Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr wrz 23, 2020 6:27 pm



Utwórz nowy wątek Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 292 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 20  Następna strona
 Czy istnieją podstawy by uznać istnienie Boga za prawdę? 
Autor Wiadomość
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): N cze 07, 2015 2:39 pm
Posty: 213
Płeć: mężczyzna
Post Re: Czy istnieją podstawy by uznać istnienie Boga za prawdę?
RadekK napisał(a):
Służę uprzejmie. Więc niech będzie z Tomasza z Akwinu o bycie koniecznym:

1. Istnieją byty niekonieczne (ja, Ty, kamień, Ziemia itp).
2. Coś co jest niekonieczne, może nie istnieć
3. Skoro może nie istnieć to kiedyś nie istniało
4. Coś co nie istnieje zaczyna istnieć przez coś co już istnieje
5. Jeśli wszystkie byty mogą nie istnieć wtedy musiał być taki czas kiedy nic nie istniało
6. Ale byty niekonieczne istnieją
7. Wniosek: istnieje byt konieczny, który stanowi przyczynę istnienia wszystkiego innego. Ten Byt nazywamy Bogiem.
Punkt 5 sam się wyklucza logicznie.
Jeżeli nic nie istniało, to czas tym bardziej.


Pn cze 15, 2015 10:33 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 14106
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Post Re: Czy istnieją podstawy by uznać istnienie Boga za prawdę?
luki123 napisał(a):
Na jakiej więc podstawie mam uwierzyć ?

Nie daje się warunków wstępnych, ale cierpliwie czeka. To regulamin wg którego należy żyć.
Kiedyś oznacza, że dałeś termin realizacji. Zamieniłeś się więc miejscem z Bogiem. On nie pójdzie na taki układ, bo to On ustala warunki relacji.

Niebezpieczeństwa jazdy samemu są i nie wiesz dokąd Cię to doprowadzi...
Lekceważącym Boże przykazania stylem życia można sumienie zniekształcić, a nawet doprowadzić do obumarcia. Milknie wówczas i nie wydaje ostrzegawczych sygnałów wskazujących, że rzeczy idą w złym kierunku. Sumienie doświadcza wówczas specyficznego wewnętrznego pokoju. Śmiertelny pokój panujący w duszy wskazuje na destrukcję sumienia. Ono już niczego nie wyrzuca nie dlatego, że nie ma grzechu, ale dlatego, że dawno obumarło, tracąc swą pierwotną wrażliwość.

Poszukiwanie Boga nie jest niczym niestosownym...nie powinniśmy dawać tylko warunków. To On decyduje kiedy i jak się nam pokaże.
Warto czekać, bo dostaje się wówczas więcej niż to o co prosiliśmy. To może być próba przyjaźni. Sprawdzasz przyjaciela, czy się nadaje do tak ważnej roli, bo oddajesz mu część siebie. Sprawdzani jesteśmy i my, czy mamy ochotę wchodzić w takie relacje z Bogiem. Nie mamy pojęcia jak to długo będzie trwało.


Pn cze 15, 2015 10:38 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): N maja 11, 2014 2:01 am
Posty: 1870
Płeć: mężczyzna
wyznanie: wierzę w Jezusa ale nie uznaję Trójcy i/lub Biblii
Post Re: Czy istnieją podstawy by uznać istnienie Boga za prawdę?
luki123 napisał(a):
A kto stworzył cały wszechświat ? Wraz z tym środowiskiem i moimi rodzicami i genami ?
Skoro Bóg nie ukształtował mojej osobowości tylko zrobiła to genetyka... To znaczy, że Boga nie ma...

Czyli siedź na tyłku i nic nie rób, bo wszystko to wina Boga. Tak :)
Którego nie ma. Bardzo sensowne, genialne wręcz. Normalnie nic, tylko bić Ci pokłony.
luki123 napisał(a):
Kiedyś modliłem się do swojego anioła stróża wielokrotnie...
Nigdy nie zdarzyło się, żeby mnie wysłuchał. Tak samo z innymi modlitwami... Na jakiej więc podstawie mam uwierzyć ?

Ja Cię teraz poproszę o to, żebyś mi przesłał 500 zł. Jak będziesz chciał, to wykombinujesz tyle dla mnie. Nawet pół roku Ci na to dam. Jeśli jednak tego nie zrobisz, to się śmiertelnie obrażę.

Wysłuchasz mnie? Jeśli nie, to dlaczego?

Druga sprawa, to taka, że nie rozumiem, czemu prosiłeś anioła, a nie Boga. Jeśli dla Ciebie istnieje alternatywa katolicyzm lub ateizm...

Ja tam zostałem wysłuchany 2 razy. Jedną z próśb mógł spełnić tylko Bóg, nikt inny. Ale wtedy to byłem z Nim naprawdę blisko. Bardzo blisko. A później nieco się oddaliłem i reszta modlitw pozostała praktycznie bez odzewu.


Pn cze 15, 2015 10:45 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 5653
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Czy istnieją podstawy by uznać istnienie Boga za prawdę?
Thunder napisał(a):

Cytuj:
7. Wniosek: istnieje byt konieczny, który stanowi przyczynę istnienia wszystkiego innego. Ten Byt nazywamy Bogiem.

Albo ja się gdzieś zgubiłem, albo brakuje tutaj wyjaśnienia, dlaczego ten rzekomy byt konieczny nazywamy Bogiem.


Czy większość antyteistów musi się zgrywać na.. mało pojętnych? Dlaczego drzewo nazywasz drzewem, a dzbanek dzbankiem?

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Pn cze 15, 2015 11:09 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pt kwi 10, 2015 8:43 am
Posty: 166
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Czy istnieją podstawy by uznać istnienie Boga za prawdę?
Iton napisał(a):
RadekK napisał(a):
Służę uprzejmie. Więc niech będzie z Tomasza z Akwinu o bycie koniecznym:

1. Istnieją byty niekonieczne (ja, Ty, kamień, Ziemia itp).
2. Coś co jest niekonieczne, może nie istnieć
3. Skoro może nie istnieć to kiedyś nie istniało
4. Coś co nie istnieje zaczyna istnieć przez coś co już istnieje
5. Jeśli wszystkie byty mogą nie istnieć wtedy musiał być taki czas kiedy nic nie istniało
6. Ale byty niekonieczne istnieją
7. Wniosek: istnieje byt konieczny, który stanowi przyczynę istnienia wszystkiego innego. Ten Byt nazywamy Bogiem.
Punkt 5 sam się wyklucza logicznie.
Jeżeli nic nie istniało, to czas tym bardziej.


Dobra obserwacja. W takim razie sformułujmy to nieco inaczej:

5. Jeśli wszystkie byty mogą nie istnieć, wtedy musiał być taki czas kiedy pojawił się pierwszy byt niekonieczny.

Lepiej?


Pn cze 15, 2015 11:12 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): N cze 07, 2015 2:39 pm
Posty: 213
Płeć: mężczyzna
Post Re: Czy istnieją podstawy by uznać istnienie Boga za prawdę?
RadekK napisał(a):
5. Jeśli wszystkie byty mogą nie istnieć, wtedy musiał być taki czas kiedy pojawił się pierwszy byt niekonieczny.

Lepiej?
Jeżeli musiał być czas, to ten pojawiający się pierwszy byt niekonieczny nie był pierwszym, bo był już czas.


Pn cze 15, 2015 11:34 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz lut 19, 2015 10:48 pm
Posty: 921
Płeć: kobieta
Post Re: Czy istnieją podstawy by uznać istnienie Boga za prawdę?
Nie, nie musiał.
To, że coś nie musi istnieć nie znaczy, że nie istniało. Gdzie masz dowód na to, że byt niekonieczny NIE MÓGŁ istnieć? Nie musiał, być może, ale to nie wyklucza, że MÓGŁ istnieć zawsze. Jak chociażby energia, która podlega przemianom.
Typowa teoria ustawiana pod hipotezę, której chcemy dowieść.
Tomasz z Akwinu mógł sobie takie rzeczy wpierać współczesnym sobie jedynie.
To tak jak dowolny bóg, nie musi istnieć, a niektórzy wierzą, że istnieje. Cóż - może jednak jest bytem niekoniecznym?


Wt cze 16, 2015 12:00 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pt kwi 10, 2015 8:43 am
Posty: 166
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Czy istnieją podstawy by uznać istnienie Boga za prawdę?
Iton napisał(a):
RadekK napisał(a):
5. Jeśli wszystkie byty mogą nie istnieć, wtedy musiał być taki czas kiedy pojawił się pierwszy byt niekonieczny.

Lepiej?
Jeżeli musiał być czas, to ten pojawiający się pierwszy byt niekonieczny nie był pierwszym, bo był już czas.


Czas pojawia się razem z pierwszym bytem. Nie ma momentu wcześniejszego.


Wt cze 16, 2015 1:26 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pt kwi 10, 2015 8:43 am
Posty: 166
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Czy istnieją podstawy by uznać istnienie Boga za prawdę?
Torri napisał(a):
Nie, nie musiał.
To, że coś nie musi istnieć nie znaczy, że nie istniało. Gdzie masz dowód na to, że byt niekonieczny NIE MÓGŁ istnieć?


Z definicji bytu niekoniecznego. Jeżeli coś nie ma początku istnienia to jest bytem koniecznym.

Torri napisał(a):
Nie musiał, być może, ale to nie wyklucza, że MÓGŁ istnieć zawsze. Jak chociażby energia, która podlega przemianom.

Energia nie istnieje od zawsze. Pojawiła się równocześnie z resztą rzeczywistości fizycznej w Wielkim Wybuchu.


Wt cze 16, 2015 1:30 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz lut 19, 2015 10:48 pm
Posty: 921
Płeć: kobieta
Post Re: Czy istnieją podstawy by uznać istnienie Boga za prawdę?
Mylisz teorie.
Wg TWW energia/materia były skupione w osobliwości (która wybuchła), to w teorii Stanu Stacjonarnego energia "przybywa" znikąd, całkowicie wbrew zasadzie zachowania energii.


Wt cze 16, 2015 1:40 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pt kwi 10, 2015 8:43 am
Posty: 166
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Czy istnieją podstawy by uznać istnienie Boga za prawdę?
Torri napisał(a):
Mylisz teorie.
Wg TWW energia/materia były skupione w osobliwości (która wybuchła), to w teorii Stanu Stacjonarnego energia "przybywa" znikąd, całkowicie wbrew zasadzie zachowania energii.


Chodziło o to czy energia jest wieczna (czy istnieje od zawsze). Wg. Teorii Wielkiego Wybuchu Wszechświat (i wszystko co wchodzi w jego skład) powstał w skończonej przeszłości, czyli nie jest wieczny.


Wt cze 16, 2015 3:20 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pt lut 13, 2015 4:39 pm
Posty: 239
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Czy istnieją podstawy by uznać istnienie Boga za prawdę?
Miałem silne postanowienie nie udzielać się w tym wątku, bo wysoce nie podoba mi się przyjęta formuła, ale jednak się wtrącę. Jak to powiedziała pani doktor Wanda Półtawska po jednym ze swoich seminariów - nie ma co dyskutować, tu trzeba rozważać. Wydaje mi się, że lepszej recepty wypisać nie mogła.

Moim wysoce subiektywnym zdaniem, jeśli ktoś chce odnaleźć Boga to nie w przepychankach na forum, a już tym bardziej takich opartych na zasadzie "przybyłem, więc przekonaj mnie", choćby ubraną w pozorną pokorę (dlaczego pozorną o tym zaraz). Niestety, to zły kierunek i jeszcze gorsze nastawienie.

Tę właściwą drogę już wskazali moi przedmówcy i to na samym początku dyskusji - do wiary w Boga potrzebna jest... wiara. Brzmi absurdalnie? A pewnie! Ale dzięki temu (w mojej ocenie powtarzam) widać doskonale, rzeczywistą intencję rozmówców.

Otóż jak można się ustosunkować do tak postawionego stwierdzenia? Albo je odrzucić uznając za wewnętrzną sprzeczność, okraszając przy tym kpiarskim komentarzem i przyjmując, że miliony chrześcijan, gotowe potwierdzić słuszność tej tezy, to idioci, albo... wziąć sprawę pod lupę, bo jest co najmniej zastanawiająca. Jak zachowa się osoba chcąca nakarmić swoje ego, a jak zachowa się ktoś, kto rzeczywiście pragnie zrozumieć coś z poruszanego zagadnienia?

Szermierka na argumenty logiczne, jak pokazuje doświadczenie płynące z tego wątku (a i nie tylko niego), przypomina bardziej wtaczanie głazu przez Syzyfa - jak tylko dyskusja niebezpiecznie zbliży się do tematu przyczyny pierwszej, zaraz ktoś stosuje regres myślowy, sprowadzając sprawę, do kalafiorów, Ozyrysów, Kubusiów Puchatków, co objawia ignorancję wobec tego jak chrześcijanin widzi przyczynę pierwszą.
Przy czym wspomniane niebezpieczeństwo, nie leży w tym, że ktoś nagle w Boga uwierzy, a jedynie w tym, że musiałby uznać, że myślenie to nie jest znowu takie bez podstaw, choćby się z tym stanowiskiem nie zgadzał. W dyskusji obok logiki, musi stać również uczciwość.

Spróbujmy więc zastanowić się troszeczkę jak to jest z tą wiarą i łaską wiary. Zaznaczam tylko, że są to sprawy bardzo subtelne i dość ciężkie do oddania słowami, bo dotykają bardziej życia wewnętrznego człowieka, niż tego co namacalne, dlatego, żeby wyczuć tę intuicję tematu, potrzeba odrobina dobrej woli spełnionej chwilą refleksji i chęcią wczucia się w sprawę.

Co więc katolik rozumie przez wiarę? Wierzyć w Boga, to dla katolika, nie tyle być przekonanym o istnieniu Boga, co ufać w Jego istnienie i ufać Jemu samemu. Ufność lepiej oddaje charakter naszej wiary, w którą wpisane są również naturalne wątpliwości. Zaufanie jest najgłębszym wymiarem wiary, stąd poniekąd stają się swoimi synonimami.

Dajmy delikatny zarys myśli chrześcijańskiej. Dlaczego akurat zaufanie jest tak ważne? Wierzymy, że to od jego utraty, zaczęły się problemy człowieka. Intuicja tego faktu jest dokładnie oddana w Księdze Genesis. Zaufanie człowieka do Boga, jest tak samo niezbędne, jak zaufanie dziecka do rodzica dla jego prawidłowego rozwoju i ukształtowania, bo jak wierzymy, człowiek został przeznaczony do czegoś, czego życie ziemskie jest tylko namiastką, czy jedynie znakiem przeznaczenia.

Żeby uwierzyć, potrzeba najpierw aktu zaufania, ten krok w kierunku Boga, wystarcza i zostaje przez Niego dopełniony.
Przychodzi mi tu na myśl opis uzdrowienia Naamana z 5. rozdziału II Księgi Królewskiej. Myślę, że dość obrazowo oddane tam jest to o czym piszę. Uważam, że warto wziąć ten fragment Pisma pod rozwagę. Może inni rozmówcy przytoczą inne przykłady z Pisma. Jednak ten krok zaufania nigdy nie jest pierwszym krokiem - on jest tylko odpowiedzią na wezwanie Boga, jakieś wewnętrzne poruszenie, natchnienie. To nazywamy łaską wiary - wezwanie przez Boga do odpowiedzi. Człowiek sam z siebie, nie jest w stanie w Boga uwierzyć - zaufać mu prawdziwie.

Tu warto nadmienić trzy kwestie dotyczące zagadnienia łaski. Po pierwsze wierzymy, że Bóg każdemu tej łaski udziela, po drugie, każdą łaskę zawsze można odrzucić, co jest wielkim wyrazem poszanowania wolności człowieka przez Boga, oraz po trzecie, to człowiek kształtuje siebie, swoją naturę, rozumianą jako rozum, wolę i sumienie, mogąc na łaskę się otwierać, bądź czyniąc się na łaskę zamkniętym. Stan taki często nazywany jest zatwardziałością serca.

Gdzie leży wyższość zaufania nad suchym argumentem logicznym? W tym właśnie, że twierdzenie o istnieniu Boga, zawsze można wziąć w wątpliwość, zaufanie natomiast ma swoją "bezwładność". Człowiek gdy raz poczuje się dotknięty przez Boga, w odpowiedzi na okazaną ufność, już spokoju nie zazna i nawet jeśli przyjdą wątpliwości, będzie Boga poszukiwał. Ponadto argument logiczny jest tylko stwierdzeniem, którego słuszność koniec końców zostanie zweryfikowana i stanie się trywialnym faktem, natomiast zaufanie jest umiejętnością. Ufność i miłość jest fundamentem obcowania z Bogiem.

To tylko bardzo skąpe przedstawienie myśli chrześcijańskiej. Każdy z podjętych wątków można dokładnie rozwijać a wiele istotnych spraw zostało pominiętych. To jednak mniej więcej czuję, pytany o wiarę.

Jeśli zaś idzie o argumenty, to proszę tylko chwilkę pomyśleć. Nauka moralna Kościoła idzie pod prąd wobec światowego nurtu wygody i braku odpowiedzialności. Utożsamianie się z nauką Kościoła jest powodem do drwin, a wielu miejscach na świecie równoznaczne z prześladowaniami a nawet ze złożeniem ofiary ze swego życia. Wielu wybiera życie konsekrowane, co świadczy o tym, że ich oczy i serca są zwrócone ku zupełnie innemu aspektowi naszej rzeczywistości.
To właśnie świadectwa życia ludzi wiary są najlepszym dowodem na istnienie Boga, tylko... tu potrzeba wiary, że to Jego dotknięcie daje ludziom tę odwagę i pragnienie.

_________________
Jesteśmy nadziani frazesami o braterstwie. Czymże jednak jest braterstwo, gdy ojcostwa zabraknie?
Tadeusz Żychiewicz.


Wt cze 16, 2015 3:42 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): N cze 07, 2015 2:39 pm
Posty: 213
Płeć: mężczyzna
Post Re: Czy istnieją podstawy by uznać istnienie Boga za prawdę?
RadekK napisał(a):
Czas pojawia się razem z pierwszym bytem. Nie ma momentu wcześniejszego.
Żaden z tych bytów nie może posiadać przyczyny, bo związek przyczynowo-skutkowy wymaga istnienia czasu, a czas ma być dopiero skutkiem. Skutek, z definicji, pojawia się w następstwie przyczyny.


Wt cze 16, 2015 9:38 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt wrz 06, 2011 9:22 am
Posty: 1809
Lokalizacja: Za siedmioma górami, za siedmioma lasami...
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Post Re: Czy istnieją podstawy by uznać istnienie Boga za prawdę?
luki123 napisał(a):
Kiedyś modliłem się do swojego anioła stróża wielokrotnie...
Nigdy nie zdarzyło się, żeby mnie wysłuchał. Tak samo z innymi modlitwami... Na jakiej więc podstawie mam uwierzyć ?


Po czym poznałeś, że nie zostałeś wysłuchany? Czyżby po tym, że nie poukładało się wg Twoich oczekiwań?

_________________
"Przerzuć swą troskę na Pana, a On cię podtrzyma."


Wt cze 16, 2015 12:09 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr cze 05, 2002 9:54 pm
Posty: 11395
Lokalizacja: Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Czy istnieją podstawy by uznać istnienie Boga za prawdę?
Trochę jałowe są wasze spory.
Teologia mówi, że Bóg jest TRANSCENDENTNY
Słownik Języka Polskiego napisał(a):
oznacza to mniej więcej tyle że coś transcendentnego, to jest coś niepoznawalnego, nie dającego się zrozumieć. coś co trzeba przyjąć "na wiarę"
źródło
Oznacza to, ze tak naprawdę nie znajdziecie dowodów na Jego istnienie jak i nie znajdziecie dowodów na Jego nie istnienie.
Bóg jest poza naszymi możliwościami poznania. Jesteśmy ograniczeni i nie uda się w żaden sposób dojść do naukowego dowodu.

Kwestia istnienia Boga jest kwestią wiary a nie wiedzy. Gdyby dało się udowodnić istnienie Boga nie było by miejsca na wiarę w Jego istnienie.

_________________
„Wszystkie zwierzęta są sobie równe, ale niektóre są równiejsze od innych.„ -George Orwell, Folwark zwierzęcy


Wt cze 16, 2015 12:57 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 292 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 20  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL