Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt lip 14, 2020 12:39 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 8 ] 
 Rok 1981 Weszli by czy nie weszli? 

Czy gdyby Jaruzelski nie spacyfikował "Solidarności to:
-Sowieci wkroczyli by do Polski 40%  40%  [ 6 ]
- Sowieci by nie wkroczyli 40%  40%  [ 6 ]
- jakieś inna alternatywa? 20%  20%  [ 3 ]
Liczba głosów : 15

 Rok 1981 Weszli by czy nie weszli? 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 30, 2010 10:26 am
Posty: 2778
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Rok 1981 Weszli by czy nie weszli?
Jarpen niedawno bawił sie tu w ankietę na temat II wojny wiec ja pomyślałem ze zadam inne pytanie które mnie ciekawi:
Co sadzicie o sytuacji w roku 1981 i ewentualności wkroczenia wojsk sowieckich do Polski.
Przypomnijmy po krutce co zaszło: Władza komunistów w Polsce chwieje sie pod naporem Solidarności. Jaruzelski wprowadza stan wojenny i pacyfikuje kraj. I 13 grudnia nie ma "Teleranka"...
Obrazek
Potem tłumaczy swoją decyzje tym że gdyby tego nie zrobił sam przyszli by "przyjaciele z za Buga" i zaprowadzili porządek po swojemu co oczywiście oznaczało by masakrę. Wobec takiej alternatywy stan wojenny jak by nie było niezbyt krwawy był wyborem znacznie mniejszego zła. Uniknęlismy losu Czechów i Węgrów
Jednak nie wszyscy się z tym zgadzają. Zdaniem wielu osób Sowieci zaangażowani w tym czasie w Afganistanie nie zdecydowali by sie na wkroczenie do Polski lub nie mieli by na to dośc sił.
Moze więc Jaruzel wcale nie musiał robić tego co zrobiły tylko sam chciał?

Weszli by czy nie weszli, oto jest pytanie...

Rozważmy konsekwencje upadku Jaruzelskiego i przejęcia władzy przez Wałęsę i spółkę. Zapewne jednym z ich pierwszych kroków byłoby wystąpienie z Układu Warszawskiego i albo akces do NATO (Amerykanie zapewne przyjęli by ich z otwartymi ramionami potem napiszę dlaczego) albo przyjęcie neutralności. A nawet gdyby tego nie zrobili to i tak dla Breżniewa nie byli by jako "kontrrewolucjoniści" partnerem godnym zaufania.
A zatem ZSSR stracił by jednego z sojuszników.
Czy Polska była sojusznikiem ważnym?
Popatrzmy na mapę:
Obrazek
Jak widać licząc od północy linia graniczna między wrogimi mocarstwami to najpierw górzysty i zaśnieżony kraj Samów, potem rozległa nizina gdzie jedyną przeszkodę stanowi Łaba a potem kawałek jugosłowiańskich gór. Pomiedzy tymi odcinkami kraje neutralne: Szwecja i Austria. Właściwie tylko jeden odcinek- granica RFN/NRD nadaje sie do prowadzenia zmasowanej wojny na lądzie. Reszta to góry i lasy, dla wielkich armii trudne lub niemożliwe do przebycia.
I właśnie na tym odcinku zgromadzone były największe siły. Na wschodzie Grupa Wojsk Radzieckich w Niemczech
Cytuj:
W latach 80. ugrupowanie Zachodniej Grupy Wojsk składało się z: dowództwa i sztabu Grupy, 6 dowództw armii, 8 dywizji pancernych, 8 dywizji zmechanizowanych, 5 dywizji lotniczych, 6 brygad desantowo-szturmowych, 7 brygad rakiet operacyjno-taktycznych, 5 brygad rakiet operacyjnych SS-21, 9 brygad artylerii, 2 brygad r/technicznych, 2 brygad łączności, 1 brygady pancernej, 3 pułków lotnictwa rozpoznawczego, 11 pułków śmigłowców bojowych, 7 brygad zaopatrzenia.

Na Zachodzie stały oczywiście równoważne siły amerykańskie
Wszystko to oczywiście nie dla ozdoby tylko po to żeby wziąć udział w ewentualnej World War III.
Ale zaraz, zapytacie a broń atomowa?
Po co komu czołgi, transportery i piechota skoro są bomby wodorowe?
Ano problem jest taki ze gdyby jedna strona użyła swojego arsenału strategicznego, to druga zrobiła by to samo czego jedynym możliwym skutkiem byłby ogólny koniec swiata.
Zatem nikt rozsądny nie przewidywał wojny atomowej na 24 fajerki. Arsenał strategiczny miał służyc do szachowania wroga i niczego więcej. Zwało sie to "równowagą strachu"
Ale wojna konwencjonalna była rozważana jak najbardziej. Amerykanie przyjęli już w latach 60tych doktrynę elastycznego reagowania zakładająca 3 etapy: wojna konwencjonalna- Użycie ładunków taktycznych na froncie i w poblirzu- użycie ładunków strategicznych przeciw terytorium nieprzyjaciela
Sowieci zakładali podobnie. Uważali ze jeśli zaatakują Europę zachodnią konwencjonalnie lub przy użyciu taktycznej broni atomowej to USA nie wystrzeli na nich rakiet.
I Sowieci sie do tego całkiem poważnie szykowali: pierwszą falę miało stanowić kilkaset tysięcy sowieckich żołnierzy z tysiącami czołgów wspartych zmobilizowaną armią NRD. Druga fala dywizji czekać miała za wschodnią granicą Polski. O ile NATO dysponowało środkami do zatrzymania pierwszej fali, to druga fala byłaby mordercza. ZSRR liczyło się z tym, że druga fala zostanie poważnie uszczuplona atakami taktycznych głowic nuklearnych podczas tranzytu przez Polskę. Sami Polacy w tym czasie zajmowaliby się inwazją na Danię, do której to przygotowana była Marynarka Wojenna. (zwróćcie uwagę na to ile w niej było okrętów desantowych)
Obrazek
Kluczowe było właśnie przejście wojsk drugiego rzutu przez biedny PRL.
A były one ogromne:
Cytuj:
W sumie obszar zachodni liczył 103 dywizje (w tym 63 radzieckie) zorganizowane w dziewiętnaście armii i dwa korpusy armijne. Ich wyposażenie stanowiło 27000 czołgów, 27750 transporterów opancerzonych i BWP, 17000 systemów artyleryjskich, 2200 wyrzutni rakiet przeciwlotniczych, 5000 samolotów i 1500 śmigłowców.

Amerykanie oczywiście nie patrzyli by na to bezczynnie. Według planów z lat 70tych miano postawić "kurtynę" wzdłuż linii Wisły...
Obrazek

Jaki zatem skutek miało by dla ZSRR "wypadniecie" Polski z Układu Warszawskiego?
Odpowiedź jest jedna: KATASTROFALNY!
A jakby Polska weszła do NATO to sowieckim generałom pozostało by tylko zrobienie zbiorowego harakiri ;)
Mogliby pozwolić Solidarności obiądż władzę w Rumunii czt Bułgarii ale na pewno nie nad Wisłą
To nie wynika z tego ze Polacy to "naród wybrany" czy nawet z siły jej wojska czy gospodarki (jedno i drugie marne)TYLKO Z GEOGRAFII.
A geografię jaka mamy taką mamy i nic nie poradzimy.

No... To juz wiecie jakie jest moje zdanie w temacie czy by weszli czy nie weszli i czy Ślepowron musiał czy nie musiał :P


Wt sie 06, 2013 10:17 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 18072
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rok 1981 Weszli by czy nie weszli?
Eryk Bloodeaxe napisał(a):
Jarpen

Drugi raz popełniasz ten sam błąd. Raz mogłem przemilczeć, ale drugi już nie. Mój nic pisze się: Yarpen.

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Wt sie 06, 2013 10:31 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 30, 2010 10:26 am
Posty: 2778
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rok 1981 Weszli by czy nie weszli?
Bardzo uniżenie waćpana przepraszam 8)


Wt sie 06, 2013 10:40 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 28, 2004 3:36 pm
Posty: 1861
Lokalizacja: Szczecin
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rok 1981 Weszli by czy nie weszli?
Wkraczać nie musieli. Wystarczyłoby, żeby wyszli z koszar. Wkroczyłyby zapewne wojska Czechosłowacji i NRD spiesząc nam z bratnią pomocą.

_________________
jesteśmy przerwą miedzy nicościa a nicością

Weiter, weiter ins Verderben
Wir müssen Leben bis wir sterben


Cz sie 08, 2013 9:34 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lut 13, 2008 12:39 pm
Posty: 5003
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rok 1981 Weszli by czy nie weszli?
Eryk Bloodeaxe napisał(a):
Potem tłumaczy swoją decyzje tym że gdyby tego nie zrobił sam przyszli by "przyjaciele z za Buga" i zaprowadzili porządek po swojemu co oczywiście oznaczało by masakrę. Wobec takiej alternatywy stan wojenny jak by nie było niezbyt krwawy był wyborem znacznie mniejszego zła.


Jest to klamstwo, przynajmniej czesciowe. Plany Stanu Wojennego byly dosyc rozbudowane, przewidywaly wiele wariantow, w tym eskalacje przemocy. Na ten wypadek jeden z punktow zakladal wciagniecie do pomocy wosjk Ukladu Warszawskiego...

Chyba nie musze przypominac, kto byl szefem UW, jakie panstwa wchodzily w jego sklad. Dlatego Stan Wojenny mozna opisac co najwyzej jako "najpierw sprobujemy sami, a jak nie poradzimy sobie, to wezwiemy bratnia pomoc". Byc moze jest to opcja lagodniejsza od wkroczeniu sowietow od razu... ale tylko w tym sensie, jak wkroczenie Ukladu Warszawskiego do Czechoslowacji 68 bylo opcja lagodniejsza od wkroczenia sowietow w pojedynke.

.
.
.

Z drugiej strony pytanie jest troche zle postawione. W 1981 nie bylo realnego niebezpieczenstwa wkorczenia sowietow, ale tylko dlatego, ze juz w roku 1980 zaczeto planowac Stan Wojenny. W roku 1980 radzieckie wojska gromadzily sie nad granica, budowano szpitale polowe i w ogole cala "przygrywke", jak przed Czechoslowacja. Potem jednak postawiono na Jaruzelskiego i "opcje wewnetrzna". W tym sensie owszem, Stan Wojenny oddalil niebezpieczenstwo bezposredniej ingerencji sowietow. W nastepnym szeregu oddalil niebezpieczenstwo "bratniej pomocy" innych panstw (ponoc w NRD bylo sporo chetnych, a i Czecho-Slowacy pewnie mieli chetke na odbicie sobie za 68). Ale, co wazne - nie wykluczal tej ingerencji ze swoich planow.




Ale jest jeszcze jeden aspekt. Opisuje go Suworow w "Zolnierzach Wolnosci". Konfrontacja biednego sowieckiego zolnierza z "cywilizacja zachodu" (a Czechoslowacja to byl dla nich zachod) oznaczala wielkie straty moralne w wojsku, nieporownywalne do strat materialowych. Choc i te byly spore jezeli wziac pod uwage, ze praktycznie nie bylo zandych walk. Wiec - jezeli uwierzyc w tym punkcie Rezunowi - Kreml nie mial ochoty wysylac swoich wojsk, jezeli mial alternatywe. Alternatywe w postaci lojalnych wojsk "tubylcow".

Eryk Bloodeaxe napisał(a):
Rozważmy konsekwencje upadku Jaruzelskiego i przejęcia władzy przez Wałęsę i spółkę. Zapewne jednym z ich pierwszych kroków byłoby wystąpienie z Układu Warszawskiego i albo akces do NATO (Amerykanie zapewne przyjęli by ich z otwartymi ramionami potem napiszę dlaczego) albo przyjęcie neutralnośc


Nie napisales, dlaczego by przyjeli z otwartymi ramionami. Mimo tego, ze u wladzy byl Raegan, to jednak kwestia rownowagi sil nie byla mu obca. Takze Walesa i spolka w tym czasie pewnie zdecydowaliby sie raczej na jakies opcje kompromisowe. Nie zapominajmy, ze poczatkowo Solidarnosc walczyla o uzdrowienie komunizmu z bledow i wypaczen. W 81 juz sie lekko zradykalizowala, ale to tez efek postepujacej konfrontacji z wladza (a to bylo preludium do 13.XII).

Wiec nawet zakladajac nieprawdopodobna opcje przejecia wladzy przez Walese, to "szczytem marzen" bylaby neutralnosc. Jakas neutralnosc.

Zgadzam sie, ze juz ta opcja bylaby dla sowietow mordercza, w koncu PL jest jedynym "korytarzem" dla mas czolgow, a plany zaczete jeszcze przez Stalina o dotarciu do Atlantyku byly aktualne przez cala zimna wojne. To nie oznacza jednak, ze nie daloby sie pogodzic tych planow z jakas forma neutralnosci PL. Pozostawic bazy wojsk, zarezerwowaco sobie "korytarze", prawa przemarszu itd. Przynajmniej w teorii to sie da, Hitler w koncu tez atakowal Francje przez tereny panst neutralnych.


Bardziej zabojczy dla systemu bylby przyklad panstwa neutralnego w ramach UW. Militarne skutki straty Polski mozna by jakos skompensowac. Ale polityczne? W roku 1989 mielismy przyklad, jak zarazliwa jest wolnosc, jak jeden po drugim upadaly demoludy. Strata Polski oznaczalaby w krotkiej perspektywie utrate calej Europy, a przynajmniej wiekszej czesci z powodu "nasladowcow".


I do tego Brezniew dopuscic nie mogl.

_________________
Jer 32:15 To bowiem mówi Pan Zastępów, Bóg Izraela: Będą jeszcze w tym kraju kupować domy, pola i winnice".


Cz sie 08, 2013 11:24 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 30, 2010 10:26 am
Posty: 2778
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rok 1981 Weszli by czy nie weszli?
To co Bert pisze to prawda, oczywiście ryzyko wejścia było większe w 80tym niz w 81ym bo wtedy Breżniew miał juz od Jaruzelskiego obietnice ze sprawa zostanie załatwiona i w pewnym stopniu (choć pewnie nie całkowicie im zaufał. Choć gdyby Jaruzelski sie za długo ociągał albo gdyby jego działania były nieudolne to opcja wejścia była nadal otwarta.
O udziale Czechów i NRDowców nie pisałem bo to wydało mi sie oczywiste.

Postawiono pytanie:
Cytuj:
Nie napisales, dlaczego by przyjeli z otwartymi ramionami. Mimo tego, ze u wladzy byl Raegan,

Właśnie dlatego. Reagan od samego początku nazwał Sowietów "Imperium zła" i zaczął robic wszystko co się da żeby im dokopać (od uzbrajania Afgańczyków poczynając). Gdyby nadal rządził Carter sprawa wyglądała by zupełnie inaczej. Dla generałów z NATO ewentualne przejście Polski na ich stronę byłoby oczywiście gwiazdka z nieba bo oznaczało by przesunięcie rubieży obronnej sporo na wschód i czyniła by wojska sowieckie w NRD praktycznie bezużytecznymi choćby dlatego że odcięcie ich od zaopatrzenia byłoby dziecinnie łatwe.
Wojskowi by na pewno ten pomysł poparli a Raegan pewnie by ich posłuchał.


Cz sie 08, 2013 1:14 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): N mar 30, 2014 8:35 pm
Posty: 3895
Lokalizacja: polkowice
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rok 1981 Weszli by czy nie weszli?
Jak słusznie zauważył Swan nie musieli wkraczać oni tu już byli, Jaruzelski nie miał żadnego wyboru trzeba było zrobić to co trzeba.
Kto ma wątpliwości odsyłam do Dubynina, sztab był niedaleko mnie w Legnicy.
Kto pamięta Legnicę z lat 80-tych raczej wątpliwości nie ma. :)


Pt sty 09, 2015 1:10 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 30, 2010 10:26 am
Posty: 2778
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rok 1981 Weszli by czy nie weszli?
Cytuj:
Kto pamięta Legnicę z lat 80-tych raczej wątpliwości nie ma. :)

Ano, oczywiście :wink: ja jestem z Bresleu to i w Legnicy bywałem i pamiętam te ogromne koszary i sławny "Pomni Pedałów" który nawiasem mówiąc do dziś tam stoi
Obrazek
Ruscy daleko iść nie musieli...


Wt sty 27, 2015 10:10 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 8 ] 


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL