Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn lip 13, 2020 12:50 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 42 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona
 "Głowa rodziny" 

Czy kobieta niespełniając woli męża grzeszy ?
Tak 0%  0%  [ 0 ]
Nie 58%  58%  [ 7 ]
Zależy od sytuacji 42%  42%  [ 5 ]
Nie wiem 0%  0%  [ 0 ]
Liczba głosów : 12

 "Głowa rodziny" 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Wt lip 18, 2017 5:09 pm
Posty: 1656
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Głowa rodziny"
Barney napisał(a):
Prawdę mówiąc, w sprawach wiary wolę Pismo Święte od Youtube ;)
Ef 5:23 bt5 "bo mąż jest głową żony, jak i Chrystus - Głową Kościoła: On - Zbawca Ciała."


Dlaczego mężczyzna - stworzenie, jest postawiony na miejscu Chrystusa? Dlaczego miałby być na takim miejscu w małżeństwie co oznaczałoby bezwględne posłuszeństwo mężczyznie jako bogu? Dlaczego takie słowa? To słowa św Pawła, ale nie mają jakby potwierdzenia bezpośrednio od Boga, oprócz tego zdania które Bóg wypowiada do Ewy a które jest formą kary, przekleństwa, że ku mężowi będzie kierować pragnienia a on będzie panował nad nią.

Bóg jednak stwarzając pierwszych ludzi nie postawił jednego nad drugim aby panować i rządzić. Uczynił ich sobie równymi i dał im równe zadania - czyńcie sobie ziemię poddaną.

To oczywiste że kobiety nie zgadzają się na takie posłuszeństwo i czują opór przed takim postawieniem sprawy. Przecież mężczyzna to także stworzenie, równe kobiecie w godności, ani lepsze ani gorsze, także jest tylko słabym stworzeniem tak jak kobieta. A przecież mężczyzni powodują wiele zła na tym świecie, dyktatorzy, wojny, przestepcy, zabójcy, gwałciciele, pęd ku zbrojeniom, agresji, przemoc, to pragnienie władzy i potęgi, posiadania czy to pieniędzy czy kobiety, pragnienie panowania.

To oczywiste że kobiety buntują się i czują opór, bo to one doświadczają potem niesprawiedliwości i przemocy ze strony mężczyzny który wykorzystuje i narzuca swoją wolę w dodatku podpierając to religijnymi nakazami.

Jak czuliby się mężczyzni gdyby sytuacja była odwrotna? Nie bardzo podoba mi się wizja małżeństwa na zasadzie poddaństwa i władzy jednego nad drugim. I dlaczego miałby to być mężczyzna. To miało sens w czasach św Pawła gdzie samotna kobieta nic nie znaczyła, potrzebowała opieki mężczyzny bo to mężczyzna miał prawo do wszystkiego, do posiadania.

Mężczyzni bardzo buntują się i uwłacza im wizja panowania kobiety nad nimi, dlaczego zatem dziwią się kobietom kiedy czują podobnie na myśl o panowaniu mężczyzny nad nimi.


N cze 17, 2018 2:02 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 15246
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Głowa rodziny"
Piękny przykład odrzucenia nauki w imię swojego "dlaczego".
I nie odróżnianie "panowania" od przełożeństwa.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


N cze 17, 2018 2:16 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sty 06, 2009 12:25 pm
Posty: 1704
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Głowa rodziny"
equuleuss napisał(a):
Bóg jednak stwarzając pierwszych ludzi nie postawił jednego nad drugim aby panować i rządzić. Uczynił ich sobie równymi i dał im równe zadania - czyńcie sobie ziemię poddaną.


"Nie ma czegoś takiego w małżeństwie chrześcijańskim, jak poddanie mężowi. To jest model św. Pawła, zawarty w jego listach, uwarunkowany historycznie i kulturowo. Tak było w Izraelu za czasów Chrystusa. To, co teraz liczy się w małżeństwie, to relacje partnerskie. Małżonkowie są na takich samych prawach. To jest model chrześcijański małżeństwa, oparty na przyjaźni, współpracy, wzajemnym wsparciu i służbie.
(...)
Nikt nie wprowadza zasady poddania żony mężowi, ponieważ ta zasada nie jest zasadą Kościoła. To jest zasada Starego Testamentu, świata żydowskiego. Nie zwycięża w nas świecki styl życia, lecz mądrość, która w ten sposób prowadzi małżeństwo do tego, co lepsze.
(...)
Żadna zależność, żadne podporządkowanie się jedna osoba drugiej."

http://www.przemiana.biblia.pl/index.ph ... z=&pyt=676

_________________
" Błogosławieni miłosierni, albowiem oni miłosierdzia dostąpią." Mt 5, 7


N cze 17, 2018 2:31 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 15246
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Głowa rodziny"
No cóż, zawsze znajdzie się kaznodzieja, który potwierdzi dowolną interpretację. Takich usprawiedliwiających związki homo też znajdziesz.

Zamiast zrozumieć głęboki zamysł stojący za tymi zapisami biblijnymi:
  • jedni - kierowani własnym zdaniem, poprawnością polityczna i "duchem czasu", a nie jakimiś zasadami egzegetycznymi - wrzucają je do worka z napisem "w Biblii, ale już nieważne"
  • inni (jak chyba niestety autor wątku) usiłują wykorzystać je dla własnej korzyści (ewidentnie niezgodnie z myślą biblijną.).

Oba podejścia stanowią gwałt na tekście biblijnym.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


N cze 17, 2018 8:06 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Wt lip 18, 2017 5:09 pm
Posty: 1656
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Głowa rodziny"
Barney napisał(a):
Piękny przykład odrzucenia nauki w imię swojego "dlaczego".


Św Paweł głosił idee obecne w duchu jego czasów. Obecnie Kościół idzie naprzód, zmienia się mentalność ludzi, zmienia się oblicze świata i wiernych, zmienia się także podjeście kulturowo - społeczne i spojrzenie na kobietę a także na relacje w małżeństwie.

Trudno jest zastosować to co było rzeczywistością kilku tysięcy lat wstecz do dzisiejszej rzeczywistości. Być może niektórzy mężczyzni bardzo chcą nadal czuć się bardzo ważni i to poczucie władzy męża nad żoną, mężczyzny nad kobietą im to zapewnia, tym bardziej że stawia ich to w miejsce niemal boskie, miejsce Chrystusa. A potem taki pan Pulikowski głosi idee iż to mężczyzna jest obrazem Boga a kobieta może tylko spełniać się w roli gospodyni domowej i tylko to może jej zapewnić pełnię szczęścia, być posłuszną żoną swojego pana i władcy, męża - mężczyzny.

Cytuj:
I nie odróżnianie "panowania" od przełożeństwa.


Niestety ale mam wrażenie że prędzej mężczyzni mają z tym problem. Czytałam artykuł który podlinkowała Krysia i mam bardzo podobne odczucia jak autorka tegoż listu. Mąż powinien być moim wspaniałym przyjacielem, a małżeństwo powinno być partnerską relacją gdzie wspólnie podejmujemy decyzje, wspólnie wspieramy się, wspólnie służymy sobie bez wyznaczania szefa i podwładnego, bez wyznaczania sfer i granic, tutaj twoja kompetencja a tutaj moja, bowiem jakkolwiek by nie ubrać w jakiekolwiek słowa, to jednak poddaństwo - władza - przełożeństwo brzmi jak brzmi i oznacza co onacza, dosłownie.

Cytuj:
No cóż, zawsze znajdzie się kaznodzieja, który potwierdzi dowolną interpretację.


Myślę że wypowiedź tego księdza jest zgodna z tym co jest obecną rzeczywistoscią, a nie próbą wprowadzenia starożytnej mentalności ówczesnych ludzi w realia obecnych czasów.

Cytuj:
Oba podejścia stanowią gwałt na tekście biblijnym.


Bóg stwarzając pierwszych ludzi nie ustanowił jednego nad drugim, nie ustanowił tego iż mężczyzna ma rządzić kobietą, ale stworzył ich w równości i dostali te same zadania.


N cze 17, 2018 9:16 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Pn gru 22, 2014 11:04 pm
Posty: 508
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Głowa rodziny"
Barney napisał(a):
Zamiast zrozumieć głęboki zamysł stojący za tymi zapisami biblijnymi:
  • jedni - kierowani własnym zdaniem, poprawnością polityczna i "duchem czasu", a nie jakimiś zasadami egzegetycznymi - wrzucają je do worka z napisem "w Biblii, ale już nieważne"
  • inni (jak chyba niestety autor wątku) usiłują wykorzystać je dla własnej korzyści (ewidentnie niezgodnie z myślą biblijną.).

Oba podejścia stanowią gwałt na tekście biblijnym.

No cóż, w Nowym Testamencie stoi jak byk "biskup powinien być mężem jednej żony", ale jednak utrzymanie status quo jest ważniejsze...


N cze 17, 2018 9:42 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz wrz 20, 2012 11:53 am
Posty: 2890
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Głowa rodziny"
http://templumchristi.pl/o-wladzy-meza/


Pn cze 18, 2018 5:55 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sty 06, 2009 12:25 pm
Posty: 1704
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Głowa rodziny"
Barney napisał(a):
No cóż, zawsze znajdzie się kaznodzieja, który potwierdzi dowolną interpretację.

Moim zdaniem, to bardzo odważny duchowny, nie boi się wyrazić zdania pod prąd internetowym zapędom dot. poddaństwa żony mężowi. Internetowym, bo jak pisałam, w praktyce nie funkcjonuje taki rodzaj relacji małżeńskiej, zwyczajnie rozpadły się lub rozpadną się takie małżeństwa - z racji przemocy. Zło lubi kamuflaż, przybiera maski dobra.
Dawniej zapewne inny był stosunek mężczyzny do kobiety, nacechowany szacunkiem, wszak to matka, rodzicielka, tak więc słowa o poddaniu mogły pewnie potęgować to poczucie odpowiedzialności za kobietę. Dzisiaj, i to nie bez winy kobiet - oczywiście, nawoływanie do bycia poddaną chłopcu z kukuryku na głowie w różowych butach, który przeważnie wychował się bez ojca i nie ma pojęcia co to męskość, to szaleństwo.
To dopiero w małżeństwie dzisiaj dojrzewają do niego młodzi ludzie i ze szkodą tylko upewnianie chłopca z kukuryku, że jest mężczyzną i obowiązkiem żony jest poddanie jemu. Nad męskością trzeba ciężko popracować, braweran nie wyręczy - to nie ten kierunek. Dokładnie tak samo z kobiecością, chociaż tutaj chyba łatwiej, macierzyństwo przychodzi z pomocą.

Dwie równoprawne osoby, dwie wolne osoby... Właśnie dlatego małżeństwo jest tak trudne.

_________________
" Błogosławieni miłosierni, albowiem oni miłosierdzia dostąpią." Mt 5, 7


Pn cze 18, 2018 7:48 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sty 06, 2009 12:25 pm
Posty: 1704
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Głowa rodziny"
Barney napisał(a):
Takich usprawiedliwiających związki homo też znajdziesz.

Zrozumienie to jeszcze nie usprawiedliwienie, czy akceptacja.
Kiedy chcesz znaleźć to, co upadło, musisz się zniżyć, a czasem nawet uklęknąć :) Człowiek jest ważny. Zaginionej owcy nie znajdziesz naśladując skowyt wilka... Nawet ludzie zdawałoby się mocno ugruntowani w wierze nie tolerują już napomnień (kazania dopracowane również pod kątem nieurażenia kogokolwiek) a co dopiero człowiek, który żyje z dala od Kościoła, a który o tym Kościele może naczytał się, nasłuchał steku internetowych bzdur, oszczerstw? Temu należy się szczególne serce...
Podziwiam duchownych, którzy biorą na siebie przeróżne ludzkie przypadłości, nawet tatuaż dają sobie zrobić, zapewne tylko po, aby żaden człowiek - nawet ten najbardziej poharatany przez życie nie czuł się w Kościele osamotniony.

_________________
" Błogosławieni miłosierni, albowiem oni miłosierdzia dostąpią." Mt 5, 7


Pn cze 18, 2018 8:30 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 15246
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Głowa rodziny"
Czyli "poezji własnej roboty" zamiast zrozumienia przesłania biblijnego ciąg dalszy.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pn cze 18, 2018 9:40 am
Zobacz profil WWW
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Pn lut 02, 2015 7:51 pm
Posty: 556
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Głowa rodziny"
Może mi ktoś wytłumaczyć dlaczego fragmenty w Piśmie Świętym dotyczące panowania mężczyzny nad kobietę czy jego nadrzędnej roli jako głowa rodziny należy podważać i negować? a np. fragmenty dotyczące cudzołóstwa czy innych ważnych jego część już nie ?
Dlatego że występują w starym testamencie?

Postęp czasu nowoczesnego czy modele partnerskie w relacjach małżeńskich w moim odczuciu są takim samym argumentem jak `oni współżyją bo się kochają ,teraz żyje się inaczej ..ślub nie jest potrzebny


Pn cze 18, 2018 10:25 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 4794
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Głowa rodziny"
Natalia22 napisał(a):
Może mi ktoś wytłumaczyć dlaczego fragmenty w Piśmie Świętym dotyczące panowania mężczyzny nad kobietę czy jego nadrzędnej roli jako głowa rodziny należy podważać i negować? a np. fragmenty dotyczące cudzołóstwa czy innych ważnych jego część już nie ?
Dlatego że występują w starym testamencie?

Chrystus przede wszysktim przyniósł prawdziwą interpretację Objawienia ze Starego Testamentu. Są 2 interpretacje: żydowska i katolicka (boję się powiedzieć chrześcijańska, bo cóż to dzisiaj jest "chrześcijaństwo"?).

Więc żydowska interpretacja rzeczywistości i Objawienia mówi, że talent, wybranie i władza to nadanie szlachectwa a katolicka interpretacja mówi, że talent, wybranie i władza to zobowiązania.
Żydzi znienawidzili Pana Jezusa, kiedy odkryli, że bycie narodem wybranym to nie piedestał - tylko obowiązki i nakazuje im iść na służbę gojom - zamiast z nich korzystać.

Tak więc jak się patrzy przez szkła Nowego Testamentu na rolę mężczyzny jako głowy rodziny natychmiast włącza się prawidłowe rozumienie, że jego "władza" jest przede wszystkim narzędziem do służby rodzinie a nie tronem, przy którym po żydowsku goj-kobieta krząta się wokół bożego wybrańca.


Pn cze 18, 2018 10:49 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sty 06, 2009 12:25 pm
Posty: 1704
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Głowa rodziny"
Natalia22 napisał(a):
Może mi ktoś wytłumaczyć dlaczego fragmenty w Piśmie Świętym dotyczące panowania mężczyzny nad kobietę czy jego nadrzędnej roli jako głowa rodziny należy podważać i negować?


Nie negować i podważać, ale słuchać Papieża :)

"W liście apostolskim „Mulieris dignitatem” (1988) odwołując się do fragmentu z Listu do Efezjan, który omawiamy, Jan Paweł II zdobywa się na interpretację, która wprost przeczy temu, co pisali Jego poprzednicy:

Autor Listu do Efezjan (…) wie bowiem, że ten układ, który głęboko był zakorzeniony w ówczesnym obyczaju i religijnej tradycji, musi być rozumiany i urzeczywistniany w nowy sposób: jako „wzajemne poddanie w bojaźni Chrystusowej” (por. Ef 5,21) (…) O ile jednak w odniesieniu Chrystus-Kościół poddanie dotyczy tylko Kościoła, to natomiast w odniesieniu mąż-żona „poddanie” nie jest jednostronne, ale wzajemne!” (…). Równocześnie świadomość, że w małżeństwie istnieje wzajemne „poddanie małżonków w bojaźni Chrystusowej”, a nie samo „poddanie” żony mężowi, musi stopniowo przecierać sobie szlaki w sercach, w sumieniach, w postępowaniu, w obyczajach” (MD, 24)."

" Nie można wszystkich tekstów interpretować dosłownie, ponieważ to my, cały Kościół i świat, musimy dojrzeć do właściwego rozumienia słów Pisma. Dlatego Papież znacznie wyprzedził mentalność, która do dzisiaj króluje jeszcze w wielu kręgach Kościoła w Polsce. Potrzebujemy jeszcze sporo czasu i wysiłku, by to nowe rozumienie stało się obowiązujące."

"Franciszek słusznie zauważa w „Amoris laetitia”, że „św. Paweł pisał w czasach zdominowanych przez kulturę patriarchalną, w której kobieta była podporządkowana mężczyźnie. (…) Wyraża się tutaj w kategoriach kulturowych właściwych tamtej epoce, nie powinniśmy przejmować szaty kulturowej, lecz orędzie objawione, które wypływa z całego tego fragmentu” (AL, 154, 156) A więc musimy odsiać to, co czasowe, od tego, co ponadczasowe."

Tutaj całość:

http://www.malzenstwo.pl/kto-powinien-r ... lzenstwie/

_________________
" Błogosławieni miłosierni, albowiem oni miłosierdzia dostąpią." Mt 5, 7


Pn cze 18, 2018 11:24 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 15246
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Głowa rodziny"
Krysia napisał(a):
"W liście apostolskim „Mulieris dignitatem” (1988) odwołując się do fragmentu z Listu do Efezjan, który omawiamy, Jan Paweł II zdobywa się na interpretację, która wprost przeczy temu, co pisali Jego poprzednicy:

Autor Listu do Efezjan (…) wie bowiem, że ten układ, który głęboko był zakorzeniony w ówczesnym obyczaju i religijnej tradycji, musi być rozumiany i urzeczywistniany w nowy sposób: jako „wzajemne poddanie w bojaźni Chrystusowej” (por. Ef 5,21) (…) O ile jednak w odniesieniu Chrystus-Kościół poddanie dotyczy tylko Kościoła, to natomiast w odniesieniu mąż-żona „poddanie” nie jest jednostronne, ale wzajemne!” (…). Równocześnie świadomość, że w małżeństwie istnieje wzajemne „poddanie małżonków w bojaźni Chrystusowej”, a nie samo „poddanie” żony mężowi, musi stopniowo przecierać sobie szlaki w sercach, w sumieniach, w postępowaniu, w obyczajach” (MD, 24)."
Zrozumiałaś ten tekst Krysiu?
Chyba nie, bo nie zarzucałabyś papieżowi, że "wprost przeczy temu, co pisali Jego poprzednicy".
Mówi dokładnie to, co usiłuję Ci na ten temat powiedzieć od dwu lat, i zupelnie nie to, co wyrażałaś w tym wątku.

" Nie można wszystkich tekstów interpretować dosłownie, ponieważ to my, cały Kościół i świat, musimy dojrzeć do właściwego rozumienia słów Pisma. Dlatego Papież znacznie wyprzedził mentalność, która do dzisiaj króluje jeszcze w wielu kręgach Kościoła w Polsce. Potrzebujemy jeszcze sporo czasu i wysiłku, by to nowe rozumienie stało się obowiązujące."

"Franciszek słusznie zauważa w „Amoris laetitia”, że „św. Paweł pisał w czasach zdominowanych przez kulturę patriarchalną, w której kobieta była podporządkowana mężczyźnie. (…) Wyraża się tutaj w kategoriach kulturowych właściwych tamtej epoce, nie powinniśmy przejmować szaty kulturowej, lecz orędzie objawione, które wypływa z całego tego fragmentu” (AL, 154, 156) A więc musimy odsiać to, co czasowe, od tego, co ponadczasowe."

Tutaj całość:

http://www.malzenstwo.pl/kto-powinien-r ... lzenstwie/[/quote]

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pn cze 18, 2018 11:31 am
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sty 06, 2009 12:25 pm
Posty: 1704
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Głowa rodziny"
Hola, hola, z tym wybiegiem, jakobym ja coś zarzucała Papieżom 8O
To słowa zacytowane z zalinkowanego artykułu.


Bardzo bliskie memu doświadczeniu jest to, co w nim czytam, szczególnie jakże inna od prezentowanych na forum analiza zwrotu: głowa żony. Głowa, nie w sensie przełożony żony, ale trwający w tak nierozerwalnej z nią więzi. I to podkreślenie, że mąż nie jest jak Chrystus.

"Św. Paweł nie twierdzi też, że mąż ma być głową domu czy małżeństwa, lecz żony. W każdym razie dzięki tej metaforze apostoł podkreśla nierozerwalną więź męża i żony na podobieństwo wiernej relacji Chrystusa z Kościołem. Z tym że Chrystus jest głową Kościoła i może istnieć bez niego, ale mąż bez żony przestaje być tym, kim jest. Należy więc uważać, by nie robić prostego przełożenia, że mąż dla żony jest jak Chrystus dla Kościoła. Jezus jest wzorem miłości, któremu żaden mąż czy żona nigdy nie dorówna."

_________________
" Błogosławieni miłosierni, albowiem oni miłosierdzia dostąpią." Mt 5, 7


Pn cze 18, 2018 11:44 am
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 42 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 6 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL