Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr wrz 30, 2020 8:58 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 273 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 19  Następna strona
 Co pierwsze w ewolucji: DNA czy białka? 
Autor Wiadomość
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn cze 08, 2015 4:32 pm
Posty: 246
Lokalizacja: Kraków
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co pierwsze w ewolucji: DNA czy białka?
Ewolucja nie zajmuje się tym, czy pierwsze było DNA, czy białko. Ewolucja zajmuje się zmianami zachodzącymi w organizmach na przestrzeni pokoleń. (Jimmyblack)

Ewolucja jako nauka czy ewolucja jako proces? Bo w tytule jest imho proces. Który nijak się niczym nie "zajmuje".

_________________
Brak emotikonów nie oznacza, że wszystko trzeba traktować megapoważnie.


N mar 12, 2017 10:22 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Wt lut 28, 2017 8:12 pm
Posty: 415
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co pierwsze w ewolucji: DNA czy białka?
@Halloran
Jeśli faktycznie mowa o procesie jako takim, to zmuszony będę cofnąć swoje słowa. Mówiłem w odniesieniu do ewolucji biologicznej.


Pn mar 13, 2017 7:21 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn cze 08, 2015 4:32 pm
Posty: 246
Lokalizacja: Kraków
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co pierwsze w ewolucji: DNA czy białka?
Jeśli faktycznie mowa o procesie jako takim (Jimmyblack)

Tak imho podpowiada logika, gdy się patrzy na tytuł. Co podczas ewolucji organizmów żywych pojawiło się pierwsze, DNA czy RNA. Patrząc na treść dyskusji nie jest to już takie czytelne - ale to akurat efekt uboczny inwazji nieuctwa wojującego na wątek.
Biorąc pod uwagę czym się zajmuje ewolucja jako nauka, można nabrać wątpliwości czy odpowiedź na powyższe pytanie mieści się w jej ramach.
Natomiast - szukam tego od dłuższego czasu, ale kompletnie nie pamiętam, gdzie i kiedy o tym czytałem - jest też ponoć i taka koncepcja, że nie ma żadnej opozycji czasowej między DNA i RNA. Oba miały powstać +/- równocześnie jako dwie alternatywne możliwości - a to co obserwujemy dzisiaj to efekt trwającego miliardy lat procesu łączenia się i docierania pewnych metod. W końcu obecnie mamy komórki zwierzęce z mitochondriami czy roślinne z chloroplastami - a nie trzy odrębne byty jak to było dawno temu.

_________________
Brak emotikonów nie oznacza, że wszystko trzeba traktować megapoważnie.


Pn mar 13, 2017 11:15 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N sie 14, 2011 8:46 am
Posty: 865
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co pierwsze w ewolucji: DNA czy białka?
Temat niezwykle frapujący, dyskusja zaczęła się kilkoma dobrymi pytaniami (szkoda, że tylko pytaniami), później całość zeszła na teologię.
Przepraszam, że zapytam - co ma teologia do pojawienia się białek na Ziemi?
Moim zdaniem pytanie tytułowe wątku jest doskonale zadane.
Przypomnę i nieco rozwinę - co było pierwsze: DNA, RNA, białka a może aminokwasy? A może swoje dołożyły kwasy tłuszczowe?
Pan Leszcz (Dr mgr inż. Leszcz - tak dla jasności) wspomniał o eksperymencie Millera. Ja tylko dodam od siebie, że ten eksperyment został skontrolowany (powtórzony w celu weryfikacji) w sumie grubo ponad tysiąc razy z użyciem różnych źródeł energii (nawet pod postacią fal dźwiękowych) i różnych mieszanin bazowych i w zasadzie zawsze wychodził.
Dodałbym tu od siebie zjawisko zwane "oknem Ureya".
Sądzę, że odświeżyłem wątek. Może to popchnie go w kierunku założonym przez autora.

_________________
FSM jest wymagający, ale nie jest surowy, gdyż jest ugotowany - za nasze grzechy
Tak więc niech będzie posolony
Ramen


Cz kwi 11, 2019 7:38 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N sie 14, 2011 8:46 am
Posty: 865
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co pierwsze w ewolucji: DNA czy białka?
Sam złamię swoją własną zasadę i poruszę problem z wątku, który de facto z tematem wątku nie ma nic wspólnego.
Ale jest tak wspaniały i nośny, że nie mogę się powstrzymać:
Leszcz napisał(a):
Czy zwierzę ma świadomość samo-istnienia, czy zwierzę ZADAJE cierpienie?
Przynajmniej 6 gatunków poza człowiekiem posiada samoświadomość:
- Pan paniscus,
- Pan troglodytes,
- Gorilla gorilla,
- Gorilla beringei beringei,
- Pongo pygmaeus,
- Pongo abelii,
- Tursiops truncatus,
- Platanista gangetica,
i pokrewne.
Wiele gatunków posądza się (z powodu spełniania warunków samoświadomości, ale bez kompletu) o tę cechę. np.:
- Loxodonta africana,
- Elephas maximus,
- Delphinapterus leucas,
- Orcinus orca.

Wyżej wymienione:
1. Posiadają imiona nadawane przez stado (tylko pierwsza grupa).
2. Potrafią się mścić - specjalnie ranić czy zabijać nie w celu zdobycia pożywienia a właśnie w celu zadawania cierpienia, planują takie działania.
3. Przechodzą zaawansowany wariant tzw. "testu lustra", np. niektóre potrafią używać aparatu fotograficznego* i rozpoznają się i innych na zdjęciach i filmach (tylko pierwsza grupa).
4. Potrafią myśleć abstrakcyjnie, np. o śmierci i analizować ten stan**.
5. Potrafią zgwałcić dla zabawy - nie w celach reprodukcyjnych, np. przedstawicieli innego gatunku*** (raczej tylko pierwsza grupa).
6. Przeżywają żałobę po utracie członka grupy.
7. Wykazują zdolność do opracowywania rozwiązań z użyciem tzw. "olśnień".
8. Posiadają zdolność tzw. "instynktu nazywania" wymagającą używania mowy**** (tylko pierwsza grupa).
9. Posiadają zdolność planowania działań grupowych z podziałem funkcji*****.

Chyba wystarczy.

* Gorylica Koko sama robiła zdjęcia i pokazywała się na fotografiach. Szympans Washoe wykorzystywał zainstalowane w wybiegu kamery monitoringu do "skarżenia się" na innych członków grupy.
Dodatkowo Koko oglądała filmy na DVD i potrafiła je skomentować, np. film o masakrze goryli skomentowała znakiem "wstyd" pokazując na zdjęcie mięsa w gazecie.
** Gorylica Koko zapytana, gdzie idą goryle po śmierci odpowiedziała "Do wygodnej dziury, papa" (przy okazji - pragnęła mieć dziecko).
*** Delfiny potrafią "zgwałcić oralnie" żółwia lub rybę a w niewoli próbują gwałcić nurków (przypadek Margaret Howe Lovatt).
**** To dzięki Washoe i podobnym przypadkom wiemy, że po przekroczeniu progu 200 do 250 słów użytkownik języka rozpoczyna kreatywne wykorzystanie go do własnych celów. Każde dziecko to potrafi, ale dziś wiemy, że szympansy, goryle i orangutany też.
***** Najlepszym przykładem są walki:
- wojny grup szympansów,
- stadne polowania delfinów, gdzie dochodzi do planowej współpracy nawet do 3000 osobników. W takiej grupie delfiny potrafią skutecznie zapolować nawet na żarłacza białego, który w innych przypadkach jest śmiertelnym zagrożeniem dla delfinów.

_________________
FSM jest wymagający, ale nie jest surowy, gdyż jest ugotowany - za nasze grzechy
Tak więc niech będzie posolony
Ramen


Cz kwi 11, 2019 9:39 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 28, 2004 3:36 pm
Posty: 1861
Lokalizacja: Szczecin
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co pierwsze w ewolucji: DNA czy białka?
Wespecjan napisał(a):
Co się pojawiło pierwsze w ewolucji: DNA, na matrycy którego ostatecznie syntetyzowane są białka, czy może pierwsze były białka, bez których udziału i pomocy DNA nie może się powielić?
Nikt rozsądny na to pytanie nie odpowie. To, że możliwe jest samoistne powstanie życia naukowcy się zgadzają. Ale jak to się odbyło, to byliśmy jesteśmy i chyba będziemy obracać się tylko w obrębie hipotez. Nawet nie teorii.

Ziemia powstała jakieś 4,5 mld lat temu, życie pojawiło się jakieś 1-1,5 mld lat później. Czasu na ten samoistny proces było od cholery i jeszcze trochę

_________________
jesteśmy przerwą miedzy nicościa a nicością

Weiter, weiter ins Verderben
Wir müssen Leben bis wir sterben


Pn maja 27, 2019 1:24 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 5234
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co pierwsze w ewolucji: DNA czy białka?
Swan napisał(a):
To, że możliwe jest samoistne powstanie życia naukowcy się zgadzają.

Chyba tylko idioci.


Pn maja 27, 2019 5:12 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 28, 2004 3:36 pm
Posty: 1861
Lokalizacja: Szczecin
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co pierwsze w ewolucji: DNA czy białka?
Wespecjan napisał(a):
Chyba tylko idioci.
Raczej nie idioci.

Logiczne, że skoro życie jest a nie było go, musiało powstać. Pytanie JAK. Znamy procesy, które pozwalają odróżnić życie od jego braku. I dziwna rzecz, te same procesy, które występują w świecie nieożywionym występują w ożywionym i potrzebne są do podtrzymania życia. To taki fundament do rozważań jak mogło dojść do przejścia pomiędzy światem nieożywionym a życiem. Żeby jednak postawić spójną hipotezę potrzeba od cholery wiedzy, do której trzeba podejść zarówno analitycznie jak i syntetycznie. A temu zadaniu raczej idiota nie sprosta. Wnioski raczej też dla idioty nie będą zrozumiałe.

Można oczywiście powiedzieć, że życie stworzył bóg ten czy inny. Taka odpowiedź nie wymaga żadnej wiedzy, ani myślowego procesu i taką odpowiedź chyba idiota jest w stanie przyjąć. Ale czy ta odpowiedź jest prawdziwa? Nie da się jednoznacznie stwierdzić. Można jednak wnioskować na podstawie przeszłości. Kiedy wiedza ludzka była uboga wszytko co działo się wokół nas tłumaczono bogami, bądź Bogiem. Pioruny, wiatr, chmury, ruch Słońca, gwiazd, choroby, wzrost roślin, deszcze itd itd. Okazało się w wyniku badań, że żaden z bogów nie jest potrzebny, by działo się to wszystko. A to skłania do wniosku, że i do powstania życia Bóg nie jest potrzebny

_________________
jesteśmy przerwą miedzy nicościa a nicością

Weiter, weiter ins Verderben
Wir müssen Leben bis wir sterben


Wt maja 28, 2019 1:43 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 3582
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co pierwsze w ewolucji: DNA czy białka?
Zgadzam się z tym że sprawy życia jego powstania są bardzo złożone. Zgadzam się z tym, że trudno je do końca rozeznać. Zgadzam się z tym że procesy istnieją, zarówno w życiu ożywionym, jak i w każdej postaci materii. Procesy to przemiany. A w skrócie przemiany to życie. Nasze życie to życie wśród procesów biologicznych, na bazie zwanej materią nie ożywioną biologicznie. W domyśle jeszcze nie ożywioną biologicznie. Bo formy przemian ( procesy ), zmierzają z tej najpierw gwałtownych reakcji. Do statycznej różnorodności materii. By z tego statycznego bogactwa, przejść do formy biologicznie ożywionej mającej planowo zadany ruch. To ten planowo zadany (zadawany) ruch, powoduje że z całą pewnością twierdzimy że mamy konstruktora, twórcę. Świadczy o tym konstruktorze to zadanie, danie prawidłowości tym procesom, ruchom. Czego wynikiem jest ciągle ten sam wynik, między innymi człowiek. I nic więcej. Każdy skończony proces, ma swą ostateczną formę nie ulegającą już przemianie, przynajmniej co do zasady samej konstrukcji którą utworzył.
Natomiast patrzenie kryteriami tylko samych procesów. Czyli brak zadania konstrukcyjnego, ono też pokazuje jak co się dzieje. Tylko wyklucza takie patrzenie sens istnienia. Po prostu są procesy, a my jesteśmy tylko bezwolną ich częścią. Na nic nie majacy wpływu.
Jednak przeczy temu poglądowi to, że jednak mamy wpływ na całość procesów na tym śwecie i to coraz większy. Nie całkowity co prawda, ale jednak mamy. Inna sprawa to to, że z poglądu samoczynnych procesów bez zadania celu i powodu. Wynika bezsens naszych starań i planów. Jeśli świat sam powstał i sam sobie istnieje, bez celu i określonego ładu. To nie ma sensu w nim coś zmieniać, czy adoptować do swych potrzeb, niezbędnych czy wymyślonych. Po co się wysilać, przecież to i tak się wszystko zniszczy. Taki to wydźwięk wynika z postawy kierowania się pogladem samo powstania i istnienia świata. Lecz wbrew temu poglądowi, jest on negowany jako prawdziwy. Ze wzgledu na to że jednak prawda jest inna. Planuje się, tworzy według tych planów. Powstają dzieła na podstawie planów. O coraz to bardziej wymyślnych zastosowaniach. Które same z siebie nie powstałyby. Więc można planować i rozwijać istnienie dosłownie wszystkiego. To obala ostatecznie pogląd o braku celowego planowania. W tym miejscu utwierdza się pogląd, o celowym powstaniu i istnieniu świata i nas. I na tym poglądzie wypadało by zakończyć dywagacje, o powodzie zaistnienia świata.
Ogólnie ten pogląd o celowości istnienia świata, jako konstrukcyjne założenie kogoś istniejąego. Nazwany został stworzenie świata przez Boga. Bez względu jak tego Boga, jesteśmy sobie w stanie wyobrazić. Tak to tylko nasza wyobraźnia ogranicza każdego z nas w tym. Jak sobie opiszemy i wyobrazimy to że istniejemy. A faktu naszego istnienia, nikt nie może w żaden sposób podważyć. Tak samo jak nikt nie jest w stanie podważyć, celowości konstrukcyjnej istnienia czegokolwiek. Konstrukcje mają po prostu sens. Więc konstruktorzy, twórcy tych konstrukcji tym bardziej mają sens. Podważanie istnienia Boga jako pierwszego naszego konstruktora, tym samym nie ma sensu. To należy uważać za ostatecznie stwierdzone i określone. By nie okazać się ignorantem myślowym.

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


Śr maja 29, 2019 9:49 am
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 15340
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co pierwsze w ewolucji: DNA czy białka?
Zwracam uwagę, że Teoria Ewolucji nie mówi o powstaniu życia - tylko o jego rozwoju i różnicowaniu.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Śr maja 29, 2019 10:21 am
Zobacz profil WWW
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 5660
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co pierwsze w ewolucji: DNA czy białka?
Swan napisał(a):
Kiedy wiedza ludzka była uboga wszytko co działo się wokół nas tłumaczono bogami, bądź Bogiem. Pioruny, wiatr, chmury, ruch Słońca, gwiazd, choroby, wzrost roślin, deszcze itd itd. Okazało się w wyniku badań, że żaden z bogów nie jest potrzebny, by działo się to wszystko. A to skłania do wniosku, że i do powstania życia Bóg nie jest potrzebny


Swen. Ale wiesz, że używasz właściwie takiego samego rozumowania jakiego używali ludzie gdy ich wiedza była uboga? Tylko wnioski stawiasz przeciwne.
Oni tłumaczyli każde zjawisko ingerencją bóstwa (lub Boga), bo nie znali mechanizmów fizyczno-chemiczno-biologicznych rządzonych Światem - owszem, to prawda. Walnął piorun - Zeus albo Bóg rzucił nim o ziemię. Ty jako światły człowiek wiesz, że to wyładowanie elektryczne, powstałe na skutek naelektryzowania się chmur, powietrza i powierzchni ziemi. Owszem - tak. Można nawet wytłumaczyć skąd się to naelektryzowanie wzięło (bez konieczności boskiej interwencji), jest jedno "ale". Dlaczego takie zjawiska w ogóle zachodzą? Dlaczego istnieją? Dlaczego zaistniały procesy które spowodowały stworzenie białek i DNA? Zwykłe zabełtanie roztworu białek i kwasu dezoksyrybonukleinowego nie spowoduje narodzenie się chociażby bakterii..
Mechanistycznie podchodząc do sprawy jesteśmy zbiorem różnych związków chemicznych (generalnie najwięcej w nich to białka). Dlaczego my jako taki konglomerat białek i wody potrafimy nie tylko unikać niekorzystnych warunków środowiska i szukać korzystnych (to potrafią i ameby), ale jeszcze mamy świadomość i samoświadomość? Dlaczego potrafimy w sposób logiczny i zaplanowany budować rzeczy które w naturze nie istnieją i opisywać/postrzegać samych siebie (analizować swoją własną budowę)?

Czemu Wszechświat nie jest równomiernie porozpraszaną energią i masą?
Czemu w ogóle istnieje Wszechświat, wszak mógłby równie dobrze nie istnieć?

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Śr maja 29, 2019 11:04 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 3582
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co pierwsze w ewolucji: DNA czy białka?
jimmyblack napisał(a):
Nie przebiłem się przez cały temat - zbyt dużo offtopu. Jednak sam tytuł już jest błędny.

Ewolucja nie zajmuje się tym, czy pierwsze było DNA, czy białko. Ewolucja zajmuje się zmianami zachodzącymi w organizmach na przestrzeni pokoleń.

Co do samego tematu: nie wiem, ale chętnie bym się dowiedział.

Sprawa jest taka jeśli już o tym mowa. Że pierwszy jest zawsze składnik z którego coś się składa. Tu DNA ma swe składniki, nie jeden oczywiście. Oraz białko ma swój skład. Także proces powstania DNA będzie innym procesem, aniżeli pwstawanie białek.
Ale tu powinien zabrać głos ktoś, kto dobrze zna to zagadnienie. By dalej można by było umiejscowić także w czasie, co jak i kiedy powstało. No i potem sprawa najistotniejsza, kto dlaczego i kiedy to razem z sobą połączył. Bo nic trwałego na zasadzie przypadkowych połączeń nie zaistnieje. To znaczy zaisnieje na krótko i znika. Białka i DNA mają zadziwiająco trwałą strukturę, jak na kruchość składowych ich budowy. Na dodatek DNA ma niezwykle skutecznie i przemyślnie rozwiązaną budowę i sposób jego działania. Dla mnie to właśnie jest istotne. By coś więcej wiedzieć na temat kiedy co powstało, czy dlaczego. Tu pomimo ewolucyjnych zmian jakie są w tym temacie czynione. Nic z podstawowych zadań zarówno konstrukcyjnie jak i składowo się nie zmienia. To daje do myślenia. No ale tu liczę na naukę, by coś więcej powiedziała w tym temacie.

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


Śr maja 29, 2019 11:28 am
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 5234
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co pierwsze w ewolucji: DNA czy białka?
PeterW napisał(a):
Dlaczego potrafimy w sposób logiczny i zaplanowany budowac rzeczy które w naturze nie istnieja

Człowiek nic nie wymyśla. On tylko odkrywa prawa istniejące w naturze i aplikuje do swoich potrzeb. Zawsze mnie śmieszyło jak w ogłoszeniach o pracę "szukają osoby kreatywnej", a tymczasem człowiek nie jest wogóle kreatywny, może tylko co najwyżej odkrywać co już jest możliwe i odtwarzać w różnych formach.


Śr maja 29, 2019 6:24 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr sie 01, 2018 12:38 pm
Posty: 2311
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co pierwsze w ewolucji: DNA czy białka?
Pewnie piszesz o ofertach pracy w banku. :-)
Szukaja zwykle osob ktore maja pomysly jak to robic by nic nie robic i duzo zarobic. :-)

A co do tematu to tak samo mazna zapytac co bylo pierwsze mucha czy pajak? zaba czy bocian, itd.

_________________
someone1@opoczta.pl


Śr maja 29, 2019 6:35 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr sie 01, 2018 12:38 pm
Posty: 2311
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co pierwsze w ewolucji: DNA czy białka?
Zastanawiajace jest to ze nauka nie podaje czegos jako zbior lub zbiory znanych i sprawdzonych faktow ktore kazdy moglby sobie sam rozumiec, tylko podaje teorie nie podparte zadnymi 100% dowodami.
Wszelkie nie udowodnione teorie to w zasadzie to samo co sciencefiction, chocby z tego powodu ze nie jest 100% udowodnione i podparte powtarzalnymi doswiadczeniami-dowodami.
Biorac to pod uwage to nasza cala naukowa rzeczywistosc to sciencefiction.
wystarczy sie zastanowic nad zaleznoscia kolejnosci odkryc naukowych a calym kierunkiem rozwoju cywilizacji.
Gdyby te odkrycia odbyly sie w kompletnie innej kolejnosci to mieli bysmy kompletnie inna cywilizacje, oparta na innych zrodlach energii i innych systemach politycznych i prawnych.

_________________
someone1@opoczta.pl


Śr maja 29, 2019 6:49 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 273 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 19  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL