Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn maja 27, 2019 8:17 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 45 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona
 Herezja kultu nauki 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 2486
Płeć: kobieta
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Herezja kultu nauki
Stworzenie Wszechświata to może masz rację, ale całą resztę da się wyjaśnić w ramach naturalizmu, np. ewolucję biologiczną.

Ale tak sobie myślę teraz, że teistyczni zwolennicy naturalizmu metodologicznego często się uciekają do stwierdzenia, że Bóg działa przez prawa naturalne, czyli naturalizm jest sposobem działania Boga w świecie, więc skoro są w stanie bronić takiego potworka, to i nadnaturalne stworzenie Wszechświata za pomocą metod naturalnych uda im się gładko przeforosowac :roll:

_________________
Liberał broni wolności, ale nie potrafi rzec, czemu wolność służy. Myli środek z celem. Adam Wielomski


Pn kwi 15, 2019 3:10 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 5295
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Herezja kultu nauki
Ktoś kiedyś napisał że świat jest "nie do końca...",
czyli jakby patrzyć na świat to jest dobry, ale tak nie do końca, można powiedzieć że zły, ale nie do końca. Rządzi nim tylko fizyka, ale nie do końca... Bóg interweniuje, ale każdy Jego cud da się zignorować, wytłumaczyć, byśmy nie byli przymuszeni do wiary, ale to też nie do końca..

_________________
Śpieszmy się kochać ludzi


Pn kwi 15, 2019 3:18 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Cz kwi 04, 2019 8:43 pm
Posty: 179
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Herezja kultu nauki
Andy72

Andy72 napisał(a):
Naukowców niepokoi Wielki Wybuch jako zbyt przypominający Stworzenie. Wymyślają różne teorie, a to nieskończona ilość alternatywnych wszechświatów, a to wszechświat cykliczny, byle nie uznać że został stworzony.



Teoria wieloświata nie została stworzona bo coś niepokoi naukowców, ona wynika naturalnie z jakichś obliczeń które były robione w zupełnie innym celu przy teorii strun.
A Big Bang jest już sfalsyfikowaną teorią od kilkudziesięciu lat :P

Żeby nie było to sam nie jestem ślepo zapatrzony w naukę. To znaczy nie zgadzam się, że nauka zajęła miejsce filozofii, tak jak to obwieścił Stephen Hawking, metafizyka ma miejsce również w obrębie nauki. Znajomy fizyk powiedział, że fizycy są często słabi z metafizyki, dlatego czesto nawet nie zauważają kiedy wchodzą w jej rejony używając różnych pojęć pierwotnych. Ale nie ma co popadać w drugą skrajność, bo sukcesy nauki są spektakularne, nauka ma wyjaśniać w sposób potwierdzalny i na podstawie tego co już wiadomo -
nowa teoria powinna wyjaśniać dlaczego działa stara i dawać nowe potwierdzalne odkrycia.

Ja tam korzystam z dorobku różnych filozofów, goła nauka jest potrzebna, ale wszystkiego nie wyjaśnia.


Śr kwi 17, 2019 1:27 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N sie 14, 2011 8:46 am
Posty: 853
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Herezja kultu nauki
Andy72 napisał(a):
Skala Kardaszewa to science-fiction, bardziej fiction niż science.
Poziomy od I do III to pełne science, mało fiction (zwłaszcza poziom I, w którym siedzimy po uszy - jesteśmy prawie na 0,75). W zasadzie wszystko, co tam jest zawarte z opisu technologicznego to niemożliwości 1 rodzaju w skali Michio Kaku, kilka to rodzaj 2.
Co do poziomów IV i wyżej pełna zgoda. Tam królują niemożliwości rodzaju 2.
Andy72 napisał(a):
Jestem za to przeciw (...) wierze że jakaś Sztuczna Inteligencja będzie sama myślała
No to muszę Pana zmartwić. Zaliczyliśmy już nawet pierwsze odkrycie, którego jedynym autorem (odkrywcą) jest sztuczna inteligencja.
Maszyny "napędzane" sztuczną inteligencją są coraz łatwiejsze do skonstruowania, działają sprawniej a oprogramowywanie ich jest tańsze i jakościowo lepsze.
Andy72 napisał(a):
Przeciw poprawianiu Boga - inVitro i GMO
Co Pan ma przeciwko GMO?

merss napisał(a):
Są dwie drogi prowadzące do poznania: nauka i wiara. Muszą się zejść w miejscu prawdy, gdy obie są dobrze wytyczone, zgodnie ze sztuką. Z obu należy korzystać. Dziś jednak nauka zrezygnowała z poszukiwania prawdy.
Prowadzę na ten temat dyskusję w wątku obok i stamtąd zaczerpnę terminologię.
Nauka (precyzyjniej wszystkie nauki przyrodnicze) "zrezygnowała" (precyzyjniej - scedowała na rzecz filozofii) z poszukiwania "PRAWDY".
Zajmuje się (bo ma narzędzia dostosowane do tego celu) poszukiwaniem "prawdy". Natomiast "Prawdą" zajmują się nauki humanistyczne.
Wszystkie definicje i opisy wyjaśniające w sąsiednim wątku.

towarzyski.pelikan napisał(a):
Uważam, że dowodem na to, że nauka odeszła od poszukiwania prawdy jest choćby przyjęcie naturalizmu metodologicznego jako jedynego słusznego sposobu uprawiania nauki (czysto arbitralnie). Przed Darwinem tego nie znano.
Mniej więcej w okresie, kiedy żył Darwin zaczęły pojawiać się podwaliny współczesnej metody naukowej. Tworzone i doskonalone są do dziś.
"Arbitralność" słuszności stosowania metody naukowej została ustalona poprzez zastosowanie tzw. "zasady owocowej". Po prostu tylko ta metoda dawała wiarygodne, sprawdzalne i obiektywne wyniki. Żadna wcześniejsza metoda "poszukiwania prawdy" (cokolwiek to znaczy) nie spełniała żadnego z trzech wyżej wymienionych elementów.

Andy72 napisał(a):
Naukowców niepokoi Wielki Wybuch jako zbyt przypominający Stworzenie
Wyliczę w punktach:
1. Absolutnie nikogo to nie niepokoi w takiej postaci, po prostu nikt nie zaprząta sobie głowy takimi tematami.
2. Problem wynika z braku opisu matematycznego pierwszych milisekund po pierwszej fluktuacji kwantowej (zwanej potocznie i błędnie "wielkim wybuchem" - przecież nic nie wybuchło).
3. Innym problemem jest odmienna od naszej cecha (matryca) czasoprzestrzeni "++++" zamiast "+++-" - pierwsza występuje wówczas, gdy gęstość materii jest na tyle duża, że relatywistyczne grawitacyjne spowolnienie czasu daje w wyniku czas w postaci liczby urojonej. Wtedy nie płynie on tak, jak obecnie.
4. "Zupa" kwarkowo-gluonowa i czas płynący "w poprzek" nijak nie przypominają żadnego opisu mitycznego żadnej religii. O efektach relatywistycznych nie ma co wspominać.

towarzyski.pelikan napisał(a):
Naturalizm metodologiczny wyklucza przyczynę nadnaturalną, więc naukowcy będą do usranej śmierci szukać przyczyny naturalnej. Jeśli jej nie znajdą, to będą szukać dalej.
Ma Pan absolutną rację. Jednakże jak na razie metoda ta działa bez zarzutu.
towarzyski.pelikan napisał(a):
A jak ktoś z olejem w głowie dochodzi do wniosku, że gdzieś musi być przyczyna nadnaturalna (jakaś inteligencja), to mu zarzucą, że ucieka się do Boga zapchajdziury
Zarzut wprowadzania tzw. "boga-zapchajdziury" bierze się stąd, że osoby proponujące takie wyjaśnienia nie proponują żadnej wiarygodnej metody kontrolnej. I w tym jest problem - nigdzie indziej. Omawiałem to w wątku sąsiednim.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Jeśli nie znamy wyjaśnienia, to nie mozemy tej dziury łatać Bogiem, tylko czekać, aż pojawi sie wyjaśnienie...naturalistyczne
Jest nieco inaczej.
Za każdym razem, kiedy pojawi się wyjaśnienie (przy użyciu dowolnej metody, niekoniecznie obecnie stosowanej metody naukowej w obecnej formie), wyjaśnienie to staje się "naturalistyczne".
Więc jeśli ktokolwiek kiedykolwiek zaproponuje wiarygodną metodologię badania aspektów "boskich" spełniającą warunki powtarzalności i obiektywności, to owe aspekty staną się siłą dowodu "naturalistyczne".
Tak już się stało niejednokrotnie.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Mówi się przy tym, że niby naturalizm metodologiczny nie implikuje naturalizmu ontologicznego, ale to bujda.
Tu sięgamy bardzo ciekawego aspektu odkrywania rzeczywistości:
Nasz "naturalizm ontologiczny" rośnie - twierdzenie, że istnieje wyłącznie rzeczywistość materialna sięga coraz większej liczby elementów uznawanych wcześniej za "niematerialne" czy "duchowe". Takie zjawisko nazywamy przesuwaniem "granicy transcendencji naukowej". Patrząc daleko wstecz można odkryć, że to, czym obecnie zajmuje się nauka (ta rzetelna, "materialistyczna") jeszcze kilkaset lat temu prawie w całości było uznawane za "duchowe" lub "niematerialne".
Pytania kontrolne ułatwiające zrozumienie pojęć:
1. Czy moc elektryczna jest materialna (przecież za nią płacimy)?
2. Czy promieniowanie dowolnego rodzaju jest materialne?
3. Czy nieintuicyjne zjawiska kwantowe (np. osławiony efekt tunelowy) są materialne?
4. Czy cierpienie (nie tylko fizyczny ból) jest materialne?

Andy72 napisał(a):
Ktoś kiedyś napisał że świat jest "nie do końca...",
czyli jakby patrzyć na świat to jest dobry, ale tak nie do końca, można powiedzieć że zły, ale nie do końca. Rządzi nim tylko fizyka, ale nie do końca... Bóg interweniuje, ale każdy Jego cud da się zignorować, wytłumaczyć, byśmy nie byli przymuszeni do wiary, ale to też nie do końca..
To stwierdzenie muszę uznać za genialne - ale tak nie do końca...

_________________
FSM jest wymagający, ale nie jest surowy, gdyż jest ugotowany - za nasze grzechy
Tak więc niech będzie posolony
Ramen


N maja 05, 2019 6:43 pm
Zobacz profil
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Herezja kultu nauki
Anawim napisał(a):
Andy72 napisał(a):
Naukowców niepokoi Wielki Wybuch jako zbyt przypominający Stworzenie. Wymyślają różne teorie, a to nieskończona ilość alternatywnych wszechświatów, a to wszechświat cykliczny, byle nie uznać że został stworzony.

Z tego, że świat został stworzony, nie wynika, że miał początek w czasie. Wskazywał na to św. Tomasz - może istnieć wieczny i stworzony świat; a postuslowanie poczatku w czasie wynika z wiary. Stworzenie jest zależnością w istnieniu od Stwórcy.


Św. Tomasz z Akwinu cytował Arystotelesa. Pomijam już fakt że część poglądów św. Tomasza zostało uznane za niezgodne z doktryną Kościoła. Tak lekko mówiąc

Pelikan napisał(a):
Tego nie da się pogodzić z teizmem


Podobnie jak teologii procesu z wiarą w wszechmocnego i osobowego Boga


N maja 05, 2019 8:38 pm
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 2949
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Herezja kultu nauki
W skrócie materialne jest wszystko, co wymaga do swego istnienia udziału materii. Materia stwarza możliwość istnienia spraw poza materialnych inaczej w skrócie duchowych. Tu każda energia też, jest materią swego rodzaju. Tu każda forma statycznej materii, jest popularnym widzeniem materialnych postaci. Są wzajemne przemiany materii w energię i odwrotnie. Czy nie następują straty materii w trakcie przemian, to spore wyzwanie badawcze? Bo zachowanie stałego stanu materii, pozwala na stabilność istnienia, ( wieczność ). Co się na tą stabilność składa, czy zachowanie stałego stanu materii, czy dostarczanie jej ubytku. To zależy od tego czy następuje zużycie, strata materii w trakcie jej przemian.

Inna sprawa to owoce przemian materii, w sensie sama przemiana. Która jest procesem, często chcianym. I sama przemiana jest wtedy owocem duchowym, o konkretnym materialnym powiązaniu. Tu duchowość służy określeniu samych zmian, które mają skończony wymiar. A które mają znaczenie takie że wpływają na nas. Dlatego nie da się ich, nie brać pod uwagę. Zmiany można zarejestrować jako proces. Inaczej one są tracone bezpowrotnie, pozostawiając po sobie sam owoc tych zmian. Takim procesem jest także ludzkie życie. Dlatego bezcenne są zapisy z przeszłości o przemianach jakie już były. Na tej podstawie określa się, co może w przyszłości nas czekać, a co będzie miało na nas konkretny wpływ. Tak wyglądają duchowe wymiary, z którymi dobrze jest się liczyć.

__________________________________________________________

No i do tytułowego problemu.
Herezja kultu nauki, to liczenie się tylko, z materialnie zmierzonym wymiarem istnienia. Bez brania pod uwagę jego duchowego wymiaru. A to właśnie branie duchowego wymiaru istnienia, przyczynia się do lepszego, funkcjonowania ludzkiego życia. Sprawa tylko chcenia, by było lepiej, czy jak będzie to tak będzie. Oczywiście dla chcących większego dobra, będzie herezją to że ktoś nie chce większego dobra. Ograniczając się tylko do badania statycznych efektów istnienia. Bez próby wykorzystania wiedzy historycznej, do zmiany swych zachowań.

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


Ostatnio edytowano N maja 05, 2019 9:01 pm przez merss, łącznie edytowano 1 raz

scalenie dwóch postów



N maja 05, 2019 8:45 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 2486
Płeć: kobieta
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Herezja kultu nauki
Rutus napisał(a):
]Tu sięgamy bardzo ciekawego aspektu odkrywania rzeczywistości:
Nasz "naturalizm ontologiczny" rośnie - twierdzenie, że istnieje wyłącznie rzeczywistość materialna sięga coraz większej liczby elementów uznawanych wcześniej za "niematerialne" czy "duchowe". Takie zjawisko nazywamy przesuwaniem "granicy transcendencji naukowej". Patrząc daleko wstecz można odkryć, że to, czym obecnie zajmuje się nauka (ta rzetelna, "materialistyczna") jeszcze kilkaset lat temu prawie w całości było uznawane za "duchowe" lub "niematerialne".
Pytania kontrolne ułatwiające zrozumienie pojęć:
1. Czy moc elektryczna jest materialna (przecież za nią płacimy)?
2. Czy promieniowanie dowolnego rodzaju jest materialne?
3. Czy nieintuicyjne zjawiska kwantowe (np. osławiony efekt tunelowy) są materialne?
4. Czy cierpienie (nie tylko fizyczny ból) jest materialne?

Witoldm zwrócil uwagę na ważną rzecz:
Cytuj:
Inna sprawa to owoce przemian materii, w sensie sama przemiana. Która jest procesem, często chcianym. I sama przemiana jest wtedy owocem duchowym, o konkretnym materialnym powiązaniu. Tu duchowość służy określeniu samych zmian, które mają skończony wymiar. A które mają znaczenie takie że wpływają na nas. Dlatego nie da się ich, nie brać pod uwagę. Zmiany można zarejestrować jako proces. Inaczej one są tracone bezpowrotnie, pozostawiając po sobie sam owoc tych zmian. Takim procesem jest także ludzkie życie. Dlatego bezcenne są zapisy z przeszłości o przemianach jakie już były. Na tej podstawie określa się, co może w przyszłości nas czekać, a co będzie miało na nas konkretny wpływ. Tak wyglądają duchowe wymiary, z którymi dobrze jest się liczyć.


Czy sama przemiana, zmiana jest materialna? Materialne jest to co podlega zmianie (np. materia) i to co jest owocem zmiany (mp. energia), ale czy materialna jest sama zmiana? Czy to właśnie zmiana (życie, proces) nie jest właśnie tym transcendentnym (duchowym) aspektem świata?
Czy da się uchwycić naukowo zmianę? Czy tylko ustalić stan początkowy A i stan końcowy B?
Quinque napisał(a):
Podobnie jak teologii procesu z wiarą w wszechmocnego i osobowego Boga

Dlaczego?

_________________
Liberał broni wolności, ale nie potrafi rzec, czemu wolność służy. Myli środek z celem. Adam Wielomski


Pn maja 06, 2019 8:46 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Cz kwi 04, 2019 8:43 pm
Posty: 179
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Herezja kultu nauki
O co chodzi z tym kultem nauki? Jeżeli dla kogoś nauki ścisłe są najbardziej wiarygodnym probierzem prawdy, to to już podpada pod kult nauki?
Czy to bardziej chodzi o to, że z nauką mieszane są fantastyczne teorie, tak jak to robi na przykład new age?


Pn maja 06, 2019 12:01 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 13670
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Herezja kultu nauki
No właśnie, ja też nie kapuję o co chodzi.
Jesli nauka mówi prawdę, to jest elementem Objawienia naturalnego.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pn maja 06, 2019 12:19 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 2486
Płeć: kobieta
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Herezja kultu nauki
Barney napisał(a):
No właśnie, ja też nie kapuję o co chodzi.
Jesli nauka mówi prawdę, to jest elementem Objawienia naturalnego.

A jeśli prawda naukowa brzmi "Nie ma Boga", to jest to elementem Objawienia naturalnego?

_________________
Liberał broni wolności, ale nie potrafi rzec, czemu wolność służy. Myli środek z celem. Adam Wielomski


Pn maja 06, 2019 12:22 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 16265
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Herezja kultu nauki
To jest wiara, a nie prawda naukowa, bo nie przeprowadzono doświadczenia, które miało udowodnić istnienie Boga. :)

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Pn maja 06, 2019 12:24 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 2486
Płeć: kobieta
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Herezja kultu nauki
Yarpen Zirgin napisał(a):
To jest wiara, a nie prawda naukowa, bo nie przeprowadzono doświadczenia, które miało udowodnić istnienie Boga. :)

Jeśli nauka wszystkie zjawiska we Wszechswiecie potrafi wyjasnic materalistycznie, to by oznaczalo co najmniej, ze Bóg jest nieobecny w swiecie. Teizm odpada. Jesli potrafilaby dodatkowo materialistycznie wyjasnic powstanie Wszechswiata, to by oznaczalo, że Bóg nie jest potrzebny nawet do stworzenia świata. Deizm odpada.

_________________
Liberał broni wolności, ale nie potrafi rzec, czemu wolność służy. Myli środek z celem. Adam Wielomski


Pn maja 06, 2019 12:31 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 16265
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Herezja kultu nauki
Nadal nic się nie zmieniło w fakcie, że nie istnieje prawda naukowa pt.: "Nie ma Boga". :)

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Pn maja 06, 2019 12:37 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 13670
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Herezja kultu nauki
towarzyski.pelikan napisał(a):
Jeśli nauka wszystkie zjawiska we Wszechswiecie potrafi wyjasnic materalistycznie, to by oznaczalo co najmniej, ze Bóg jest nieobecny w swiecie.
Zjawiska we Wszechświecie - generalnie (nie chcę wchodzić w wyjątki) - da się wyjasnić materialistycznie, bo jest on stworzony z materii.
Nie da sie jednak tak wyjaśnić samego istnienia Wszechświata ani tym bardziej istnienia w nim praw.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pn maja 06, 2019 12:47 pm
Zobacz profil WWW
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt wrz 25, 2018 9:59 am
Posty: 501
Lokalizacja: Białystok
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Herezja kultu nauki
towarzyski.pelikan napisał(a):
Czy sama przemiana, zmiana jest materialna? Materialne jest to co podlega zmianie (np. materia) i to co jest owocem zmiany (mp. energia), ale czy materialna jest sama zmiana?
Czy da się uchwycić naukowo zmianę? Czy tylko ustalić stan początkowy A i stan końcowy B?

Tak generalnie, to nie każda zmiana jest materialna, ale zmiana materii jest jak najbardziej materialna.


Pn maja 06, 2019 12:58 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 45 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL