Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N lip 21, 2019 5:41 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 231 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 16  Następna strona
 Co pierwsze w ewolucji: DNA czy białka? 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lut 04, 2011 4:00 pm
Posty: 3065
Lokalizacja: EWOLUCJA jest OK.
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co pierwsze w ewolucji: DNA czy białka?
Qwerty napisał(a):
Teoria może być poprawnie skonstruowana naukowo, metodologicznie, ale to nie przesądza o jej prawdziwości.


...i przykładem jest zapewne TE :D

Cytuj:
Podaj przykład, ja spróbuję go zinterpretować kreacjonistycznie.


TE jest tym przykładem, tyle ze ja nie mam problemu z TE i stworzeniem Świata przez Boga.

Cytuj:
Przeciwnicy TE reprezentują różny poziom wiedzy (tak jak i zwolennicy). Takie uogólnienia nie mają sensu.


Różny to fakt, ale to nie ja opieram się na Biblii jako dowodzie na to ze TE jest nieprawdziwa (na dole).

Cytuj:
Jak dla mnie - Bóg może stwarzać świat jak chce, także ewolucyjnie.


I o tym się dowiemy poznając... ŚWIAT. Jest na to inny sposób?


Cytuj:
Tak tego jednak nie objawił. Wg mnie TE nijak nie klei się do Biblii. Mam w tej materii pewne zastrzeżenia teologiczne.


Zgadza się nie objawił tego w jaki sposób stworzył WSZECHŚWIAT. Zgodzę się z tym.

Cytuj:
Co prawda można zgodnie z nauką Kościoła pogodzić objawienie z TE (zgadzam się z tym), niemniej jednak trzeba brać poważnie pod uwagę możliwość taką, że Bóg stworzył świat bez ewolucji (w znaczeniu TE).


Ale co na to wskazuje, ze "bez ewolucji"? Jaka obserwacja rzeczywistości na to wskazuje, jakie doświadczenie?

_________________
Dr mgr inż. Leszcz - to tak dla jasności.


Cz sty 12, 2017 4:19 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 12, 2010 2:56 pm
Posty: 3821
Lokalizacja: Kraków
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co pierwsze w ewolucji: DNA czy białka?
Qwerty napisał(a):
Teoria może być poprawnie skonstruowana naukowo, metodologicznie, ale to nie przesądza o jej prawdziwości.

To jasne, że nikt nie jest w stanie na 100% zagwarantować, że teoria ewolucji jest całkowicie prawdziwa. Być może żyjemy w symulacji komputerowej od 5 minut a nasza pamięć została nam sztucznie wszczepiona. Nie wiemy tego.
Mając jednak do wyboru poprawnie skonstruowaną naukowo, metodologicznie teorię oraz domysły niewykształconych w tym kierunku osób, interpretujących biblię na swój sposób, to jedynym logicznym wyborem jest przyjęcie tej pierwszej możliwości.
Qwerty napisał(a):
Jak dla mnie - Bóg może stwarzać świat jak chce, także ewolucyjnie.

Tego i tylko tego dowiadujemy się z Biblii. Bóg stworzył świat, a jaki ten świat jest możemy dowiedzieć się jedynie poprzez obserwowanie go, czyli naukę. W środowisku naukowym nie ma żadnych kontrowersji na temat TE.

_________________
"Biada ludziom religijnym, którzy nie znają innego świata niż ten, w którym żyją..."


Cz sty 12, 2017 5:06 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 16, 2013 11:45 pm
Posty: 824
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co pierwsze w ewolucji: DNA czy białka?
Leszcz napisał(a):
TE jest tym przykładem, tyle ze ja nie mam problemu z TE i stworzeniem Świata przez Boga.


To jak wytłumaczysz następujące sprzeczności:

- ewolucja działa dzięki istnieniu śmierci (wymiana pokoleń powoduje wymianę genów itd). Bóg nie stworzył śmierci - jak więc mógł stworzyć ewolucję?

- śmierć nie mogła być na świecie od początku (przed człowiekiem) skoro to człowiek poprzez grzech sprowadził śmierć

- ewolucja działa poprzez dobór naturalny a więc walkę i cierpienie. Bóg nie stworzył cierpienia - jak więc mógł stworzyć ewolucję?
- cierpienie weszło na świat po grzechu człowieka - nie mogło być obecne od początku (zanim pojawił się człowiek)

Leszcz napisał(a):
I o tym się dowiemy poznając... ŚWIAT. Jest na to inny sposób?

Nie mam nic przeciwko poznawaniu świata. Oby tylko nie odbywało się to za pomocą z góry narzuconego paradygmatu TE.

Leszcz napisał(a):
Zgadza się nie objawił tego w jaki sposób stworzył WSZECHŚWIAT. Zgodzę się z tym.


Nie podał szczegółów "technicznych" - podał jednak logiczne, teologiczne.

Cytuj:
Ale co na to wskazuje, ze "bez ewolucji"? Jaka obserwacja rzeczywistości na to wskazuje, jakie doświadczenie?


Każda - to tylko kwestia interpretacji.

Boro napisał(a):
To jasne, że nikt nie jest w stanie na 100% zagwarantować, że teoria ewolucji jest całkowicie prawdziwa. Być może żyjemy w symulacji komputerowej od 5 minut a nasza pamięć została nam sztucznie wszczepiona. Nie wiemy tego.

Bóg nie objawił nam niczego takiego - nie wierzę więc w to.
Boro napisał(a):
W środowisku naukowym nie ma żadnych kontrowersji na temat TE.

Bo środowisko naukowe nie toleruje takich kontrowersji. Eliminuje tych, którzy nie stosują się do paradygmatu.


Cz sty 12, 2017 11:52 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 12, 2010 2:56 pm
Posty: 3821
Lokalizacja: Kraków
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co pierwsze w ewolucji: DNA czy białka?
Qwerty napisał(a):
Bo środowisko naukowe nie toleruje takich kontrowersji. Eliminuje tych, którzy nie stosują się do paradygmatu.

Tak Ci wydaje, czy masz jakieś konkrety?

_________________
"Biada ludziom religijnym, którzy nie znają innego świata niż ten, w którym żyją..."


Pt sty 13, 2017 12:20 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt mar 04, 2008 1:11 am
Posty: 1747
Lokalizacja: Warszawa, Przyjaciele Oblubieńca
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co pierwsze w ewolucji: DNA czy białka?
Qwerty napisał(a):
- ewolucja działa dzięki istnieniu śmierci (wymiana pokoleń powoduje wymianę genów itd). Bóg nie stworzył śmierci - jak więc mógł stworzyć ewolucję?
Dziwna teza. moje dzieci mają wymienione geny, a ja jeszcze żyję przecież... :) ich dzieci też będą miały pomieszane geny a może i ja tego dożyję...
Cytuj:
- śmierć nie mogła być na świecie od początku (przed człowiekiem) skoro to człowiek poprzez grzech sprowadził śmierć
pytanie czy słowo śmierć oznacza ZAWSZE śmierć ciała? bo przede wszystkim oznacza śmierć duchową. Adam i Ewa po zjedzeniu owocu przecież jeszcze żyli cieleśnie całkiem długo, ale duchowo NATYCHMIAST nastąpiło duże 'tąpnięcie'

_________________
Nie sprzedawaj duszy diabłu, Bóg da Ci za nią więcej!


Pt sty 13, 2017 9:11 am
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lut 04, 2011 4:00 pm
Posty: 3065
Lokalizacja: EWOLUCJA jest OK.
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co pierwsze w ewolucji: DNA czy białka?
Qwerty napisał(a):
To jak wytłumaczysz następujące sprzeczności:

- ewolucja działa dzięki istnieniu śmierci (wymiana pokoleń powoduje wymianę genów itd). Bóg nie stworzył śmierci - jak więc mógł stworzyć ewolucję?

- śmierć nie mogła być na świecie od początku (przed człowiekiem) skoro to człowiek poprzez grzech sprowadził śmierć

- ewolucja działa poprzez dobór naturalny a więc walkę i cierpienie. Bóg nie stworzył cierpienia - jak więc mógł stworzyć ewolucję?
- cierpienie weszło na świat po grzechu człowieka - nie mogło być obecne od początku (zanim pojawił się człowiek)


To wytłumacz mi dlaczego pomimo wszechobecnej śmierci nasza planeta jest pokryta "życiem" WSZĘDZIE. Jakoś śmierć nie przeszkodziła w np. 7 mld ludzi... itd. itp.

Śmierć to nie jest tylko elementem TE, ale także biologii i... częścią... życia. Jak WIDAĆ śmierć nie przeszkadza w ekspansji życia na nasze planecie.

Cytuj:
Nie mam nic przeciwko poznawaniu świata. Oby tylko nie odbywało się to za pomocą z góry narzuconego paradygmatu TE.


Możesz sobie poczytać w jaki sposób TE została skonstruowana i na jakiej podstawie.

Cytuj:
Nie podał szczegółów "technicznych" - podał jednak logiczne, teologiczne.


Co to znaczy "logiczne"? Tak nawiasem, to Bóg objawia swoją Naukę w Kościele a nie TYLKO w Biblii.

Cytuj:
Każda - to tylko kwestia interpretacji.


Czyli żadna. To jak mówić, że bez grawitacji też można żyć... albo zasad termodynamiki. Tak, można... przestać je DEFINIOWAĆ (można jest też ignorować) ale one i tak są i funkcjonują.


Cytuj:
Bóg nie objawił nam niczego takiego - nie wierzę więc w to.


Bóg baaaardzo wielu rzeczy dotyczących świata nie objawił (np. tego w jaki sposób telefon komórkowy działa). Też w to nie wierzysz?

Masz problem z odnalezieniem prawidłowego miejsca nauki i wiary, a przez to mieszasz to dwie rzeczy w niewłaściwy sposób i wychodzą głupoty.

Cytuj:
Bo środowisko naukowe nie toleruje takich kontrowersji. Eliminuje tych, którzy nie stosują się do paradygmatu.


W jaki sposób eliminuje? Podaj przykład.

_________________
Dr mgr inż. Leszcz - to tak dla jasności.


Pt sty 13, 2017 7:25 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lut 04, 2011 4:00 pm
Posty: 3065
Lokalizacja: EWOLUCJA jest OK.
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co pierwsze w ewolucji: DNA czy białka?
Qwerty napisał(a):
To jak wytłumaczysz następujące sprzeczności:

- ewolucja działa dzięki istnieniu śmierci (wymiana pokoleń powoduje wymianę genów itd).


Ale to określa tzw. dziedziczenie.

Cytuj:
Bóg nie stworzył śmierci - jak więc mógł stworzyć ewolucję?


Na jakiej podstawie stwierdzasz, ze ewolucja działa "dzięki istnieniu śmierci"?
Powiedz mi jeśli Bóg śmierci nie stworzył a kazał się rozmnażać... a kula Ziemską ma ograniczoną powierzchnię... GDZIE mielibyśmy upchnąć wszystkie żywe (i ciągle rozmnażające się organizmy). Możesz mi TĄ sprzeczność wytłumaczyć?

Cytuj:
- śmierć nie mogła być na świecie od początku (przed człowiekiem) skoro to człowiek poprzez grzech sprowadził śmierć
Kula Ziemska mila nieskończoną wielkość? Dlaczego wszystkie obserwacje wskazują na coś innego.

_________________
Dr mgr inż. Leszcz - to tak dla jasności.


Pt sty 13, 2017 7:35 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 16, 2013 11:45 pm
Posty: 824
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co pierwsze w ewolucji: DNA czy białka?
Boro napisał(a):
Tak Ci wydaje, czy masz jakieś konkrety?

Oczywiście: Robert Gentry, czy Halton Arp. Niektórzy czekają z głoszeniem swoich kreacjonistycznych tez do emerytury jak Maciej Giertych czy Walter Veith.
Większość siedzi cicho, bo nie chce stracić pracy.

Leszcz napisał(a):
W jaki sposób eliminuje? Podaj przykład.

Odcina od sprzętu i grantów naukowych (Arp), nie zezwala na otwarcie przewodu doktorskiego (Gentry), do tego całą gama środków pozaformalnych, jak wykluczenie ze środowiska naukowego, obstrukcja itp.

Tek de Cart napisał(a):
Dziwna teza. moje dzieci mają wymienione geny, a ja jeszcze żyję przecież... ich dzieci też będą miały pomieszane geny a może i ja tego dożyję...

Jeżeli wymiana genów ma być skuteczna - MUSI występować wymiana pokoleń. Ukuto nawet na tę okoliczność takie określenie jak "samolubne geny". Czemu służy dobór naturalny jeśli nie eliminacji fizycznej niektórych osobników? Bez śmierci dobór nie działa (oraz nie ma sensu). Nie ma więc i postępu ewolucyjnego. Śmierć osobników jest warunkiem działania ewolucji. A śmierci Bóg nie stworzył.

Tek de Cart napisał(a):
pytanie czy słowo śmierć oznacza ZAWSZE śmierć ciała? bo przede wszystkim oznacza śmierć duchową. Adam i Ewa po zjedzeniu owocu przecież jeszcze żyli cieleśnie całkiem długo, ale duchowo NATYCHMIAST nastąpiło duże 'tąpnięcie'

Nie spotkałem się z opracowaniem teologicznym, w którym twierdzono by, że konsekwencją grzechu NIE była śmierć fizyczna a wyłącznie duchowa.

Leszcz napisał(a):
To wytłumacz mi dlaczego pomimo wszechobecnej śmierci nasza planeta jest pokryta "życiem" WSZĘDZIE. Jakoś śmierć nie przeszkodziła w np. 7 mld ludzi... itd. itp.

Śmierć to nie jest tylko elementem TE, ale także biologii i... częścią... życia. Jak WIDAĆ śmierć nie przeszkadza w ekspansji życia na nasze planecie.

Ale śmierci Bóg nie uczynił.
Nie możemy więc twierdzić, że stworzył życie używając do tego śmierci. Możemy co najwyżej stwierdzić, że POMIMO istnienia śmierci Bóg podtrzymał życie.

Leszcz napisał(a):
Co to znaczy "logiczne"? Tak nawiasem, to Bóg objawia swoją Naukę w Kościele a nie TYLKO w Biblii.

Naturalnie - więc co?

Leszcz napisał(a):
Czyli żadna. To jak mówić, że bez grawitacji też można żyć... albo zasad termodynamiki. Tak, można... przestać je DEFINIOWAĆ (można jest też ignorować) ale one i tak są i funkcjonują.


Nikt nie twierdzi, że pewne ELEMENTY ewolucji nie funkcjonują w świecie. Tak - rzeczywiście funkcjonują takie mechanizmy (tzw. mikroewolucja). Niemniej jednak nie muszą one oznaczać, że te mechanizmy funkcjonują też w skali makroewolucji (międzygatunkowej) - tak jak tego chce TE.

Leszcz napisał(a):
Bóg baaaardzo wielu rzeczy dotyczących świata nie objawił (np. tego w jaki sposób telefon komórkowy działa). Też w to nie wierzysz?


Nie o to chodzi. Boro podał przykład sytuacji światopoglądowej a nie "technicznej". Do niej się odniosłem.

Leszcz napisał(a):
Masz problem z odnalezieniem prawidłowego miejsca nauki i wiary, a przez to mieszasz to dwie rzeczy w niewłaściwy sposób i wychodzą głupoty.


Odnoszę się do logiki. Nie jest tak, że wiara i nauka w nauczaniu Kościoła nie nachodzą na siebie. W tym nauczaniu w końcu i sama TE może być uważana za herezję - wtedy, kiedy wyklucza ingerencję Boga w stworzenie.
Jeśli nauka jest sprzeczna z teologią - Kościół mówi o tym.

Leszcz napisał(a):
Powiedz mi jeśli Bóg śmierci nie stworzył a kazał się rozmnażać... a kula Ziemską ma ograniczoną powierzchnię... GDZIE mielibyśmy upchnąć wszystkie żywe (i ciągle rozmnażające się organizmy). Możesz mi TĄ sprzeczność wytłumaczyć?

To jest poboczna kwestia.
Można ją jakoś tam wytłumaczyć - może ziemia miała istnieć tylko do osiągnięcia pewnej ograniczonej liczby ludzi, którzy mieli przecież uzupełnić liczbę upadłych aniołów.
Ale to już dywagacje.
Teologicznie jednak nie ma wątpliwości, co do faktu, że Bóg nie stworzył śmierci i nie ma na ten temat w Kościele dyskusji.

Leszcz napisał(a):
Kula Ziemska mila nieskończoną wielkość? Dlaczego wszystkie obserwacje wskazują na coś innego.

A skąd pomysł, że ziemia miała w zamyśle bożym istnieć bardzo długo? Może ledwie parę tysięcy lat?


Pt sty 13, 2017 10:41 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lut 04, 2011 4:00 pm
Posty: 3065
Lokalizacja: EWOLUCJA jest OK.
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co pierwsze w ewolucji: DNA czy białka?
Qwerty napisał(a):
Odcina od sprzętu i grantów naukowych (Arp), nie zezwala na otwarcie przewodu doktorskiego (Gentry), do tego całą gama środków pozaformalnych, jak wykluczenie ze środowiska naukowego, obstrukcja itp.


Ale dlaczego ma zezwalać, jeśli ktoś głupoty głosi? To tak jakbyś miał problem z tym, że znachor (albo jakiś tam, ktoś kto uprawia akupunkturę) nie dostał tytułu LEKARZ MEDYCYNY, a chciał. Po prostu środowisko naukowe (jak każde inne) nie będzie firmować oszołomów. Żeby zostać policjantem, stomatologiem, bankierem itd. trzeba spełniać PEWNE wymogi, jak się ich nie spełnia to... "good bye".

Z drugiej strony, żyjemy w wolnym świecie i przecież nikt nie zabrania prowadzenia badan tym ludziom, publikowania wyników badań.

Cytuj:
Ale śmierci Bóg nie uczynił.


... ale jest dla śmierci na tym świecie miejsce. Bóg dopuścił istnienie śmierci i czy Bóg ja stworzył czy nie to ŚMIERĆ jest FAKTEM i częścią tego świata, czy tego chcesz czy nie śmierć PEŁNI bardzo konkretną role na tym świecie. To jest OCZYWISTE.

Cytuj:
Nie możemy więc twierdzić, że stworzył życie używając do tego śmierci. Możemy co najwyżej stwierdzić, że POMIMO istnienia śmierci Bóg podtrzymał życie.


Z punktu obserwacji natury... ostatnio Boga nie widziałem "w podtrzymywaniu życia". Jak patrze na procesy biologiczne to niestety ale Boga tam nie dostrzegam - w sensie POMIARU. Dlatego (niestety dla Ciebie), pojecie śmierci w ŻADEN sposób nie przeczy TE, gdyż z punktu widzenia TE "skąd się śmierć wzięła" nie ma kompletnie znaczenia. Ważna jaką pełni rolę w... życiu organizmu, a żeby się tego dowiedzieć nie musimy wcale pisać o TE :).

To TY masz problem z wpisaniem swojej interpretacji śmierci "w świat" i ustalenia jej roli. Biologowie tego problemu nie mają i traktują śmierć jak część tego świata... jakoś coś bardzo namacalnego.

Cytuj:
Naturalnie - więc co?


A to, że Kościół nie miesza się w sprawy nauki, w taki sposób jaki TY chcesz.

Leszcz napisał(a):
Czyli żadna. To jak mówić, że bez grawitacji też można żyć... albo zasad termodynamiki. Tak, można... przestać je DEFINIOWAĆ (można jest też ignorować) ale one i tak są i funkcjonują.


Cytuj:
Nikt nie twierdzi, że pewne ELEMENTY ewolucji nie funkcjonują w świecie. Tak - rzeczywiście funkcjonują takie mechanizmy (tzw. mikroewolucja). Niemniej jednak nie muszą one oznaczać, że te mechanizmy funkcjonują też w skali makroewolucji (międzygatunkowej) - tak jak tego chce TE.


Jakby to powiedzieć (uprzejmie :P), tylko te ELEMENTY które się TOBIE mieszczą w głowie :P. A tak na serio, na jakiej podstawie odrzucać "pewne elementy" a inne już pozostawiać wg. jakiego standardu to uczynić? Protestanckiej interpretacji Biblii?? :| :roll: :no:

Cytuj:
Nie o to chodzi. Boro podał przykład sytuacji światopoglądowej a nie "technicznej". Do niej się odniosłem.


Nie bardzo rozumiem "o co chodzi".

Cytuj:
Odnoszę się do logiki.


A naukowcy stojący za TE już się NIE odnoszą? Ty nie odnosisz się do LOGIKI tylko do własnej interpretacji Pisma.

Cytuj:
Nie jest tak, że wiara i nauka w nauczaniu Kościoła nie nachodzą na siebie. W tym nauczaniu w końcu i sama TE może być uważana za herezję - wtedy, kiedy wyklucza ingerencję Boga w stworzenie.


W którym miejscu NAUKA wyklucza Boga/albo w którym miejscu NAUKA uwzględnia Boga. Podaj przykład jakiegoś naturalnego procesu w którym wiemy i Bóg bierze udział?

Np. Rozmnażanie? Wzrost? Fale elektromagnetyczne? Gotowanie wody? Procesy trawienne?

Możesz mi wskazać ingerencję Boga w te procesy? Jeśli nie to zapewne te procesy są fałszywe i nie logiczne...

Cytuj:
Jeśli nauka jest sprzeczna z teologią - Kościół mówi o tym.


Naprawdę? Właśnie kończę czytać Katechizm "od dechy do dechy" i jakoś nie znalazłem tego o czym napisałeś.

Cytuj:
To jest poboczna kwestia.
Można ją jakoś tam wytłumaczyć - może ziemia miała istnieć tylko do osiągnięcia pewnej ograniczonej liczby ludzi, którzy mieli przecież uzupełnić liczbę upadłych aniołów.
Ale to już dywagacje.


No co TY? Dywagacje? Brak Ci danych? Ja myślałem, że TY doskonale wiesz "jak powinno być" bez grzechu na Ziemi. Po prostu wyeliminuj grzech i już doskonale powinieneś wiedzieć jak świat powinien wyglądać. Nie masz tego opisu w Biblii? TO SKĄD wiesz, że TE jest ZŁA jak nie masz do niej alternatywy :|

Cytuj:
Teologicznie jednak nie ma wątpliwości, co do faktu, że Bóg nie stworzył śmierci i nie ma na ten temat w Kościele dyskusji.


Zgoda, tylko że śmierć jest na świecie... to widać, słuchać i czuć i dzięki temu możemy ją uwzględnić w procesach jak zachodzą w naszym życiu. Gdyby nie śmieć... mam podać POZYTYWNE efekty śmierci w życiu codziennym? Już wspominałem o totalnym przeludnieniu planety... dość pozytywny aspekt śmierci! Tak poza tym to mi się wiecznie, żyć... nie chce.

Cytuj:
A skąd pomysł, że ziemia miała w zamyśle bożym istnieć bardzo długo? Może ledwie parę tysięcy lat?


A to rozumiem, że śmierć ludzi spowodowała, że Bóg zmienił swój zamysł na Stworzenie? Innymi słowy DZIĘKI śmierci Ziemia istnieje e miliony lat a nie tysiące - "not bad!" :P.

_________________
Dr mgr inż. Leszcz - to tak dla jasności.


Pt sty 13, 2017 11:40 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 12, 2010 2:56 pm
Posty: 3821
Lokalizacja: Kraków
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co pierwsze w ewolucji: DNA czy białka?
Qwerty napisał(a):
Oczywiście: Robert Gentry, czy Halton Arp. Niektórzy czekają z głoszeniem swoich kreacjonistycznych tez do emerytury jak Maciej Giertych czy Walter Veith.
Większość siedzi cicho, bo nie chce stracić pracy.

I te dwie osoby, stanowią owe kontrowersje? W fizyce również znajdowały się osoby zaprzeczające np. teorii względności. Nie było ich tak mało i posiadały pewne argumenty. Czy to znaczy, że TW jest kontrowersyjna? Nie. To sa pojedyncze osoby. Zawsze znajdzie się ktoś nie akceptujący rzeczywistości. Zauważ też jedna bardzo ważną rzecz. Każdy z przeciwników TE jest mocno związany z jakąś organizacją religijną. Najczęściej protestancką. Znasz jakiegoś niepraktykującego religijnie biologa, który krytykowałby TE?

_________________
"Biada ludziom religijnym, którzy nie znają innego świata niż ten, w którym żyją..."


So sty 14, 2017 3:10 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 16, 2013 11:45 pm
Posty: 824
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co pierwsze w ewolucji: DNA czy białka?
Leszcz napisał(a):
Ale dlaczego ma zezwalać, jeśli ktoś głupoty głosi? To tak jakbyś miał problem z tym, że znachor (albo jakiś tam, ktoś kto uprawia akupunkturę) nie dostał tytułu LEKARZ MEDYCYNY, a chciał. Po prostu środowisko naukowe (jak każde inne) nie będzie firmować oszołomów. Żeby zostać policjantem, stomatologiem, bankierem itd. trzeba spełniać PEWNE wymogi, jak się ich nie spełnia to... "good bye".


Przecież nie masz bladego pojęcia o badaniach Roberta Gentry na temat radioaktywnego polonu, czy też badań Arpa w dziedzinie Wielkiego Wybuchu. A jeśli masz, to uzasadnij, że głoszą/głosili głupoty.

Leszcz napisał(a):
... ale jest dla śmierci na tym świecie miejsce. Bóg dopuścił istnienie śmierci i czy Bóg ja stworzył czy nie to ŚMIERĆ jest FAKTEM i częścią tego świata, czy tego chcesz czy nie śmierć PEŁNI bardzo konkretną role na tym świecie. To jest OCZYWISTE.


Ale nie tak miało być. Śmierci miało nie być, tak jak cierpienia. Taki był zamysł Boga.

Leszcz napisał(a):
Z punktu obserwacji natury... ostatnio Boga nie widziałem "w podtrzymywaniu życia". Jak patrze na procesy biologiczne to niestety ale Boga tam nie dostrzegam - w sensie POMIARU.


Taka jest nauka Kościoła. Bóg stworzył życie / wszechświat i je podtrzymuje. Kto w to nie wierzy jest deistą lub ateistą.

Leszcz napisał(a):
Dlatego (niestety dla Ciebie), pojecie śmierci w ŻADEN sposób nie przeczy TE, gdyż z punktu widzenia TE "skąd się śmierć wzięła" nie ma kompletnie znaczenia. Ważna jaką pełni rolę w... życiu organizmu, a żeby się tego dowiedzieć nie musimy wcale pisać o TE .


Też ja nie uzasadniam twierdzeń TE, tylko pytam, jak TE należy rozumieć, żeby być w zgodzie z nauką Kościoła.

Leszcz napisał(a):
To TY masz problem z wpisaniem swojej interpretacji śmierci "w świat" i ustalenia jej roli. Biologowie tego problemu nie mają i traktują śmierć jak część tego świata... jakoś coś bardzo namacalnego.


Ale to nie jest moja interpretacja.
Śmierć powstała po (i w wyniku) grzechu człowieka - nie mogła być więc na świecie od początku (przed człowiekiem). To jest nauczanie Kościoła.

Nie zajmuję się w tym miejscu ewentualnymi problemami biologów.

Leszcz napisał(a):
Jakby to powiedzieć (uprzejmie ), tylko te ELEMENTY które się TOBIE mieszczą w głowie . A tak na serio, na jakiej podstawie odrzucać "pewne elementy" a inne już pozostawiać wg. jakiego standardu to uczynić? Protestanckiej interpretacji Biblii??


W mojej głowie mieści się dużo, bo jak pisałem wcześniej, przez prawie 40 lat (no może odejmijmy od tego wczesne dzieciństwo) byłem zapalonym ewolucjonistą.
Wśród ewolucjonistów nie brak i katolików (np. Maciej Giertych).

A teraz jeszcze raz:
Bóg śmierci nie stworzył
Śmierć nastąpiła po grzechu człowieka.

Co tu jest protestanckiego? Czy to nie jest nauczanie Kościoła Katolickiego?

Jak więc śmierć mogła istnieć przed człowiekiem?

Cytuj:
W którym miejscu NAUKA wyklucza Boga/albo w którym miejscu NAUKA uwzględnia Boga.


Współczesna nauka z zasady nie uwzględnia Boga. Co to jednak ma do rzeczy?


Cytuj:
Np. Rozmnażanie? Wzrost? Fale elektromagnetyczne? Gotowanie wody? Procesy trawienne?

Możesz mi wskazać ingerencję Boga w te procesy? Jeśli nie to zapewne te procesy są fałszywe i nie logiczne...


Ależ oczywiście WSZYSTKO, co dzieje się na świecie, dzieje się dzięki Bogu lub za dopuszczeniem Boga.
Bóg stworzył świat i podtrzymuje w istnieniu.
To jest nauczanie Kościoła. Czytałeś rzeczywiście ten Katechizm?

Cytuj:
co TY? Dywagacje? Brak Ci danych? Ja myślałem, że TY doskonale wiesz "jak powinno być" bez grzechu na Ziemi. Po prostu wyeliminuj grzech i już doskonale powinieneś wiedzieć jak świat powinien wyglądać. Nie masz tego opisu w Biblii? TO SKĄD wiesz, że TE jest ZŁA jak nie masz do niej alternatywy :|

Biblia, jak i Kościół, nie mówi o wszystkim. Daje jednak drogowskazy.
Są alternatywy dla TE. Nawet samą TE można różnie rozumieć w kontekście nauczania Kościoła

Cytuj:
Zgoda, tylko że śmierć jest na świecie... to widać, słuchać i czuć i dzięki temu możemy ją uwzględnić w procesach jak zachodzą w naszym życiu. Gdyby nie śmieć... mam podać POZYTYWNE efekty śmierci w życiu codziennym?

Śmierć jest z zasady czymś złym. Dlatego Bóg jej nie stworzył. I dlatego też zostanie pokonana (jako ostatnia).
A to, że ze zła Bóg potrafi wyciągnąć i coś dobrego, to już inna para kaloszy.

Cytuj:
Już wspominałem o totalnym przeludnieniu planety... dość pozytywny aspekt śmierci!


Te ewentualne przeludnienia to tylko efekt tego, że żyjemy w świecie skażonym, po grzechu pierworodnym, gdzie pełno jest nierówności i brakuje równowagi.
Bez grzechu wszystko byłoby inne. Po prostu Raj. Jak to miało być "technicznie"? Kiedyś się dowiemy.


Cytuj:
Tak poza tym to mi się wiecznie, żyć... nie chce.

A mi się bardzo chce i staram się do tego przygotowywać.

Boro napisał(a):
I te dwie osoby, stanowią owe kontrowersje? W fizyce również znajdowały się osoby zaprzeczające np. teorii względności. Nie było ich tak mało i posiadały pewne argumenty. Czy to znaczy, że TW jest kontrowersyjna? Nie. To sa pojedyncze osoby. Zawsze znajdzie się ktoś nie akceptujący rzeczywistości. Zauważ też jedna bardzo ważną rzecz. Każdy z przeciwników TE jest mocno związany z jakąś organizacją religijną. Najczęściej protestancką. Znasz jakiegoś niepraktykującego religijnie biologa, który krytykowałby TE?
[/quote]

W 2012 roku bodajże była taka lista ponad 500 uczonych z różnych dziedzin, krytykujących Teorię Ewolucji. Gdzieś tam w sieci można znaleźć.


So sty 14, 2017 10:49 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 12, 2010 2:56 pm
Posty: 3821
Lokalizacja: Kraków
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co pierwsze w ewolucji: DNA czy białka?
Qwerty napisał(a):
W 2012 roku bodajże była taka lista ponad 500 uczonych z różnych dziedzin, krytykujących Teorię Ewolucji.

1. Ilu pośród nich było protestanckimi aktywistami? Czy był chociaż jeden religijnie indyferentny?
2. Krytykowali na zasadzie wykładów w salkach katechetycznych i publicznych debat, czy recenzowanych artykułów?
3. Jak to z różnych dziedzin? Co ma do powiedzenia matematyk lub historyk na temat teorii biologicznych?

_________________
"Biada ludziom religijnym, którzy nie znają innego świata niż ten, w którym żyją..."


N sty 15, 2017 12:53 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 16, 2013 11:45 pm
Posty: 824
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co pierwsze w ewolucji: DNA czy białka?
Organizacja, która organizowała akcję jest powiązana z ideą Inteligentnego Projektu a jak wiadomo, wśród zwolenników tej koncepcji nie brakuje nawet ateistów.

Pełna lista 514 uczonych, wraz z uczelniami, na których pracują i ich specjalizacjami a nawet statusem zawodowym, jest dostępna tutaj: http://www.discovery.org/scripts/viewDB/filesDB-download.php?command=download&id=660


Pn sty 16, 2017 10:48 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lut 04, 2011 4:00 pm
Posty: 3065
Lokalizacja: EWOLUCJA jest OK.
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co pierwsze w ewolucji: DNA czy białka?
Qwerty napisał(a):
Przecież nie masz bladego pojęcia o badaniach Roberta Gentry na temat radioaktywnego polonu, czy też badań Arpa w dziedzinie Wielkiego Wybuchu. A jeśli masz, to uzasadnij, że głoszą/głosili głupoty.


Nie mam, ale ufam ludziom którzy mają.

Cytuj:
Ale nie tak miało być. Śmierci miało nie być, tak jak cierpienia. Taki był zamysł Boga.


Z tego co się orientuję, to Kościół nie ma konkretnej odpowiedzi na to iż "śmierć" dotyczyła wszystkich żywych organizmów (w tym człowieka), czy tylko człowieka i czy była to śmierć duchowa czy także fizyczna. Zwróć uwagę, że Adam i Ewa żyli kilkaset lat... pomimo grzechu.

Potwierdzeniem tego są rozważania św. Tomasza na który uważał iż zwierzęta jednak umierały PRZED.

Suma teologiczna, 1 q. 96 a. 1 ad 2):

"Zdaniem niektórych zwierzęta, które teraz żyją dziko i zabijają inne zwierzęta, były w owym stanie łagodne nie tylko dla człowieka, ale i dla innych zwierząt. Ale to zdanie jest zgoła niesłuszne. Wszak na skutek grzechu człowieka nie zmieniła się natura zwierząt tak, żeby zwierzęta - które zgodnie ze swoją naturą żywią się mięsem innych zwierząt - podówczas żywiły się trawą, np. lwy i sokoły. Także i glosa Bedy nie twierdzi, że wszystkim zwierzętom i ptakom dano na pokarm drzewa i trawę, ale niektórym. Istniałaby zatem niezgoda między niektórymi zwierzętami. Z tego jednak powodu zwierzęta nie byłyby wyjęte spod władzy człowieka, tak jak i teraz z tego powodu nie są wyjęte spod władzy Boga, którego opatrzność wszystko to zaprowadziła. A człowiek byłby wykonawcą tejże opatrzności: tak jak to teraz jest widoczne w wypadku domowych zwierząt, np. oswojonym sokołom ludzie dają na żer kury".

Święty Tomasz to żył...DAWNO i o TE nie słyszał, a jednak pojecie śmierci zwierząt debatował.

Cytuj:
Taka jest nauka Kościoła. Bóg stworzył życie / wszechświat i je podtrzymuje. Kto w to nie wierzy jest deistą lub ateistą.


Ale jest to założenie które jest BARDZO ogólne i odgórne i dotyczy KAŻDEJ dziedziny nauki a nie tylko TE - Bóg stworzył świat, CAŁY ŚWIAT.

Cytuj:
Też ja nie uzasadniam twierdzeń TE, tylko pytam, jak TE należy rozumieć, żeby być w zgodzie z nauką Kościoła.


Polecam zapoznanie się z:

a) tym czym TE faktycznie jest (nie ateistycznych oszołomów)
b) tym jakie jest Nauczenie Kościoła (nie jakiś protestanckich oszołomów)

wtedy i tylko wtedy można faktycznie dojść do KONKRETNEJ odpowiedzi.


Cytuj:
Ale to nie jest moja interpretacja.
Śmierć powstała po (i w wyniku) grzechu człowieka - nie mogła być więc na świecie od początku (przed człowiekiem). To jest nauczanie Kościoła.


Św. Tomasz ma co do tego inne zdanie, ja również :).

Cytuj:
Nie zajmuję się w tym miejscu ewentualnymi problemami biologów.


Z tego co widać to jednak jest problem rozumienia Nauczenia Kościoła. Biologowie tu problemu nie mają, patrzą na świat i widzą, lew zjada antylopę i w tej perspektywie analizują rzeczywistość. Grzech pierworodny i jego wpływ na świat fizyczny, że tak powiem, nie jest domeną biologów :).


Cytuj:
W mojej głowie mieści się dużo, bo jak pisałem wcześniej, przez prawie 40 lat (no może odejmijmy od tego wczesne dzieciństwo) byłem zapalonym ewolucjonistą.
Wśród ewolucjonistów nie brak i katolików (np. Maciej Giertych).

A teraz jeszcze raz:
Bóg śmierci nie stworzył
Śmierć nastąpiła po grzechu człowieka.

Co tu jest protestanckiego? Czy to nie jest nauczanie Kościoła Katolickiego?

Jak więc śmierć mogła istnieć przed człowiekiem?


Wyżej.

Cytuj:
W którym miejscu NAUKA wyklucza Boga/albo w którym miejscu NAUKA uwzględnia Boga.


Współczesna nauka z zasady nie uwzględnia Boga. Co to jednak ma do rzeczy?


Cytuj:
Ależ oczywiście WSZYSTKO, co dzieje się na świecie, dzieje się dzięki Bogu lub za dopuszczeniem Boga.
Bóg stworzył świat i podtrzymuje w istnieniu.
To jest nauczanie Kościoła. Czytałeś rzeczywiście ten Katechizm?


Katechizm i nauczanie Kościoła polecam... gorąco.


Cytuj:
Biblia, jak i Kościół, nie mówi o wszystkim. Daje jednak drogowskazy.
Są alternatywy dla TE. Nawet samą TE można różnie rozumieć w kontekście nauczania Kościoła


Nie znam alternatyw. Jakoś nie znajduję tu konfliktu z Nauczaniem Kościoła.

Cytuj:
Śmierć jest z zasady czymś złym. Dlatego Bóg jej nie stworzył. I dlatego też zostanie pokonana (jako ostatnia).
A to, że ze zła Bóg potrafi wyciągnąć i coś dobrego, to już inna para kaloszy.


Jak widać św. Tomasz ma na ten temat inne zdanie a ja osobiście wątpię w to że jedzenie kiełbasy jest wynikiem grzechu pierworodnego...

Cytuj:
Te ewentualne przeludnienia to tylko efekt tego, że żyjemy w świecie skażonym, po grzechu pierworodnym, gdzie pełno jest nierówności i brakuje równowagi.
Bez grzechu wszystko byłoby inne. Po prostu Raj. Jak to miało być "technicznie"? Kiedyś się dowiemy.


A ja jednak myślę, że w raju będzie kiełbasa i kapusta kiszona :D. Ja bym bez tego nie przeżył... no chyba, że układ trawienny też jest wynikiem grzechu pierworodnego... i moje zęby... itd.

PS. Jedzenie "trawy" to też zabijanie... z punku widzenia biologii.

Qwerty napisał(a):
Organizacja, która organizowała akcję jest powiązana z ideą Inteligentnego Projektu a jak wiadomo, wśród zwolenników tej koncepcji nie brakuje nawet ateistów.

Pełna lista 514 uczonych, wraz z uczelniami, na których pracują i ich specjalizacjami a nawet statusem zawodowym, jest dostępna tutaj: http://www.discovery.org/scripts/viewDB/filesDB-download.php?command=download&id=660


Problem w tym, że jakoś nie znam papieru naukowego który udowadnia to że TE jest fałszywa.

_________________
Dr mgr inż. Leszcz - to tak dla jasności.


Pn sty 16, 2017 9:31 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 16, 2013 11:45 pm
Posty: 824
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co pierwsze w ewolucji: DNA czy białka?
Leszcz napisał(a):
Z tego co się orientuję, to Kościół nie ma konkretnej odpowiedzi na to iż "śmierć" dotyczyła wszystkich żywych organizmów (w tym człowieka), czy tylko człowieka i czy była to śmierć duchowa czy także fizyczna. Zwróć uwagę, że Adam i Ewa żyli kilkaset lat... pomimo grzechu.

Spotykałem się do tej pory najczęściej z tłumaczeniem, że chodzi także o śmierć fizyczną. Biblia Tysiąclecia w komentarzu sugeruje, że tylko człowiek miał być nieśmiertelny, żyjąc w Raju (dzięki temu, że miał spożywać owoce z drzewa życia).

To tylko domysły - według mnie niekonsekwentne.
Albo Bóg stworzył śmierć i działał nią od początku (ale wtedy Biblia jest niespójna pisząc, że Bóg śmierci nie stworzył), albo jest tak po prostu jak wynika z Biblii, że Bóg z cierpieniem i śmiercią nie ma nic wspólnego.

Leszcz napisał(a):
Potwierdzeniem tego są rozważania św. Tomasza na który uważał iż zwierzęta jednak umierały PRZED.


No tak uważał...

Leszcz napisał(a):
Nie znam alternatyw. Jakoś nie znajduję tu konfliktu z Nauczaniem Kościoła.


Dla mnie pogląd, że Bóg równocześnie śmierć stworzył i nie stworzył - jest schizofreniczny,

że i stworzył cierpienie (dobór naturalny) i równocześnie nie stworzył - tak samo,

że śmierć przyszła przez człowieka, ale równocześnie istniała już wcześniej - podobnie

Rozwiązań jest parę - z zachowaniem poglądu, że Bóg jest takim, jaki dał się poznać - dobry i jednoznaczny.


Np:
1.Teoria ewolucji jest tylko wymysłem, który z prawdą ma niewiele wspólnego a kreacjoniści mają najwięcej racji

2.Raj, pierwotnie stworzona ziemia - istniała, ale w jakiejś innej rzeczywistości (wymiarze czasowym, przestrzennym, jakieś światy równoległe - na razie fizyka ma mętne pojęcie, jak to wszystko działa) - co wymyślił kiedyś @Soul

W drugim przypadku, zdaje się, mamy wszystko OK. Świat był takim, jak to zostało opisane e Genesis - całe stworzenie było "dobre", nieśmiertelne i szczęśliwe. Decydującym zaś momentem było wygnanie z Raju, czyli przeniesienie człowieka do tego świata (wymiaru, czy Bóg jeden wie, czego) - w którym żyjemy teraz.
Ten świat jest inny, po grzechu - ze śmiercią, cierpieniem, ewolucją, konkurencją itp. Szczegóły techniczne - bliżej nieokreślone.

Do tej drugiej wersji pasuje wizja bł. Katarzyny Emmerich:
Cytuj:
Wygnanie z Raju
Po chwili widziałam Adama i Ewę, błądzących w smutku wielkim. Byli posępni, chodzili osobno, jakoby szukając czegoś, co zgubili. Wstydzili się samych siebie. Za każdym krokiem schodzili niżej; ziemia zdawała się ustępować przed nimi, a gdziekolwiek skierowali swe kroki, zaraz niebo się zachmurzało, rośliny traciły swój połysk, stawały się jakoby szare, nawet zwierzęta uciekały przed nimi. (...)
Gdy już dość długo uciekali, lśniące miejsce, z którego wyszli, wyglądało już jakby oddalony szczyt góry(...)
Teraz wyznaczył im Pan równinę, jeszcze głębiej położoną, gdzie rosły krzewy i drzewa;(...)
Gdy uciekali, zdawało się, że raj od nich się oddala jako chmura. Ognisty pierścień zstąpił z nieba, jaki widzieć można często około słońca lub księżyca, a ten pierścień otoczył wyżynę, na której raj się znajdował.(...)
Tylko jeden dzień byli w raju. Raj wydaje mi się teraz z daleka jako ława wschodzącego słońca, a wschodzi ono, gdy to widzę, w końcu ławy, po prawej stronie. Raj leży na wschód od góry proroków, tam gdzie słońce wschodzi i wydaje mi się zawsze jako jajo, unoszące się nad niesłychanie jasną wodą, która je dzieli od ziemi; góra proroków zdaje się być przedgórzem raju.(...)
Byli bardzo zasmuceni. Gdy ich widziałam, już raju widzieć nie mogli. Schodzili coraz niżej, i zdawało się, jakoby się coś obracało, i ciemno mając przed oczami, doszli na smutne miejsce pokuty.(...)


Wt sty 17, 2017 3:25 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 231 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 16  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL