Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr paź 28, 2020 5:33 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 273 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 19  Następna strona
 Co pierwsze w ewolucji: DNA czy białka? 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 28, 2004 3:36 pm
Posty: 1861
Lokalizacja: Szczecin
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co pierwsze w ewolucji: DNA czy białka?
PeterW napisał(a):
Swen. Ale wiesz, że używasz właściwie takiego samego rozumowania jakiego używali ludzie gdy ich wiedza była uboga? Tylko wnioski stawiasz przeciwne.
Nooooo tak oczywiście. Mózg mój i mózg osoby sprzed 2-3 tys lat jest prawie taki sam. Różnica we wnioskach wynika właśnie z różnicy zawartej w nim wiedzy.

PeterW napisał(a):
Dlaczego takie zjawiska w ogóle zachodzą? Dlaczego istnieją? Dlaczego zaistniały procesy które spowodowały stworzenie białek i DNA?
Ponieważ takie są ślepe prawa natury. Jeśli zwykła iskra elektryczna w mieszaninie CO2, N2 NH4 CH4 może stworzyć aminokwasy,zasady purynowe itp to chyba można założyć, że taki był początek na młodej Ziemi życia organicznego. Skróciłem celowo wywód, żeby nie zaciemnić.

PeterW napisał(a):
Zwykłe zabełtanie roztworu białek i kwasu dezoksyrybonukleinowego nie spowoduje narodzenie się chociażby bakterii..
1-1,5 mld lat to czas dla nas nie do wyobrażenia, ale dla procesów chemicznych wystarczający by z zupy pierwotnej małymki kroczkami wyłoniło się życioe.


PeterW napisał(a):
Mechanistycznie podchodząc do sprawy jesteśmy zbiorem różnych związków chemicznych (generalnie najwięcej w nich to białka).
Akurat wody jest najwięcej

PeterW napisał(a):
Dlaczego my jako taki konglomerat białek i wody potrafimy nie tylko unikać niekorzystnych warunków środowiska i szukać korzystnych (to potrafią i ameby), ale jeszcze mamy świadomość i samoświadomość?
O tym można podyskutować w jednym z wielu tematów o ewolucji.

PeterW napisał(a):
Dlaczego potrafimy w sposób logiczny i zaplanowany budować rzeczy które w naturze nie istnieją i opisywać/postrzegać samych siebie (analizować swoją własną budowę)?
Ponieważ mamy ewolucyjnie wykształcone wielkie mózgi. Ale jeśli porównamy sprawność mózgu do jego masy to ptaki przeganiają nas o wiele mil.

PeterW napisał(a):
Czemu Wszechświat nie jest równomiernie porozpraszaną energią i masą?
Dobre pytanie. Wielu laureatów nagrody Nobla łamało sobie głowy nad nim.

PeterW napisał(a):
Czemu w ogóle istnieje Wszechświat, wszak mógłby równie dobrze nie istnieć?
To równie dobre pytanie.

@PeterW

Czuję przez skórę, że Ty śladem ludzi sprzed 2-3 tys lat w miejsce niewiadomej wpisujesz słowo Bóg. Może ucząc się na ich błędach pozostaw niewiadome niewiadomymi zamiast udzielać pochopnych odpowiedzi.

_________________
jesteśmy przerwą miedzy nicościa a nicością

Weiter, weiter ins Verderben
Wir müssen Leben bis wir sterben


Cz maja 30, 2019 12:56 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 5720
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co pierwsze w ewolucji: DNA czy białka?
Swan napisał(a):

PeterW napisał(a):
Dlaczego takie zjawiska w ogóle zachodzą? Dlaczego istnieją? Dlaczego zaistniały procesy które spowodowały stworzenie białek i DNA?
Ponieważ takie są ślepe prawa natury. Jeśli zwykła iskra elektryczna w mieszaninie CO2, N2 NH4 CH4 może stworzyć aminokwasy,zasady purynowe itp to chyba można założyć, że taki był początek na młodej Ziemi życia organicznego. Skróciłem celowo wywód, żeby nie zaciemnić.

Ale dlaczego tak się dzieje? Czemu z nieuporządkowanej mieszaniny powstają pod wpływem przypadku (?) złożone struktury?

Masz stos cegieł, bloczków, trochę drewna, trochę żelastwa, szkła, przewodów i rurek. Do tego (dla ułatwienia) rozrobioną zaprawę murarską. Czy możesz zagwarantować mi, że jak użyjesz strumienia odpowiedniej energii i poczekasz odpowiednio długo (co tam - jesteśmy nieśmiertelni - niech to będzie 5 mld lat) to doczekamy się domku z podjazdem, garażem i basenem w ogródku z pięknie zaprojektowanymi rabatkami, które porastają najbardziej dorodne róże? Acha - ta posiadłość ma mieć jeszcze system monitoringu najlepszej jakości, wyposażenie, w lodówce chłodzący się szampan, a w barku najlepsza whisky...

Cytuj:
PeterW napisał(a):
Dlaczego potrafimy w sposób logiczny i zaplanowany budować rzeczy które w naturze nie istnieją i opisywać/postrzegać samych siebie (analizować swoją własną budowę)?
Ponieważ mamy ewolucyjnie wykształcone wielkie mózgi. Ale jeśli porównamy sprawność mózgu do jego masy to ptaki przeganiają nas o wiele mil.

No ale ptaki nie potrafią stworzyć cywilizacji..
Cytuj:
PeterW napisał(a):
Czemu Wszechświat nie jest równomiernie porozpraszaną energią i masą?
Dobre pytanie. Wielu laureatów nagrody Nobla łamało sobie głowy nad nim.

Cytuj:
Czuję przez skórę, że Ty śladem ludzi sprzed 2-3 tys lat w miejsce niewiadomej wpisujesz słowo Bóg. Może ucząc się na ich błędach pozostaw niewiadome niewiadomymi zamiast udzielać pochopnych odpowiedzi.

Eghm.. Ja tylko zadawałem pytania..

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Cz maja 30, 2019 1:14 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 28, 2004 3:36 pm
Posty: 1861
Lokalizacja: Szczecin
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co pierwsze w ewolucji: DNA czy białka?
PeterW napisał(a):
Ale dlaczego tak się dzieje? Czemu z nieuporządkowanej mieszaniny powstają pod wpływem przypadku (?) złożone struktury?
Nie do końca przypadek. Właściwości fizyko-chemiczne sprzyjają powstawaniu złożonych struktur. Błony lipidowe samoistnie tworzą w środowisku wodnym struktury podobne do komórek i to nie jest dziełem przypadku, że właśnie błony lipidowe tworzą błony komórkowe. Przykładów tego co jest nieożywione a stanowi element życia jest cała masa.

PeterW napisał(a):
Masz stos cegieł, bloczków, trochę drewna, trochę żelastwa, szkła, przewodów i rurek. Do tego (dla ułatwienia) rozrobioną zaprawę murarską. Czy możesz zagwarantować mi, że jak użyjesz strumienia odpowiedniej energii i poczekasz odpowiednio długo (co tam - jesteśmy nieśmiertelni - niech to będzie 5 mld lat) to doczekamy się domku z podjazdem, garażem i basenem w ogródku z pięknie zaprojektowanymi rabatkami, które porastają najbardziej dorodne róże? Acha - ta posiadłość ma mieć jeszcze system monitoringu najlepszej jakości, wyposażenie, w lodówce chłodzący się szampan, a w barku najlepsza whisky...
Peter, błagam. Takie augmenty są na poziomie Raya Comforta. Ciebie stać na coś lepszego.


PeterW napisał(a):
No ale ptaki nie potrafią stworzyć cywilizacji..
Nie o tym mówiłem. Mówiłem, że mózg ptaków jest o niebo lepiej zorganizowany. Powiedz, co potrafiłby człowiek z mózgiem wielkości mózgu wrony? A wrona ze swoim mózgiem potrafi nawigować w przestrzeni, potrafi twórczo korzystać z narzędzi takich jak patyki, nitki, kamyki by rozwiązać jakiś problem. Ssaki pod tym względem są gorzej potraktowane przez ewolucję.

PeterW napisał(a):
Eghm.. Ja tylko zadawałem pytania..
A ja z pokorą odpowiadam NIE WIEM. I nie mam zamiaru śladem osób o małej wiedzy (2-3 tys lat temu) wstawiać jakiegoś boga w miejsce niewiadomej.

_________________
jesteśmy przerwą miedzy nicościa a nicością

Weiter, weiter ins Verderben
Wir müssen Leben bis wir sterben


Cz maja 30, 2019 3:56 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): So sie 05, 2017 1:23 pm
Posty: 326
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co pierwsze w ewolucji: DNA czy białka?
Witam
Pytanie: co pierwsze: DNA czy białka, należy zmodyfikować i doprecyzować:
Jak mógł drogą ewolucyjną powstać kod genetyczny oraz konieczny do jego odczytania system translacji? https://pl.wikipedia.org/wiki/Kod_genet ... rbk8xL7EIo
https://en.wikipedia.org/wiki/Translation_(biology)?fbclid=IwAR1eChHXdhaIeU-ujvQkZIbqvRQgSQVfqMH7i69pYe8JQfLJ4YO3FrsGVFw
Dla ułatwienia dyskusji można założyć, że istniał tzw. świat RNA. https://en.wikipedia.org/wiki/RNA_world ... 7O3CiI8OEE To mocne założenie, bo chociaż RNA posiada zdolności katalityczne, to w ramach tej koncepcji w pełni powinien się samoreplikować w warunkach zbliżonych do prebiotycznych. Udało się stworzyć ligazę RNA (E), która katalizuje samoreplikację substartów A i B. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5108293/ (rys.1)
Tylko jest kilka fundamentalnych braków: enzym E nie potrafi się samoreplikować ( potrzebuje białka), jak i stworzenie stworzenie polimerów cząsteczek A i B wymaga białka - polimerazy. Cały system jest sterylny ( specyficzne warunki - rozdział 4. Materials and Methods) i wymaga dostarczania gotowych substratów, które nie powstają w warunkach laboratoryjnych de novo spontanicznie.
Jakieś pytania?


Cz maja 30, 2019 6:34 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 5234
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co pierwsze w ewolucji: DNA czy białka?
Orfeusz napisał(a):
Jakieś pytania?

Tak, jeśli pierwsze było samokatalizujące się i samoreplikujące się RNA, to dlaczego dzisiejsze RNA-stworzenia (np retrowirusy) nie są samodzielne, tylko zależą od stworzeń-DNA.


Cz maja 30, 2019 7:02 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): So sie 05, 2017 1:23 pm
Posty: 326
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co pierwsze w ewolucji: DNA czy białka?
Wespecjan napisał(a):
Orfeusz napisał(a):
Jakieś pytania?

Tak, jeśli pierwsze było samokatalizujące się i samoreplikujące się RNA, to dlaczego dzisiejsze RNA-stworzenia (np retrowirusy) nie są samodzielne, tylko zależą od stworzeń-DNA.

Nie twierdzę, że RNA było pierwsze ( istniał świat RNA) - nie wiem, i w punktu widzenia chemii RNA to mało prawdopodobne. Nie udało się stworzyć nawet w warunkach optymalnych najmniejszej cząsteczki RNA zdolnej do samoreplikacji ( de novo - od gotowych monomerów). Osobiście nie przekonuje mnie ta koncepcja, ale przez uczciwość ją wspominam, bo jest analizowana i akceptowana w świecie nauki zajmującej się biogenezą/chemią prebiotyczną.
DNA-stworzeń?
Jeśli zrezygnujemy z dość atrakcyjnej teoretycznie koncepcji świata RNA ( posiada informację genetyczną i zdolności katalityczne) - to alternatywy dla wyjaśnienia genezy kodu genetycznego nie widzę.


Cz maja 30, 2019 7:29 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): So sie 05, 2017 1:23 pm
Posty: 326
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co pierwsze w ewolucji: DNA czy białka?
Kluczową rolę pełnią enzymy białkowe obecne we wszystkich szlakach metabolicznych. Nie ma metabolizmu w komórkach nawet najprostszych bakterii, bez wsparci informacji genetycznej, a to wymaga istnienia kodu genetycznego. Dlaczego? Bo trzeba stworzyć system, który będzie umiał zdekodować informację genetyczną i przełożyć na język białek. Słynny paradoks: co było pierwsze:kura czy jajko; w języku biologii: geny czy białka. Aby odczytać gen potrzeba specyficznego białka, ale gdzie jest gen kodujący to białko? To takie zarysowanie w uproszczeniu problemu.


Cz maja 30, 2019 7:46 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 18938
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co pierwsze w ewolucji: DNA czy białka?
Dorzućmy kolejny problem: Im cząsteczka organiczna ejst większa lub bardziej skomplikowana, tym mniej stabilna i łatwiej ulega rozpadowi, oraz trudniejsza do zsyntetyzowania. :)


Cz maja 30, 2019 7:52 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 5234
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co pierwsze w ewolucji: DNA czy białka?
Jeśli ktoś wierzy, że jakikolwiek funkcjonalny program "sam się napisał" i to zupełnie przypadkowo, to jest idiotą a jeśli ma dr przed nazwiskiem to jest mega idiotą.


Cz maja 30, 2019 7:54 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): So sie 05, 2017 1:23 pm
Posty: 326
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co pierwsze w ewolucji: DNA czy białka?
Yarpen Zirgin napisał(a):
Dorzućmy kolejny problem: Im cząsteczka organiczna ejst większa lub bardziej skomplikowana, tym mniej stabilna i łatwiej ulega rozpadowi, oraz trudniejsza do zsyntetyzowania. :)

:brawo:


Cz maja 30, 2019 8:16 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): So sie 05, 2017 1:23 pm
Posty: 326
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co pierwsze w ewolucji: DNA czy białka?
Wespecjan napisał(a):
Jeśli ktoś wierzy, że jakikolwiek funkcjonalny program "sam się napisał" i to zupełnie przypadkowo, to jest idiotą a jeśli ma dr przed nazwiskiem to jest mega idiotą.

Teoria ewolucji zakłada stopniowe powstawanie takiego systemu. Polecam artykuł https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6463137/
Czekam na merytoryczną analizę, jeśli się z czymś nie zgadzasz.


Cz maja 30, 2019 8:20 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 5234
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co pierwsze w ewolucji: DNA czy białka?
Orfeusz napisał(a):
Wespecjan napisał(a):
Jeśli ktoś wierzy, że jakikolwiek funkcjonalny program "sam się napisał" i to zupełnie przypadkowo, to jest idiotą a jeśli ma dr przed nazwiskiem to jest mega idiotą.

Teoria ewolucji zakłada stopniowe powstawanie takiego systemu. Polecam artykuł https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6463137/
Czekam na merytoryczną analizę, jeśli się z czymś nie zgadzasz.

Teoria Ewolucji Biologicznej opiera się na "twórczym chaosie" który jest niedorzecznością.


Cz maja 30, 2019 8:45 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): So sie 05, 2017 1:23 pm
Posty: 326
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co pierwsze w ewolucji: DNA czy białka?
Wespecjan napisał(a):
Orfeusz napisał(a):
Wespecjan napisał(a):
Jeśli ktoś wierzy, że jakikolwiek funkcjonalny program "sam się napisał" i to zupełnie przypadkowo, to jest idiotą a jeśli ma dr przed nazwiskiem to jest mega idiotą.

Teoria ewolucji zakłada stopniowe powstawanie takiego systemu. Polecam artykuł https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6463137/
Czekam na merytoryczną analizę, jeśli się z czymś nie zgadzasz.

Teoria Ewolucji Biologicznej opiera się na "twórczym chaosie" który jest niedorzecznością.

To nie jest merytoryczna analiza artykułu. :?
TE powstała w XIX wieku i Darwin nic nie wiedział o molekularnych podstawach najprostszej komórki, więc można mu wybaczyć ignorancję. Stworzył teorię na miarę aktualnej wiedzy.
To jest niezwykłe przystosowanie: https://youtu.be/fUDFWmmsbhU?t=1990
A to jest powstawanie dzieła sztuki:
https://www.youtube.com/watch?v=7Q9VyHJ1l2Q ( polecam w jakości 1080 hd)
Holenderski reżyser udokumentował proces rozwoju traszki górskiej od pojedynczej komórki, aż do przeistoczenia się w kompletny organizm. Trzy tygodnie zdjęć zostało skompresowane w sześciominutowe nagranie. Krótki film nazywa się „Becoming”. Został nagrodzony w kategorii najlepszy krótki film dokumentalny 2018 podczas Innsbruck Nature Film Festival w Austrii.
„Ten hipnotyzujący film pokazuje nam cud życia w bardzo prosty i delikatny sposób. Zmusza nas do zastanowienia się skąd pochodzimy, także jako ludzie. Ukazuje bardzo złożony mechanizm natury i sprawia, że ​​fenomen stworzenia wszystkich istot wygląda jeszcze bardziej magicznie. Autor z powodzeniem skondensował trzy tygodnie pracy w kilkuminutowe nagranie, któremu towarzyszą łagodne dźwięki prowadzące widzów przez wyjątkową podróż przez cud narodzin” – tak jury festiwalu uzasadniło swoją decyzję.
Podziwiając to, trudno być twardym ewolucjonistą, który uznaje, że wszystko powstało drogą doboru naturalnego. Ja takiej wiary nie mam. Choć d.n. potrafi sporo, to stworzenie przez niego epigenetycznego programu rozwoju, choćby zwykłej traszki uznałbym za ...cud.


Cz maja 30, 2019 9:05 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 5234
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co pierwsze w ewolucji: DNA czy białka?
Merytoryka nie należy się hipotezom, które twierdzą, że procesy przypadkowe, chaotyczne tworzą funkcjonalne superstruktury. Takim hipotezom nalezy się wzgarda i odrzucenie.


Cz maja 30, 2019 10:53 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): So sie 05, 2017 1:23 pm
Posty: 326
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co pierwsze w ewolucji: DNA czy białka?
Wespecjan napisał(a):
Merytoryka nie należy się hipotezom, które twierdzą, że procesy przypadkowe, chaotyczne tworzą funkcjonalne superstruktury. Takim hipotezom nalezy się wzgarda i odrzucenie.

To nie jest polemika merytoryczna, ale emocjonalna. Szkoda, bo myślałem, że stać Ciebie na więcej? :?


Cz maja 30, 2019 10:59 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 273 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 19  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 4 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL