Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn lip 13, 2020 1:28 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 50 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4  Następna strona
 Dziecko jest własnością rodziców. 
Autor Wiadomość
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 08, 2017 10:59 am
Posty: 513
Lokalizacja: W myśli Boga, w mamie i tacie, później przez chwilę w brzuchu, a teraz w Warszawie i oby do Nieba ;)
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Dziecko jest własnością rodziców.
Podobno słowo "własność" odnosi się tylko do rzeczy. Ale czy to coś zmienia? No, że dziecko staje się rzeczą? Przecież nie. Dlaczego w takim razie nie można mówić, że dziecko jest własnością rodziców? To kim jest dla rodziców?


Wt kwi 03, 2018 11:36 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 12, 2010 2:56 pm
Posty: 3821
Lokalizacja: Kraków
Płeć: mężczyzna
wyznanie: wierzę w Jezusa ale nie uznaję Trójcy i/lub Biblii
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dziecko jest własnością rodziców.
Dziecko jest własnością rodziców. Od rzeczy różni je jednak to, że posiada pewne prawa. Rodzic ma prawo decydować o dziecku ale nie łamiąc jego praw, natomiast o rzeczach może decydować całkowicie swobodnie. Na podobnej zasadzie można być właścicielem zwierzęcia.
Niestety w obecnym niewolniczym systemie dziecko nie jest własnością rodziców lecz państwa.

_________________
"Biada ludziom religijnym, którzy nie znają innego świata niż ten, w którym żyją..."


Wt kwi 03, 2018 11:41 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 08, 2017 10:59 am
Posty: 513
Lokalizacja: W myśli Boga, w mamie i tacie, później przez chwilę w brzuchu, a teraz w Warszawie i oby do Nieba ;)
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dziecko jest własnością rodziców.
Cześć Boro, dziękuję za wypowiedź, zgadzam się.
Obecny system niewolniczy jedynie tworzy iluzję, że dziecko nie jest własnością rodziców.


Śr kwi 04, 2018 12:08 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lis 16, 2013 8:53 pm
Posty: 1860
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dziecko jest własnością rodziców.
Maciek napisał(a):
Podobno słowo "własność" odnosi się tylko do rzeczy. Ale czy to coś zmienia? No, że dziecko staje się rzeczą? Przecież nie.

Słowa nie mają mocy sprawczej ale torują drogę określonemu myśleniu. Mówienie o dziecku w kategorii własności wprawdzie nie sprawi że dziecko zacznie być przedmiotem a nie osobą ale może być tak traktowane. Dzieci nienarodzone w niektórych aktach prawnych są określane właśnie jako dzieci nienarodzone a w innych jako płody. Sądzisz że nie robi to różnicy w tym jaką ochronę im się przyznaje i jak są na gruncie danych przepisów traktowane?
Maciek napisał(a):
Dlaczego w takim razie nie można mówić, że dziecko jest własnością rodziców?

Bo to nieprawda. Dziecko jest człowiekiem i jak każdy człowiek należy do Boga.
Gdy chodzi o systemy prawne to po prostu od pewnego czasu - w skali całej historii prawa to nie jest specjalnie długo - przyznaje się podmiotowość prawną każdemu człowiekowi. Nikt nie kwestionuje człowieczeństwa dzieci narodzonych zatem mogą być one jak każdy inny człowiek jedynie podmiotem praw - określone prawa mogą im przysługiwać - ale nie mogą być przedmiotem praw, w tym własności.
Maciek napisał(a):
To kim jest dla rodziców?

Dziwne pytanie. Na gruncie prawa może to być "zstępny" - bo tak się określa potomka danych osób.
Maciek napisał(a):
Obecny system niewolniczy jedynie tworzy iluzję, że dziecko nie jest własnością rodziców.

LOL, system jest niewolniczy bo państwo rości sobie pretensje do własności dzieci ale jak dziecko jest własnością rodziców to nie jest.


Śr kwi 04, 2018 12:25 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 08, 2017 10:59 am
Posty: 513
Lokalizacja: W myśli Boga, w mamie i tacie, później przez chwilę w brzuchu, a teraz w Warszawie i oby do Nieba ;)
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dziecko jest własnością rodziców.
Cytuj:
(...)ale może być tak traktowane

Traktowane jak przedmiot upragniony czy zbędny? ;)

Cytuj:
Dzieci nienarodzone w niektórych aktach prawnych są określane właśnie jako dzieci nienarodzone a w innych jako płody


To, że na dziecko nienarodzone ktoś powie płód, to nie umniejsza to temu dziecku, a raczej świadczy o wrażliwości mówiącego.
Albo język techniczny, bezuczuciowy.

Cytuj:
Dziecko jest człowiekiem i jak każdy człowiek należy do Boga.

I jak każdy człowiek ma rodziców( rodzice mają jego). :wink:

Cytuj:
Nikt nie kwestionuje człowieczeństwa dzieci narodzonych zatem mogą być one jak każdy inny człowiek jedynie podmiotem praw(...)

Bergamotka, nikt o zdrowym umyśle nie kwestionuje człowieczeństwa też dzieci nienarodzonych.

Cytuj:
Na gruncie prawa może to być "zstępny" - bo tak się określa potomka danych osób.

Na gruncie- życie- dziecko jest własnością rodziców.
Na gruncie -społeczność- dziecko jest własnością rodziców.


Śr kwi 04, 2018 1:15 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lis 16, 2013 8:53 pm
Posty: 1860
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dziecko jest własnością rodziców.
Maciek napisał(a):
Traktowane jak przedmiot upragniony czy zbędny?

A jaka to różnica? Że niby jak złota klatka to wszystko ok?
Maciek napisał(a):
To, że na dziecko nienarodzone ktoś powie płód, to nie umniejsza to temu dziecku, a raczej świadczy o wrażliwości mówiącego.
Albo język techniczny, bezuczuciowy.

Nie pytałam o jakeś niejasne umniejszanie dziecka nienarodzonego ale o jego ochronę i traktowanie gdy jest określane mianem płodu. Konwencja o prawach dziecka w preambule mówi o potrzebie szczególnej ochrony dzieci przed i po narodzeniu. Ale definiując pojęcie dziecka określa tylko kiedy się przestaje nim być, nic nie mówi o tym kiedy się zaczyna. Tak definicja to był kompromis mający na celu przyjęcie konwencji przez jak największą liczbę państwo, w tym tych które broniły legalności aborcji. Jeśli jednak nie widzisz związku a problem upatrujesz w niedostatkach wrażliwości to nic nie poradzę.
Maciek napisał(a):
I jak każdy człowiek ma rodziców( rodzice mają jego).

A mąż ma żonę (a żona męża). Z tego też trzeba wywodzić że żona jest własnością męża?
Maciek napisał(a):
Bergamotka, nikt o zdrowym umyśle nie kwestionuje człowieczeństwa też dzieci nienarodzonych.

Pewnie, robią to tylko ludzie umysłowo chorzy.
Maciek napisał(a):
Na gruncie- życie- dziecko jest własnością rodziców.
Na gruncie -społeczność- dziecko jest własnością rodziców.

KKK 2378 Dziecko nie jest czymś należnym, ale jest darem. "Największym darem małżeństwa" jest osoba ludzka. Dziecko nie może być uważane za przedmiot własności, za coś, do czego prowadziłoby uznanie rzekomego "prawa do dziecka". W tej dziedzinie jedynie dziecko posiada prawdziwe prawa: prawo, by "być owocem właściwego aktu miłości małżeńskiej rodziców i jako osoba od chwili swego poczęcia mająca również prawo do szacunku" (Kongregacja Nauki Wiary, instr. Donum vitae, II)


Śr kwi 04, 2018 2:02 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 12, 2010 2:56 pm
Posty: 3821
Lokalizacja: Kraków
Płeć: mężczyzna
wyznanie: wierzę w Jezusa ale nie uznaję Trójcy i/lub Biblii
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dziecko jest własnością rodziców.
Jeśli nie powiemy jasno, że dziecko należy do rodziców, to dochodzi do takich absurdów, że o jego losie decydują urzędnicy lub inni ludzie na drodze głosowania. Dziecko jest własnością rodziców, co oznacza, że tylko oni mają prawo o nim decydować. Nie oznacza to jednak, że mogą z nim robić wszystko, co im się podoba.

_________________
"Biada ludziom religijnym, którzy nie znają innego świata niż ten, w którym żyją..."


Śr kwi 04, 2018 10:39 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lis 16, 2013 8:53 pm
Posty: 1860
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dziecko jest własnością rodziców.
Boro napisał(a):
Jeśli nie powiemy jasno, że dziecko należy do rodziców, to dochodzi do takich absurdów, że o jego losie decydują urzędnicy lub inni ludzie na drodze głosowania.

A to sobie mówcie i zaklinajcie dalej rzeczywistość. Jak już napisałam słowa nie mają mocy sprawczej. A papier wszystko przyjmie.


Śr kwi 04, 2018 10:50 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So wrz 17, 2016 2:23 pm
Posty: 1124
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dziecko jest własnością rodziców.
Boro napisał(a):
Jeśli nie powiemy jasno, że dziecko należy do rodziców, to dochodzi do takich absurdów, że o jego losie decydują urzędnicy lub inni ludzie na drodze głosowania. Dziecko jest własnością rodziców, co oznacza, że tylko oni mają prawo o nim decydować. Nie oznacza to jednak, że mogą z nim robić wszystko, co im się podoba.

Aby osiągnąć cel, na którym Ci zależy, wcale nie trzeba mówić, ze dziecko jest własnością rodziców. W ogóle nie jest potrzebne traktowanie dziecka jako WŁASNOŚĆ. Dziecko nie jest rzeczą ani zwierzakiem.
Wystarczy tak sformułować prawo, aby (nie odwołując się do uprzedmiotawiającego pojęcia własności) jasno zapisać, że - idę za Twoimi słowami - tylko rodzice mają prawo decydować o dziecku, nie oznacza to jednak, że mogą z nim robić wszystko, co im się podoba.
Pojęcie własności jest tu zbędne, a i szkodliwe.


Śr kwi 04, 2018 11:03 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 12, 2010 2:56 pm
Posty: 3821
Lokalizacja: Kraków
Płeć: mężczyzna
wyznanie: wierzę w Jezusa ale nie uznaję Trójcy i/lub Biblii
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dziecko jest własnością rodziców.
Terremoto napisał(a):
Wystarczy tak sformułować prawo, aby (nie odwołując się do uprzedmiotawiającego pojęcia własności) jasno zapisać, że - idę za Twoimi słowami - tylko rodzice mają prawo decydować o dziecku

Czy prawo do decydowania nie jest definicją własności? Rozumiem, że to słowo źle się kojarzy, ale jestem przeciwnikiem stosowania eufemizmów przy formułowaniu prawa.

_________________
"Biada ludziom religijnym, którzy nie znają innego świata niż ten, w którym żyją..."


Śr kwi 04, 2018 11:11 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lis 16, 2013 8:53 pm
Posty: 1860
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dziecko jest własnością rodziców.
Boro napisał(a):
Czy prawo do decydowania nie jest definicją własności?

Nie, prawo do decydowania to definicja władzy. W tym co piszesz własność robi za uzasadnienie prawa do decydowania - mam własność nad dzieckiem więc władza do mnie należy. A w biadoleniu o niewolniczym systemie chodzi nawet nie o utratę własności a posiadania - jestem właścicielem dziecka a nie mam władzy bo faktycznie posiada je państwo. Taki bożek własności prywatnej ma uznanie wśród korwinowców. Prawaków. Konserwatystów. Ale dla chrześcijanie nie powinni hołdować rozmaitym zabobonom i przesądom.


Śr kwi 04, 2018 11:25 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 12, 2010 2:56 pm
Posty: 3821
Lokalizacja: Kraków
Płeć: mężczyzna
wyznanie: wierzę w Jezusa ale nie uznaję Trójcy i/lub Biblii
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dziecko jest własnością rodziców.
bergamotka napisał(a):
Nie, prawo do decydowania to definicja władzy.

W takim razie jak definiujesz własność i w którym miejscu poprawna relacja rodzic-dziecko nie spełnia tej definicji?
bergamotka napisał(a):
A w biadoleniu o niewolniczym systemie chodzi nawet nie o utratę własności a posiadania - jestem właścicielem dziecka a nie mam władzy bo faktycznie posiada je państwo. Taki bożek własności prywatnej ma uznanie wśród korwinowców. Prawaków. Konserwatystów. Ale dla chrześcijanie nie powinni hołdować rozmaitym zabobonom i przesądom.

Możesz wyjaśnić co masz tutaj na myśli? Nie chodzi o własność tylko o posiadanie? Jaka to różnica?

_________________
"Biada ludziom religijnym, którzy nie znają innego świata niż ten, w którym żyją..."


Śr kwi 04, 2018 11:45 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lis 16, 2013 8:53 pm
Posty: 1860
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dziecko jest własnością rodziców.
Boro napisał(a):
W takim razie jak definiujesz własność i w którym miejscu poprawna relacja rodzic-dziecko nie spełnia tej definicji?

Własność to prawo rzeczowe skuteczne erga omnes w ramach którego właściciel korzysta z maksimum uprawnień wobec rzeczy, tj. może posiadać rzecz, korzystać z niej z wyłączeniem innych osób (używać rzeczy aż do jej zużycia, pobierać pożytki i inne dochody), oraz swobodnie rozporządzać rzeczą (zbyć ją, bciążyć, porzucić). W mojej ocenie w żadnym punkcie poprawna relacja rodzic - dziecko nie spełnia tej definicji. Poza może tymi momentami gdy dosłownie posiada się niemowlęta i małe dzieci nosząc je na rękach.
Boro napisał(a):
Nie chodzi o własność tylko o posiadanie? Jaka to różnica?

Własność to prawo, posiadanie to stan faktyczny w zasadzie nieodzowny do tego by korzystać z uprawnień jakie daje właścicielowi jego prawo. Jak ci coś ktoś ukradnie to formalnie jesteś właścicielem ale nic za tym nie idzie bo straciłeś posiadanie - rzecz posiada złodziej i on obchodzi się z moją jak właściciel dopóki nie odzyskasz rzeczy. Zauważ że Lewiatan, tj. wróć państwo, jakoś nigdzie nie twierdzi że nabywa własność dzieci a jak piszesz decyduje o ich losie. To dowodzi tego co napisała Terremoto - można bez posługiwania się pojęciem własności? Można.


Śr kwi 04, 2018 12:05 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 12, 2010 2:56 pm
Posty: 3821
Lokalizacja: Kraków
Płeć: mężczyzna
wyznanie: wierzę w Jezusa ale nie uznaję Trójcy i/lub Biblii
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dziecko jest własnością rodziców.
bergamotka napisał(a):
Własność to prawo rzeczowe skuteczne erga omnes w ramach którego właściciel korzysta z maksimum uprawnień wobec rzeczy, tj. może posiadać rzecz, korzystać z niej z wyłączeniem innych osób (używać rzeczy aż do jej zużycia, pobierać pożytki i inne dochody), oraz swobodnie rozporządzać rzeczą (zbyć ją, bciążyć, porzucić). W mojej ocenie w żadnym punkcie poprawna relacja rodzic - dziecko nie spełnia tej definicji. Poza może tymi momentami gdy dosłownie posiada się niemowlęta i małe dzieci nosząc je na rękach.

Zgadza się, ale własność może być z różnych względów ograniczona. Np. będąc właścicielem zabytkowej kamienicy nie posiadam maksimum uprawnień, bo nie mogę dowolnie ingerować w jej wygląd bez odpowiedniej zgody. Jest ona moją własnością ale mogę o niej decydować tylko w obrębie pewnego prawa. Na podobnej zasadzie mogę być właścicielem psa. Mogę zdecydować czym go karmię, kiedy wyprowadzam na spacer i jakiego koloru obrożę mu ubiorę, ale nie wolno mi np. wystawić go w walkach psów.
W powyższych przykładach, pomimo ograniczeń, nie mamy wątpliwości, że kamienica i pies mogą być czyjąś własnością. Czy w przypadku dziecka jest jakaś zasadnicza różnica? Jaka?
bergamotka napisał(a):
Własność to prawo, posiadanie to stan faktyczny w zasadzie nieodzowny do tego by korzystać z uprawnień jakie daje właścicielowi jego prawo. Jak ci coś ktoś ukradnie to formalnie jesteś właścicielem ale nic za tym nie idzie bo straciłeś posiadanie - rzecz posiada złodziej i on obchodzi się z moją jak właściciel dopóki nie odzyskasz rzeczy. Zauważ że Lewiatan, tj. wróć państwo, jakoś nigdzie nie twierdzi że nabywa własność dzieci a jak piszesz decyduje o ich losie. To dowodzi tego co napisała Terremoto - można bez posługiwania się pojęciem własności? Można.

Ok, w takim razie problemem jest jedno i drugie. Zarówno brak formalnego jak i rzeczywistego prawa do decydowania. Dlaczego uważasz, że to jakiś zabobon?

_________________
"Biada ludziom religijnym, którzy nie znają innego świata niż ten, w którym żyją..."


Śr kwi 04, 2018 12:53 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Wt lip 18, 2017 5:09 pm
Posty: 1656
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dziecko jest własnością rodziców.
Boro napisał(a):

W powyższych przykładach, pomimo ograniczeń, nie mamy wątpliwości, że kamienica i pies mogą być czyjąś własnością. Czy w przypadku dziecka jest jakaś zasadnicza różnica? Jaka?


Dziecko ma status osoby, a pies i kamienica nie. Rodzic może decydować w sprawie dziecka ale tylko do momentu uzyskania przez to dziecko pełnoletności, potem dziecko decyduje samo o sobie.

Dziecko, jako istota ludzka nie może być własnością innego człowieka. Jako niepełnoletnie pozostaje pod pewną władzą rodziców, ale potem już ma prawo stanowić samo o sobie.


Śr kwi 04, 2018 1:17 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 50 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL