poza samym Panem>, podlega zagładzie.

2 Księga Kronik 15:13:
--Będzie skazany na śmierć każdy, kto by - mały czy wielki, mężczyzna czy kobieta - nie szukał Pana, Boga Izraela.

Księga Powtórzonego Prawa 13:13:
- Wybić całe miasto, jeżeli chociaż jeden jego mieszkaniec czci innego boga.

Księga Powtórzonego Prawa 13:7-13 oraz 17:2-5:
- Zabijać członków innych religii.

Księga Kapłańska 24:10-16:
- Zabijać bluźnierców.

Księga Powtórzonego Prawa 13:1-5 oraz 18:20-22:
- Zabijać fałszywych proroków (czyli liderów innych religii).

List św. Piotra do Rzymian 1:24-32:
- Niewierni i geje powinni umrzeć.

Księga Wyjścia 31:12-15:
- Mordować pracujących w Szabat.

Cytuj:
Lecz Biblia ma być przecież doskonałym słowem bożym. Tymczasem większości przykazań Boga już nie przestrzegasz - bo za ich wypełnianie dostałbyś dzisiaj czapę.

Czy jeżeli w dzieciństwie mówiono Ci: "nie wchodź na drabinę", to znaczy, że nie wchodzenie na drabinę jest złe zawsze i wszędzie? Czy skoro rodzice już tak Ci dzisiaj nie mówią, to znaczy, że wcześniej kłamali i uznasz ich za hipokrytów?

Nie bez powodu nazywamy Boga Bogiem OJCEM.


Ta analogia nie ma najmniejszego sensu. Dobry ojciec wyjaśnia dziecku, że z drabiny może spaść i złamać sobie rękę. W przyszłości już tego mówił nie będzie, lecz dojrzewające dziecko będzie już świadome zagrożenia, i będzie zachowywać się ostrożniej wchodząc na drabinę. Jahwe mówi za to "morduj homoseksualistów, bo brzydzi mnie ich zachowanie". Nie ma kontekstu, w którym mówienie czegoś takiego byłoby dobre, Solny.

Cytuj:
Jest pierwsze i najważniejsze, o czym wiedział Mojżesz, wiedzieli prorocy izraelscy, wiedzieli nawet faryzeusze i które potwierdził Chrystus. Czy jest jakiś powód, dla którego uważasz, że oni wszyscy - przez których i dla których głoszone było Słowo Boże - mylili się?


Ich słowa niewiele znaczą, jeśli przyjrzymy się historii chrześcijaństwa. Morderca może ględzić, że najbardziej ceni miłość mordując cię, lecz to nie będzie znaczyć, że naprawdę tak sądzi, czyż nie?

Mam za to niezbity dowód na to, że Jezus uważał całe Prawo za nadal przestrzegające. Są to jego własne słowa, i tylko najmniej szczerzy inteletktualnie apologeci wykonują niesamowicie skomplikowane manewry, by próbować wykazać, że Jezus wcale miał na myśli tego, co powiedział:

"Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić"

oraz

"Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni"

Polecam ten fragment Biblii dla lepszego zrozumienia - Mt 5:17

Cytuj:
Nie ma takiej "instrukcji". Podasz cytat?


Oj Solny, kolejny strzał w stopę. Chętnie podam ci instrukcję jak biczować:

Księga Wyjścia 21:20

Cytuj:
Świadectwo proroków, świadectwo Chrystusa, świadectwo apostołów, świadectwo Kościoła kierowanego Duchem Świętym i moje własne sumienie.


Jak wyżej.

Odważne stwierdzenie. Czy zdajesz sobie sprawę, jak ogromne badania musiałbyś przeprowadzić, żeby chociaż uprawdopodobnić powyższą tezę?

Już to zrobiono.

http://moses.creighton.edu/jrs/2005/2005-11.pdf

Poza tym wystarczy spojrzeć na historię świata.

Cytuj:
Po pierwsze: musiałbyś udowodnić, że tzw. "świecka myśl humanistyczna" rozwinęła się w całkowitej opozycji do moralności chrześcijańskiej. To znaczy: jeżeli ta "myśl" głosiła "nie zabijaj niewinnego", to moralność chrześcijańska wręcz odwrotnie.


Podałem Ci dziesiątki okrutnych, zwierzęcych wręcz nakazów Jahwe z Biblii. Również takich, gdzie nawołuje do mordowania niewinnych. Humanizm (współczesny) powstał dzięki świeckiej myśli humanistycznej, dzięki czemu stopniowo zakazywano niewolnictwa (Biblia je promowała) stosotwania tortur itp. (a czymże innym byłoby kamieniowanie osób o innej orientacji seksualnej?)

Moralność rozwijała się POMIMO chrześcijaństwa a nie DZIĘKI niemu.

Cytuj:
Po drugie: musiałbyś udowodnić, że wszystkie przejawy charytatywnej działalności: szpitale, bezinteresowna opieka nad słabszymi itp. odbywała się poza chrześcijaństwiem.


Nieprawda. Musiałbym udowodnić że w sumie chrześcijaństwo zrobiło więcej zła, niż dobra. Dobre czyny nie zmazują złych i na odwrót.

Na YT jest bardzo ciekawa debata w której uczestniczy między innymi pieruńsko inteligentny i dobry człowiek, Stephen Fry. Przy okazji - homoseksualista.

Cytuj:
Itp. Itd. Zdajesz sobie sprawę, że teza Twoja jest bardziej retoryczna niż merytoryczna?


Cóż, czy chrześcijaństwo zrobiło więcej dobrego czy złego, to bardzo obszerny temat, i nie na te miejsce. I tak i tak odeszliśmy już od tematu Boga i logiki, która absolutnie wyklucza istnienie Jahwe.

Cytuj:
Wręcz przeciwnie, oceniamy moralność danych czynów dzięki sumieniu, które jest dane przez Boga i w różnych stopniu przez różnych ludzi zagłuszane.


Nie wiesz, czym jest ateistyczna moralność sytuacyjna i stąd ta teza. Uparcie ignorujesz też złe nakazy biblijne i stosujesz tylko te, które ci się podobają, bo są moralne. A czemu tylko te? Bo używasz sumienia...

Skoro Bóg dał mi sumienie, i jego nakazy kłócą się z moim sumieniem, to o co mu chodzi? Testuje moje sumienie nakazując mi mordować niewinnych, a potem spali mnie w Piekle, jeśli to zrobię?

Ta teza jest tak błędna na kilku niezależnych poziomach, że tracę nadzieję na jakąkolwiek konkluzję tego wątku.

Cytuj:
Poza tym korci cię by wpaść w kolejną mroczną spiralę: "Coś jest moralne, bo powiedział to Bóg, a Bóg to powiedział, bo to jest moralne".

Tak właśnie jest i to nie jest "mroczne".


Czyli mordowanie homoseksualistów jest moralne, bo tak powiedział Bóg, a powiedział to Bóg, bo mordowanie homoseksualistów to czyn moralny.

To wynika z twojego stwierdzenia. Po pierwsze to tragiczny błąd logiczny,
bo w ten zapętlony sposób można udowodnić istnienie Magicznych Kucyków (Magiczne Kucyki istnieją bo tak jest napisane w ich Świętej Księdze. A wiesz, dlaczego tak jest napisane w Wielkiej Księdze? No bo przecież Magiczne Kucyki istnieją). A po drugie dajesz świadectwo albo upartej ignorancji w ignorowaniu oczywistych i stosowanych przez wieki nakazów Jahwe, albo tego że jesteś kompletnie zezwierząconą osobą i powinno się odesłać cię do zakładu zamkniętego. Oczywiście wiem, że jesteś tym pierwszym przypadkiem... Ale niektórzy nie są. Wystarczy spojrzeć na fundamentalistów chrześcijańskich kiedyś (wcale nie tak dawno temu) albo fundamentalistów islamskich dziś.

Przy okazji nasuwa się kolejny dowód na to, że źródłem dzisiejszej moralności jest ateistyczna myśl humanistyczna:

1. Biblia mówi o zabijaniu innowierców.
2. Koran mówi o zabijaniu innowierców.
3. Myśl humanistyczna rozwinęła się w Europie
4. Wschód był pozbawiony jej wpływu

W przeszłości przestrzegano tego nakazu. Dzisiaj:

- Na Zachodzie już się tego nie robi (Mimo że Biblia to nakazuje)
- Na Wschodzie nadal się to robi (Koran nadal, tak samo jak Biblia, to nakazuje)

Wystarczy tylko wyciągnąć oczywisty wniosek z powyższego podsumowania.

Cytuj:
Czyli stosujesz tę moralność, bo ją "znasz", a nie dlatego, że jest dobra obiektywnie?


Stosuję ją, bo jest to najwyższa forma moralności, a już na pewno jest nieskończenie lepsza od tej, propagowanej przez chrześcijaństwo. Oczywiście nie zgodzisz się ze mną, lecz niewiele znaczy dla mnie zdanie kogoś, kto uważa że dla homoseksualistów lepiej by było, by nigdy się nie narodzili...

Przy okazji wyjaśnij mi proszę w jaki sposób można stosować cokolwiek, nie znając tego i nie rozumiejąc choćby w niewielkiej części?

Cytuj:
Czyli darwinowski sposób na ewolucję organizmów - dobór naturalny i walka o przetrwanie - teraz okazuje się niemoralny?


Moralność nie istnieje w świecie przyrody, więc mówienie o niej w tym kontekście jest bezsensem. Zwierzęta nie mają moralności. Jest ona tylko wytworem ludzkim, i tylko do ludzi ma zastosowanie. Z tego samego powodu, nie zabijesz psa za to, że zagryzł ci kotka. Przynajmniej mam taką nadzieję.

Cytuj:
Proszę, prześledź ze mną tok rozumowania, który zaraz przedstawię.


Z miła chęcią.

Cytuj:
Oto mamy pewną grupę organizmów jednego gatunku. Powiedzmy, że jest ich wystarczająco dużo, żeby przetrwały całkiem długo w procesie ewolucyjnym. W tym gatunku obowiązuje pewien zestaw norm zachowania, w wyniku którego rocznie liczba osobników wzrasta o 10%.


Okej, lecz czym są owe normy zachowania? Rozumiem, że dalej siedzimy w moralności, czyli osobniki z tego przykładowego gatunku funkcjonują obok siebie w ten sposób, że doprowadza to do rozrostu ich gatunku. Przy okazji dziękuję za włożenie mi do ręki kolejnej spluwy.

Cytuj:
W pewnym momencie rozwoju w tej grupie wykształca się nowy zestaw norm zachowania, który powoli wypiera poprzedni (mniejsza o przyczynę). Kiedy już nowe normy całkowicie zastępują stare, okazuje się, że teraz rocznie liczba osobników spada o 10%.


Przyczyna jest bardzo ważna, i w ogóle ten przypadek jest niesamowicie mało prawdopodobny, i byłby możliwy, sądzę, że tylko u ludzi.

Cytuj:
Normy zachowania to nic innego jak "moralność". Teraz spróbujmy ocenić, które normy są lepsze, a które gorsze, czyli: oceńmy która moralność w tym gatunku ma "wyższą formę"


Niekoniecznie. Musiałbyś te normy zachowania przyporządkować tylko i wyłącznie do ludzi. Poza tym, te normy dzięki którym gatunek się rozwija, nie muszą być dobre moralnie i na odwrót.

Cytuj:
W pierwszej chwili stwierdzamy: stara moralność jest lepsza, bo gwarantuje przetrwanie większej liczbie osobników. A ogólnie wydaje nam się, że im więcej życia, tym lepiej. Ale chwileczkę: co widzimy, gdy przyjrzymy się tej moralności bliżej? Otóż w tym zestawie norm obowiązuje zasada, że wszystkie młode osobniki, które mają jakąś chorobę lub są wyraźnie słabsze od innych, zabija się. Tym samym z pokolenia na pokolenie wzrasta zdrowotność gatunku, polowania są efektywniejsze, samice rodzą więcej młodych.


Jak wyżej - nie. Kiedyś zabijało się chore dzieci, dziś daje się im żyć, one płodzą kolejne dzieci, które prawdopodobnie też będą chore i w ten sposób doprowadzamy do degradacji gatunku. Ale fakt ten nie czyni zabijania ich moralnym. Muszę cię wyedukować w zakresie ateistycznej moralności sytuacyjnej, ale to w innym temacie.

Cytuj:
Cytuj:
Widząc to, stwierdzamy: to niedopuszczalne, niecywilizowane. Nowa moralność jest jednak lepsza.


Ale co widzimy? Że w wyniku nowej moralności gatunek wkrótce wyginie. Stoimy więc przed dylematem: czy ważniejsze jest zachowanie gatunku, czy życie słabych osobników. Ale idźmy dalej!


No tak, znam to. Czyn praktycznie niemożliwy do oceny pod względem moralnym. Temat prawie nierozwiązywalny. Lecz zobaczmy co napiszesz dalej, bo moralność chrześcijańska z cała pewnością nie rozwiąże tego problemu.

Cytuj:
Oto na horyzoncie pojawia się grupa konkurentów obserwowanego przez nas gatunku. Zainteresowani ich słabością, przychodzą wszystkich wyeliminować - są głodni i są gotowi to zrobić. W przeciwnym razie umrą z głodu.

Czy postąpią moralnie? Z jednej strony, niech wygra lepszy. Z drugiej strony, dlaczego siła ma decydować o przetrwaniu?


No, i tutaj wkracza Ateistyczna Moralność Sytuacyjna.

Przykład chleba i piekarza jest najprostszy.
Piekarz ma jeden chleb.
Zabierzesz mu go - Ty przeżyjesz, piekarz umrze
nie zabierzesz - Ty umrzesz, piekarz przeżyje.

Mamy tutaj twoją śmierć v jego śmierć czyli 0 v 0
Jednak to piekarz ma chleb, czyli to ty musisz go mu odebrać, co dodaje szkodę kradzieży 1 oraz pośrednie zabicie go = kolejne 1
Kiedy piekarz umiera, mamy więc 0 v 3.

Szkoda śmierci została przerzucona z jednej strony równania na drugą (co sugerowałoby neutralność czynu) ALE do tego dochodzi szkoda kradzieży.

szkoda śmierci + szkoda kradzieży > szkoda śmierci = czyn niemoralny


Cytuj:
Ale spójrzmy na to jeszcze szerzej. Jeżeli zarówno jeden, jak i drugi gatunek powstał tylko i wyłącznie w wyniku ślepego przypadku na drodze ewolucji, która zaczęła się od powstania życia na drodze nietypowego spotkania się aminokwasów - to jakie to ma znaczenie, kto przetrwa? Skoro powstanie życia nie było ani moralne, ani niemoralne, to jak możemy ocenić pod tym kątem wszystko, co było potem?


W nauce nie ma miejsca na słowo "przydek". To raz.
Nie ma znaczenia który gatunek przetrwa w sensie świata przyrody. Ma znaczenie dla naszego gatunku, bo mamy poczucie moralnosci co odróżnia nas od zwierząt.

Cytuj:
Może stwierdzisz: "każdy gatunek ma swoją moralność i my, jako ludzie, mamy swoją i mamy prawo walczyć o nią". Ale jeżeli powstaliśmy na drodze ewolucji z tego samego, prostego organizmu, to nasza moralność jest niczym więcej, jak jedną z miliona sposobów na przetrwanie, tak jak stara i nowa moralność z przykładu powyżej.


Masz jakąś dziwną definicję moralności.
Moralność jest efektem działania naszego móżgu, w takim sensie jest częścią przyrody. Jest ona jednak tylko konceptem myślowym. Czy to dzięki niej nasz gatunek trwa? Trudne zagadnienie. Nie zmienia to jednak faktu, że moralność istnieje i ma sens.

...

Niestety nie mam czasu odnieść się do twojego podsumowania w dłuższy sposób.

Sama myśl jest bardzo ciekawa, i zasluguje na dyskusję w osobnym wątku. Myślę, że otworzę go, wrzucę moją odpowiedź na twoje podsumowanie twojej myśli, i powiadomię Cię o tym drogą PW.

Pozdrawiam, i nie obrażaj się za kilka ostrzejszych słów powyżej.

_________________
Propaguję sceptycyzm i poszukuję działającego, walentnego dowodu na istnienie jakiegokolwiek boga


Wt lis 10, 2015 10:49 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N wrz 08, 2013 6:41 pm
Posty: 751
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Bóg biblijny nie może istnieć- wyklucza go logika
chrysletY napisał(a):
1. Księga Powtórzonego Prawa (22:28-29)

28 Jeśli mężczyzna znajdzie młodą kobietę - dziewicę niezaślubioną - pochwyci ją i śpi z nią, a znajdą ich, 29 odda ten mężczyzna, który z nią spał, ojcu młodej kobiety pięćdziesiąt syklów srebra i zostanie ona jego żoną. Za to, że jej gwałt zadał, nie będzie jej mógł porzucić przez całe swe życie.
Tak brzmią te wersety. A może cofnijmy się trzy wersety wcześniej?
25 Lecz jeśli mężczyzna znalazł na polu młodą kobietę zaślubioną, zadał jej gwałt i spał z nią, umrze sam mężczyzna, który z nią spał. 26 Młodej kobiecie zaś nic nie uczynisz. Młoda kobieta nie popełniła przestępstwa godnego śmierci. Wypadek ten jest podobny do tego, gdy ktoś powstaje przeciw bliźniemu swemu i życia go pozbawi: 27 znalazł ją na polu, młoda kobieta zaślubiona krzyczała, a nikt jej nie przyszedł z pomocą.
Zobacz więc, że w jednym przypadku za gwałt karany jest jedynie mężczyzna, a kobieta w ogóle. W drugim natomiast rozstrzygnięcie jest inne, chociaż wydaje się, że dotyczy bardzo podobnej sytuacji. Dlaczego? Wydaje mi się, że w drugim przypadku chodzi domyślnie o sytuację, w której kobieta niezaślubiona jest współwinna - mimo, że nie wskazują na to słowa "zadał jej gwałt". Ale jeżeli by nawet nie była współwinna, to też jest czymś innym "ukaranie" małżeństwem, a czym innym ukaranie śmiercią.

Już wcześniej pisałem, że czym innym jest grzech, a czym innym kara za grzechy. Grzech zawsze jest potępiany, ale kara jest dostosowana do epoki i do ludzi.

Ale nie ma sensu, żebym próbował wyjaśniać wszystkie wersety, które przytaczasz. Zwłaszcza, że sam nie mam dostatecznej wiedzy na temat ówczesnych obyczajów.
chrysletY napisał(a):
Później piszesz o karze za grzechy. Lecz czy inna orientacja seksualna jest dla Ciebie tak wielkim złem, że popierasz mordowanie homoseksualistów?

Jeszcze raz w takim razie.

Grzechy ciężkie są złem zawsze, dla samego grzesznika oraz dla ludzi dookoła. Ale jeszcze raz powtarzam: czym innym jest grzech, a czym innym kara za grzechy. Jeżeli kiedyś Kościół chętniej promował karę śmierci np. za zabójstwa, a teraz mniej chętnie to robi - to nie znaczy, że zabójstwa same w sobie stały się mniejszym złem. Ale zobacz, mówisz: "okrutny Bóg skazuje na śmierć homoseksualistów, którzy nie robią nic złego innym". Spójrz na to z tej strony: jeżeli homoseksualista umrze w swoim grzechu świadomie, to czeka go znacznie gorsza kara niż śmierć przez ukamienowanie. Dla Ciebie to jest niepojęte, bo chociaż zarzucasz Bogu niemoralność - tak, jakbyś zakładał, że Bóg istnieje - to nie bierzesz pod uwagę konsekwencji swojego założenia: że istnieje również życie po życiu, które ważniejsze jest od doczesnego.

chrysletY napisał(a):
Tak jak myślałem. Pętla na szyję aka "kontekst historyczny". Proszę o kontekst historyczny, w którym dowolny z poniższych nakazów byłby usprawiedliwiający konsekwencje stosowania się doń.

Dalej cytujesz wersety, które znam i o których co do zasady stale rozmawiamy, więc nie ma potrzeby ich wszystkich cytować. Wszystkie poniższe nakazy są usprawiedliwione epoką. One w doczesności zapowiadają to, co wydarzy się na końcu czasów: wszyscy pyszni, rozpustnicy, bluźniercy itd. - grzeszący świadomie - będą ukarani śmiercią wieczną. Tak uczy Kościół. I jest to śmierć znacznie gorsza od tej, jaka była zadawana przez Izraelitów. Nie będę więc mówił: "to tylko nakazy moralne dostosowane do ówczesnej epoki". Bo to nie tylko nakazy moralne tamtych ludzi, ale też zapowiedź Sądu.
chrysletY napisał(a):
Mam za to niezbity dowód na to, że Jezus uważał całe Prawo za nadal przestrzegające. Są to jego własne słowa, i tylko najmniej szczerzy inteletktualnie apologeci wykonują niesamowicie skomplikowane manewry, by próbować wykazać, że Jezus wcale miał na myśli tego, co powiedział:

"Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić"

oraz

"Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni"

A dalej co czytamy?
43 Słyszeliście, że powiedziano: Będziesz miłował swego bliźniego, a nieprzyjaciela swego będziesz nienawidził. 44 A Ja wam powiadam: Miłujcie waszych nieprzyjaciół i módlcie się za tych, którzy was prześladują; 45 tak będziecie synami Ojca waszego, który jest w niebie; ponieważ On sprawia, że słońce Jego wschodzi nad złymi i nad dobrymi, i On zsyła deszcz na sprawiedliwych i niesprawiedliwych.
Widzisz więc teraz, co Pan Jezus miał na myśli, mówiąc "wypełnić Prawo"? Oto mamy teraz kochać swoich nieprzyjaciół. Nie mają już więc mocy dawne nakazy "negatywne", one są już teraz wypełnione, co znaczy: wypełniła się ich rola w tym świecie i mamy nowe przykazanie. Ale co w takim razie oznaczają słowa: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni? Otóż dokładnie to, co czytamy: że nie zmieni się ani jedna kreska w Prawie, aż się wszystko spełni. Dlatego możesz dzisiaj wziąć Biblię i przeczytać niezmienione Prawo mojżeszowe i cytować w dyskusji - bo Kościół niczego nie zmienił. Jest ono zostawione jako zapowiedź rzeczy przyszłych; tak samo Prorocy starotestamentowi.
chrysletY napisał(a):
Oj Solny, kolejny strzał w stopę. Chętnie podam ci instrukcję jak biczować:

Księga Wyjścia 21:20

20 Kto by pobił kijem swego niewolnika lub niewolnicę, tak iżby zmarli pod jego ręką, winien być surowo ukarany. 21 A jeśliby pozostali przy życiu jeden czy dwa dni, to nie będzie podlegał karze, gdyż są jego własnością.

O ile dobrze pamiętam, chodzi o to, że jeżeli niewolnik umrze po kilku dniach, to nie jest pewne, czy zmarł bezpośrednio w wyniku pobicia. Dlatego też nie ma wtedy kary. Ale przeczytaj dalej:

26 Jeśliby ktoś uderzył niewolnika lub niewolnicę w oko i spowodował jego utratę, winien za oko obdarzyć ich wolnością. 27 Również gdyby wybił ząb niewolnikowi swemu lub niewolnicy, winien za ząb uczynić ich wolnymi.
Zobacz, że w wyniku brutalnego pobicia można było bardzo łatwo stracić niewolnika. Widzisz więc, że Prawo nie dawało "wolnej ręki" właścicielom niewolników.
chrysletY napisał(a):
Podałem Ci dziesiątki okrutnych, zwierzęcych wręcz nakazów Jahwe z Biblii. Również takich, gdzie nawołuje do mordowania niewinnych. Humanizm (współczesny) powstał dzięki świeckiej myśli humanistycznej, dzięki czemu stopniowo zakazywano niewolnictwa (Biblia je promowała) stosotwania tortur itp. (a czymże innym byłoby kamieniowanie osób o innej orientacji seksualnej?)

Moralność rozwijała się POMIMO chrześcijaństwa a nie DZIĘKI niemu.

Rozumiem, że znana Ci jest subtelna różnica pomiędzy judaizmem a chrześcijaństwem? Polecam poczytać Listy św. Pawła.

Gdybyś miał chwilę, to obejrzyj tę serię filmów:

https://www.youtube.com/watch?v=03KXFMyru8E

W której Tom Woods udowadnia, że Kościół Katolicki stworzył europejską cywilizację w wielu dziedzinach, nie tylko moralnej.

chrysletY napisał(a):
Nie wiesz, czym jest ateistyczna moralność sytuacyjna i stąd ta teza.

Chętnie się dowiem.
chrysletY napisał(a):
Moralność nie istnieje w świecie przyrody, więc mówienie o niej w tym kontekście jest bezsensem. Zwierzęta nie mają moralności. Jest ona tylko wytworem ludzkim, i tylko do ludzi ma zastosowanie.

Czyli człowiek nie jest częścią przyrody, bo ma moralność. A ma moralność, którą otrzymał w wyniku procesów ewolucyjnych, które są... częścią przyrody. W którym momencie część przyrody nie staje się częścią przyrody?

Czy to nie jest zapętlenie?

Nie mam w tej chwili możliwości odpowiedzieć na wszystko. Być może później.


Wt lis 10, 2015 1:10 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N cze 14, 2015 12:36 pm
Posty: 484
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Post Re: Bóg biblijny nie może istnieć- wyklucza go logika
Hej Solny

Jako, że i ja nie mam za dużo czasu na takie rozwlekłe posty, postarajmy się skupić na danym aspekcie dyskusji i kontynuować tylko ten jeden, na razie na zajmując się zupełnie innymi.

Krótko co do wersetów z Biblii - twoje ich wytłumaczenia i interpretacje są niestety mocno naciągane, ich interpretacja nieszczególnie trafna. Przyjrzyjmy się tym twoim wyjaśnieniom, a potem przejdźmy do tematu który chciałbym pociągnąć - moralności ateistycznej (czyli po prostu nie-teistycznej) i jej nieskończonej wyższości nad moralnością teistyczną, czyli przyjeciem norm z góry, od nieskończenie niesprawiedliwego Boga-potwora którym, niestety jest biblijny Jahwe.

Cytuj:
28 Jeśli mężczyzna znajdzie młodą kobietę - dziewicę niezaślubioną - pochwyci ją i śpi z nią, a znajdą ich, 29 odda ten mężczyzna, który z nią spał, ojcu młodej kobiety pięćdziesiąt syklów srebra i zostanie ona jego żoną. Za to, że jej gwałt zadał, nie będzie jej mógł porzucić przez całe swe życie.


:D Czyli generalnie spoko? Może ją zgwałcić, jeśli później ją poślubi, tak? Ciekawe, czy ma ona wybór co do owego po-gwałtowego ożenku... No, i na pewno nie obrazi się za to, że gwałciciel rzuci jej ojcu mieszek srebra, by mógł zgodnie z prawem, wziąć ją sobie za żonę...
Oj Solny, Solny...

Cytuj:
Tak brzmią te wersety. A może cofnijmy się trzy wersety wcześniej?
25 Lecz jeśli mężczyzna znalazł na polu młodą kobietę zaślubioną, zadał jej gwałt i spał z nią, umrze sam mężczyzna, który z nią spał.


Ale tylko !jeśli! owa kobieta jest zaślubiona, inaczej - patrz wyżej. By Jahwe się nie obraził, potrzebna jest tylko "przysięga małżeńska" i 50 srebrników...

Cytuj:
Wydaje mi się, że w drugim przypadku chodzi domyślnie o sytuację, w której kobieta niezaślubiona jest współwinna - mimo, że nie wskazują na to słowa "zadał jej gwałt".


Nie ma nic, co usprawiedliwiło by gwałt, nawet największe żądze i "prowokowanie" kobiety. To ohydny, brutalny i zwierzęcy czyn.

Cytuj:
Ale jeżeli by nawet nie była współwinna, to też jest czymś innym "ukaranie" małżeństwem, a czym innym ukaranie śmiercią.


Myślę, że niejedna kobieta wybrałaby drugą opcję, niż spędzenie całego życia u boku męża, który rozmyślnie zgwałcił ją wbrew jej woli.
Solny, z całym szacunkiem, ale apologetyką to ty się nie zajmuj.

Cytuj:
Już wcześniej pisałem, że czym innym jest grzech, a czym innym kara za grzechy. Grzech zawsze jest potępiany, ale kara jest dostosowana do epoki i do ludzi.


Tak, a ja to przeczytałem, choć może niekoniecznie dosadnie się don odniosłem.

Teraz ja Ciebie proszę, byś prześledził mój tok rozumowania z uwagą:

1. Jeżeli mamy społeczeństwo, w którym gwałty są na porządku dziennym, dzieci zabija się jeśli nazwą swych rodziców bez należytego szacunku, to owszem, morderstwo i gwałt jest grzechem, ale konsekwencji Jahwe zasadniczo nie wyciąga żadnych - no bo realia epoki są takie a nie inne. Przy okazji sam owe gwałty w Biblii nakazuje, i nie daje żadnych przesłanek w tym piśmie, że dzisiaj mają obowiązywać inne prawa.

2. Jahwe jest więc populistą i daje narodom takie nakazy, jakie się temu narodowi podobają w konkretnej epoce, niezależnie od tego, czy tyczy się to grzech gwałtu, morderstwa, czy byciem homoseksualistą. Generalnie nadaje je, bez znaczenia czy uznajemy je za moralne czy nie.

3. A zatem homoseksualizm jest grzechem zawsze i wszędzie, tylko dzisiaj traktuje się homoseksualistów jak normalnych ludzi, lecz i tak i tak spłoną w piekle za swój grzech.

Czy tak?

Cytuj:
Wszystkie poniższe nakazy są usprawiedliwione epoką.


Czyli Jahwe jednak jest populistą dającym prawa ludziom takie jakie im się podobają, a nie takie które są moralnie dobre?

Cytuj:
20 Kto by pobił kijem swego niewolnika lub niewolnicę, tak iżby zmarli pod jego ręką, winien być surowo ukarany. 21 A jeśliby pozostali przy życiu jeden czy dwa dni, to nie będzie podlegał karze, gdyż są jego własnością.


Tak dokładnie trwa ten werset. Czyli jeśli skatujesz niewolnika tak, by umarł dopiero po dwóch dniach, to Jahwe daje okejkę.

Cytuj:
O ile dobrze pamiętam, chodzi o to, że jeżeli niewolnik umrze po kilku dniach, to nie jest pewne, czy zmarł bezpośrednio w wyniku pobicia. Dlatego też nie ma wtedy kary. Ale przeczytaj dalej:


Aha, czyli jeżeli tak go skatujesz, że przez dwa dni będzie umierał w męczarniach a w międzyczasie dostanie na skutek tw. pobicia go np. wylewu wewnętrznego i umrze z tego powodu, to jesteś niewinny, bo to krwotok wewnętrzny go zabił, nie ty.

To nie wymaga dalszego komentarza.

Cytuj:
26 Jeśliby ktoś uderzył niewolnika lub niewolnicę w oko i spowodował jego utratę, winien za oko obdarzyć ich wolnością.


Tak, genialne słowo boże jak zwykle stoi na wysokości zadania. Czyli mogę wyłupić oko niewolnikowi, odciąć mu rękę, nogę, wyciąć język, to muszę tylko puścić go wolno. (jeśli nie umrze szybciej niż w dwa dni, to w ogóle nic nie muszę robić). Do tego dochodzi sam fakt propagacji niewolnictwa. Co, myślisz, że Chrystus odwrócił owo prawo? Że po jego "kazaniu na górze" niewolnictwo ustało? Nie! Niewolnictwo zaczęto znosić wiele, wiele dziesiątek lat później.
Czy musze mówić dzięki czyjemu wpływowi zaczęło się tak dziać...?
Otóż moralność, moralność, rosnące człowieczeństwo, wraz z postępem i rozwojem wiedzy o świecie postępowała coraz bardziej myśl humanitarna, ludzka itp. Chrześcijanstwo wyło i kopało, pragnąc palić czarownice i mordować homoseksualistów... Ale dzięki szybkiemu i wspaniałemu rozwojowi zachodnich narodów, zostało od tego odciągnięte.

Dlatego teraz nie robimy tego, co islamiści fundamentalni... Solny, czy ty naprawdę tego nie widzisz?

Cytuj:
Zobacz, że w wyniku brutalnego pobicia można było bardzo łatwo stracić niewolnika. Widzisz więc, że Prawo nie dawało "wolnej ręki" właścicielom niewolników.


no faktycznie. Niewolnicy mieli u swoich panów lekko.

A na koniec, usiłujesz czegoś dowieść wysuwając wyśniony błąd logicznego zapętlenia, którego się rzekomo dopuszczam... Ech, mam pomysł - posiedź dłużej nad swoją odpowiedzią na ten post. Nie ma znaczenia ile to zajmie, ale chciałbym, byś się postarał. Podjął wysiłek.

Cytuj:
Czyli człowiek nie jest częścią przyrody, bo ma moralność. A ma moralność, którą otrzymał w wyniku procesów ewolucyjnych, które są... częścią przyrody. W którym momencie część przyrody nie staje się częścią przyrody?


Moralność jest częścią przyrody, ponieważ jest efektem działania twojego mózgu, który jest jego częścią.

Moralność nie istnieje jednak w obiektywnej rzeczywistości. Jest to tylko koncept myślowy wytworzony przez człowieka. Tak samo jak miłość, która nie jest bytem obiektywnej rzeczywistości, tylko konceptem myślowym, który jednak nadal wypływa z działań chemicznych zachodzących w naszych ciałach. Rozumiesz różnicę między bytem zewnętrznej rzeczywistości takim jak twój mózg czy procesy chemiczne a konceptem myślowym?

Tak samo jak wyobraźnia.

A teraz gwóźdź programu, czyli Ateistyczna Moralność Sytuacyjna.

Wbrew pozorom, będzie to najkrótsza częśc tego postu. Dlaczego? Dlatego, że chciałbym się dowiedzieć, czy nie zgodzisz się, że jest to absolutnie najdoskonalsza jej forma, logiczna i czysto wyliczona i że stoi powyżej moralności Boga Jahwe który spopieli mnie, jeżeli wolę oglądać się za chłopcami, lub Go nie czczę co niedziela:

Czynem moralnym jest to, co w danej sytuacji przynosi więcej korzyści, niż szkody jako suma konsekwencji dla wszystkich związanych z sytuacją jednostek.

Jeśli chcesz to podważyć, go!

_________________
Propaguję sceptycyzm i poszukuję działającego, walentnego dowodu na istnienie jakiegokolwiek boga


Wt lis 10, 2015 9:35 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt paź 24, 2014 10:39 pm
Posty: 2321
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Post Re: Bóg biblijny nie może istnieć- wyklucza go logika
chrysletY napisał(a):

Czynem moralnym jest to, co w danej sytuacji przynosi więcej korzyści, niż szkody jako suma konsekwencji dla wszystkich związanych z sytuacją jednostek.



czyli jak będę prowadził rozpustny tryb życia to będzie to czynem moralnym.
Seks przynosi wiele korzyści obu stronom:

-wpływa dobrze na psychikę na zdrowie psychiczne, redukuje stres, wpływa antydepresyjnie, rozluźnia, jest balsamem na serce itp

czyli przynosi więcej korzyści dla wszystkich związanych z sytuacja jednostek. Czyli mnie i moich dziewczyn

jaki wniosek ?

bzykanie na prawo i lewo ( z zabezpieczeniem ! ) jest czynem moralnym :D


Wt lis 10, 2015 11:33 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N cze 14, 2015 12:36 pm
Posty: 484
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Post Re: Bóg biblijny nie może istnieć- wyklucza go logika
W sytuacji w której nie ma dużego ryzyka zarażeniem się jakąś chorobą weneryczną i wszystkie strony (i ty i twoje partnerki) wydają zgodę na taki "styl" relacji, to owszem, jest to czyn moralny, lub w najgorszym razie czyn moralnie neutralny.

Ponieważ nikomu nie dzieje się krzywda i nikt na nim nie cierpi.

Jakie miałyby być racjonalne powody, by odrzucić taką opcję jako głęboko niemoralną, gdyby nastapiła obopólna zgoda na taki rodzaj aktywności seksualnej? Ach no tak - nakaz z 'zasad prawnych' pasterzy, którzy nie mieli nawet pojęcia że takie pojęcie jak "moralność" istnieje (czytaj: nakaz Boga Jahwe z pateonu ugarcyko-kannejskiego z wierzeń przed-żydowskich)

_________________
Propaguję sceptycyzm i poszukuję działającego, walentnego dowodu na istnienie jakiegokolwiek boga


Śr lis 11, 2015 12:37 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt paź 24, 2014 10:39 pm
Posty: 2321
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Post Re: Bóg biblijny nie może istnieć- wyklucza go logika
chrysletY napisał(a):
W sytuacji w której nie ma dużego ryzyka zarażeniem się jakąś chorobą weneryczną i wszystkie strony (i ty i twoje partnerki) wydają zgodę na taki "styl" relacji, to owszem, jest to czyn moralny, lub w najgorszym razie czyn moralnie neutralny.

Ponieważ nikomu nie dzieje się krzywda i nikt na nim nie cierpi.

Jakie miałyby być racjonalne powody, by odrzucić taką opcję jako głęboko niemoralną, gdyby nastapiła obopólna zgoda na taki rodzaj aktywności seksualnej? Ach no tak - nakaz z 'zasad prawnych' pasterzy, którzy nie mieli nawet pojęcia że takie pojęcie jak "moralność" istnieje (czytaj: nakaz Boga Jahwe z pateonu ugarcyko-kannejskiego z wierzeń przed-żydowskich)


No dokładnie- dlatego pisałem o tym zabezpieczeniu .
Zabawnie to brzmi - ale jak powiedziałeś- to kwestia programu społeczno- religijnego, który tego typu rzeczy odrzucał i zabraniał.
Nasz uwarunkowanie działa zgodne z tym programem i dlatego reagujemy tak a nie inaczej.

masturbacja to też czyn moralny :lol:


Śr lis 11, 2015 1:05 am
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 429 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL