Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn lip 13, 2020 10:04 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 51 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona
 Historia chrześcijaństwa 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz lip 31, 2014 8:34 pm
Posty: 1671
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Historia chrześcijaństwa
Cóż -- jak grozi ci proces, tortury i smierć to nic dziwnego, że część wyznawców się ukryła. Sprawiedliwość w starożytności to nie był system z którym człowiek chciał mieć coś do czynienia.

Zastanawia mnie od jakiegoś czasu jak silne wrażenie wywierał Jezus na ludziach którzy go spotkali. Kiedy się nad tym zastanawiam to dochodzę do wniosku, że Jezusów było przynajmniej trzech.

Jezus A: Ten prawdziwy który żył między ludźmi, rozmawiał z nimi i czasem dokonywał cudów.
Jezus B: Ten o którym opowiada ewangelia -- taki trochę wyrywkowy i niepełny... ewangelie nie mówią o wielu rzeczach.
Jezus C: Ten którego znamy "całościowo". To jest oparty na ewangeliach ale z brakami uzupełnionymi przez masę ludzi - teologów, historyków ... ale przede wszystkim artystów! Nie mamy w końcu portretu Jezusa A, nikt nie wie jaki kolor oczu miał... a mimo to jego obrazy są nam prezentowane.

Ten Jezus C jest nam najlepiej znany, ale jest w zasadzie pewne, że został trochę podretuszowany na potrzeby współczesnego świata. Wystarczy popatrzeć na obrazy -- przedstawiające zadbanego, przystojnego... po prostu atrakcyjnego mężczyznę. To jest przykład oczywisty -- dostosowanie fizycznego wyglądu do kanonu mody... ewangelie chyba nigdzie nie wspominają, że Jezus A był przystojny, ale jakoś tak nikt wierzacy by się nie zgodził na wizerunek Jezusa C który by odbiegał od kanonu męskiej urody.

Jeśli takie zabiegi czynimy z wyglądem, to czy dotyczą też innych aspektów Jego osoby?

O wielu rzeczach ewangelie milczą. Ale z milczenia też można próbować coś wywnioskować. Niewprost można na przykład próbować zrozumieć jak przekonujący był Jezus A dla współczesnych.

_________________
"To forum dla myślących, nie niepełnosprawnych umysłowo." - [Z myśli chrześcijańskich moderatorki merss]


Pn gru 08, 2014 1:11 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 26, 2014 7:27 pm
Posty: 744
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Historia chrześcijaństwa
pies napisał(a):
Cóż -- jak grozi ci proces, tortury i smierć to nic dziwnego, że część wyznawców się ukryła. Sprawiedliwość w starożytności to nie był system z którym człowiek chciał mieć coś do czynienia.

Warto zauważyć, że chrześcijanie umierali za własną wiarę, pomimo tego, że była ona okrutnie represjonowana.

Tu można dostrzec różnicę między tym, kto faktycznie wierzył, a kto szedł za Panem Jezusem z powodów strice egoistycznych.

pies napisał(a):
Jezus B: Ten o którym opowiada ewangelia -- taki trochę wyrywkowy i niepełny... ewangelie nie mówią o wielu rzeczach.

Nie sposób tego stwierdzić.

Poza tym trudno oczekiwać od podręcznika matematyki, że będzie mówił o bitwie pod grunwaldem.

Ewangelie były pisane przede wszystkim pod kątem teologicznym.

Gdyby zawierano tam za dużo szczegółów, główne przesłanie mogłoby ulec rozmyciu

Zresztą mamy znamienny cytat z Ewangelii wg. św Jana:

Cytuj:
Jest ponadto wiele innych rzeczy, których Jezus dokonał, a które, gdyby je szczegółowo opisać, to sądzę, że cały świat nie pomieściłby ksiąg, które by trzeba napisać.


pies napisał(a):
Nie mamy w końcu portretu Jezusa A, nikt nie wie jaki kolor oczu miał... a mimo to jego obrazy są nam prezentowane.

Myślę, że w tym przypadku źródło tkwi w domniemanym wyglądzie ówczesnego izraelity, relikwiach czy objawieniach.

_________________
Życie bowiem więcej znaczy niż pokarm, a ciało więcej niż odzienie.


Pn gru 08, 2014 1:56 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz lip 31, 2014 8:34 pm
Posty: 1671
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Historia chrześcijaństwa
Co do męczenników: http://ncronline.org/books/2013/03/long ... artyr-myth

Ale to kolejny off-top.

Cytuj:
Poza tym trudno oczekiwać od podręcznika matematyki, że będzie mówił o bitwie pod grunwaldem.


Też poza tematem -- ja sie nie domagam, aby ewangelia to opisywała, ja tylko stwierdzam fakt, że tego nie robi.

Cytuj:
Gdyby zawierano tam za dużo szczegółów, główne przesłanie mogłoby ulec rozmyciu


I tak jest rozmyte.


Tak więc interesuje mnie co ewangelie mówią i co przemilczają. Założenie robocze jest takie, że nie przemilczałyby tego co jest bardzo istotne...

Cytuj:
Jest ponadto wiele innych rzeczy, których Jezus dokonał, a które, gdyby je szczegółowo opisać, to sądzę, że cały świat nie pomieściłby ksiąg, które by trzeba napisać.


... bo gdyby z braku ksiąg pominięto rzeczy ważne to ewangelie byłyby strasznie wybrakowane.

_________________
"To forum dla myślących, nie niepełnosprawnych umysłowo." - [Z myśli chrześcijańskich moderatorki merss]


Pn gru 08, 2014 2:18 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lis 16, 2013 8:53 pm
Posty: 1860
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Historia chrześcijaństwa
pies napisał(a):
Ten Jezus C jest nam najlepiej znany, ale jest w zasadzie pewne, że został trochę podretuszowany na potrzeby współczesnego świata. Wystarczy popatrzeć na obrazy -- przedstawiające zadbanego, przystojnego... po prostu atrakcyjnego mężczyznę. To jest przykład oczywisty -- dostosowanie fizycznego wyglądu do kanonu mody... ewangelie chyba nigdzie nie wspominają, że Jezus A był przystojny, ale jakoś tak nikt wierzacy by się nie zgodził na wizerunek Jezusa C który by odbiegał od kanonu męskiej urody.

Jeśli takie zabiegi czynimy z wyglądem, to czy dotyczą też innych aspektów Jego osoby?
Jakie zabiegi, kto i kiedy - takie wywody zwłaszcza w wątku "Historia chrześcijaństwa" wymagały by czegoś więcej niż własnych wyobrażeń. Jeśli Pan Jezus został "podretuszowany" na obrazach to nie na potrzeby współczesnego świata i aktualnych kanonów mody. Nie trzeba mieć specjalnej wiedzy by orientować się że współczesne obrazy Pana Jezusa nie odbiegają szczególnie od jego najwcześniejszych przedstawień (także literackich), a te ostatnie zależą też od tradycji (w sztuce bizantyjskiej Pan Jezus jest mniej urodziwy). Druga rzecz to już w pierwszych wiekach chrześcijaństwa pojawiały się głosy że Pan Jezus był szpetny - to tak a propos tego na co jakoby wierzący by się nie zgodzili. Ewangelie owszem nigdzie nie wspominają że Pan Jezus był przystojny - tyle ze nie mogą bo w ogóle nie zawierają opisów Jego wyglądu.


Pn gru 08, 2014 3:06 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz lip 31, 2014 8:34 pm
Posty: 1671
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Historia chrześcijaństwa
Pierwsze bizantyjskie obrazy Jezusa to też nie są jego portrety. Tak więc bizantyjczycy tez malowali Jezusa C. Nie istnieje żaden obraz Jezusa A (chyba że całun turyński uznać za obraz).

Co do tego, że nasze dzisiejsze obrazy nie odbiegają... odbiegają i to potężnie -- a to dlatego, że realistyczne malarstwo takie jak dzisiaj... "fotograficzne" w swojej dokładności w tamtej epoce nie istniało.

Więc nie da się powiedzieć czy osoba przedstawiona na tamtych obrazach jest identyczna.

Cytuj:
takie wywody zwłaszcza w wątku "Historia chrześcijaństwa" wymagały by czegoś więcej niż własnych wyobrażeń


To i dlatego się pytam i próbuję czegoś dowiedzieć.

_________________
"To forum dla myślących, nie niepełnosprawnych umysłowo." - [Z myśli chrześcijańskich moderatorki merss]


Pn gru 08, 2014 3:21 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lis 16, 2013 8:53 pm
Posty: 1860
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Historia chrześcijaństwa
pies napisał(a):
Nie istnieje żaden obraz Jezusa A (chyba że całun turyński uznać za obraz).
Jest jeszcze chusta św. Weroniki - ale tzw. achiropity to raczej kategoria relikwii.
pies napisał(a):
Co do tego, że nasze dzisiejsze obrazy nie odbiegają... odbiegają i to potężnie -- a to dlatego, że realistyczne malarstwo takie jak dzisiaj... "fotograficzne" w swojej dokładności w tamtej epoce nie istniało.

Owszem techniki i style, detale się zmieniają tyle że wszystko obraca się wokół pewnego archetypu.
pies napisał(a):
Więc nie da się powiedzieć czy osoba przedstawiona na tamtych obrazach jest identyczna.

Różnice w opisie nie wykluczają tożsamości opisywanej osoby. Btw patrząc na portrety pamięciowe sporządzone na podstawie opisów poszczególnych świadków trudno niekiedy uwierzyć ze oni mówili o jednej i tej samej osobie.


Pn gru 08, 2014 3:37 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz lip 31, 2014 8:34 pm
Posty: 1671
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Historia chrześcijaństwa
Tak więc nie wiemy jak wyglądał Jezus A. Jezus B w ogóle nie bardzo ma wygląd. A Jezus C jednak jest wszystkim znany. Taka "wiedza nie bardzo wiadomo skąd".

Ale to jest stale tylko jakiś przykład i nie o wygląd mi chodzi, tylko o nauki i siłę przekonywania Jezusa. Zadaję sobie pytanie, czy gdybym spotkał Jezusa to czy byłby on dla mnie przekonujący (i bardzo proszę bez tekstów w stylu "wystarczy się pomodlić aby spotkać Jezusa").

Sam tego nie zrobię, ale próbuję zrozumieć jak wielki wpływ Jezus wywarł na ludzi którzy go spotkali. Wiadomo, że są jednostki które w niego uwierzyły. Tak twierdzi historia Jezusa B. Ale całościowo jego wpływ wydaje się być ograniczony. Tak jakby Jezus A był ... mało przekonujący dla współczesnych.

_________________
"To forum dla myślących, nie niepełnosprawnych umysłowo." - [Z myśli chrześcijańskich moderatorki merss]


Pn gru 08, 2014 4:58 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lis 16, 2013 8:53 pm
Posty: 1860
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Historia chrześcijaństwa
pies napisał(a):
Wiadomo, że są jednostki które w niego uwierzyły. Tak twierdzi historia Jezusa B. Ale całościowo jego wpływ wydaje się być ograniczony. Tak jakby Jezus A był ... mało przekonujący dla współczesnych.
Rzeczywiście przydalo by Ci się odświeżyć Ewangelię. I dla których wspolczesnych był mało przekonujący - dla tych którzy umierali by dać o nim swiadectwo ?


Pn gru 08, 2014 5:29 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz lip 31, 2014 8:34 pm
Posty: 1671
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Historia chrześcijaństwa
Byli ludzie którzy dali się zabić za Jezusa, byli ludzie którzy byli gotowi do mniejszych poświęceń... ale zdecydowana większość wydaje się, że Jezusa zignorowała.

Wydaje się wręcz, że Jezus A był relatywnie mniej przekonujący niż Jezus opisany w ewangelii.

Tylko o czym by to świadczyło? Dlaczego chrześcijaństwo zaczyna się rozwijać szerzej już po Jego śmierci? Dlaczego opowieści o Jezusie silniej oddziałuja na ludzi niż faktyczne z nim spotkanie?

_________________
"To forum dla myślących, nie niepełnosprawnych umysłowo." - [Z myśli chrześcijańskich moderatorki merss]


Pn gru 08, 2014 5:40 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 26, 2014 7:27 pm
Posty: 744
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Historia chrześcijaństwa
pies napisał(a):
Dlaczego chrześcijaństwo zaczyna się rozwijać szerzej już po Jego śmierci?

Ponieważ Pan Jezus głosił Ewangelie tylko w ściśle określonym rejonie geograficznym.

Co więcej na początku ludzie nie rozumieli Jego nauki. Jego nauka była nowa, nie zgodna z głównym nurtem i dość twarda, wymagająca ale przy tym dająca nadzieje.

Część ludzi obawiała się władzy Żydów, o czym mamy wspomniane w Ewangeliach w obawie przed Żydami.

Mimo tego, jeszcze za życia Pana Jezusa szły za Nim tłumy ludzi. Przy czym należy dodać, że motywacje były różne.

Prawdziwość jego nauczania ostatecznie potwierdziło Zmartwychwstanie, które miało miejsce po jego śmierci. To uwiarygodniło Jego przekaz.

_________________
Życie bowiem więcej znaczy niż pokarm, a ciało więcej niż odzienie.


Pn gru 08, 2014 5:51 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz lip 31, 2014 8:34 pm
Posty: 1671
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Historia chrześcijaństwa
Tylko że świadków jego zmartwychwstania było niewielu. Tak więc ludzie chętniej się nawracali słuchając opowieści o życiu i zmartwychwstaniu Jezusa niż faktycznie mogąc go spotkać.

Pozostaje cały czas ten motyw -- opowieści bardziej przekonujące niż żywa osoba.

Cytuj:
Co więcej na początku ludzie nie rozumieli Jego nauki.
(...)
Zmartwychwstanie, które miało miejsce po jego śmierci. To uwiarygodniło Jego przekaz.


Rozumiem z tego, że Nauki Jezusa były niezrozumiałe dla ludzi i niewiarygodne. Bo nie ma potrzeby uwiarygodniać zmartwychwstaniem czegoś co już jest wiarygodne.

_________________
"To forum dla myślących, nie niepełnosprawnych umysłowo." - [Z myśli chrześcijańskich moderatorki merss]


Pn gru 08, 2014 6:06 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 26, 2014 7:27 pm
Posty: 744
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Historia chrześcijaństwa
pies napisał(a):
Rozumiem z tego, że Nauki Jezusa były niezrozumiałe dla ludzi i niewiarygodne. Bo nie ma potrzeby uwiarygodniać zmartwychwstaniem czegoś co już jest wiarygodne.


Nauki Pana Jezusa były dla ludzi niezrozumiałe i niewiarygodne, a to z tego względu, że ludzie byli zaaferowani sprawami tego świata, mieli innych fałszywych bożków.

Dlatego też Zbawiciel powiedział Kto ma uszy do słuchania, niechaj słucha.

Co ciekawe Nauki Chrystusa lepiej zrozumieli ludzie odrzuceni przez społeczeństwo, wyrzutkowie i grzesznicy, niż uczeni w piśmie, autorytety i władza.

Jeśli chodzi o słuchanie jest tak, a nie inaczej, że można czegoś słuchać, a nie słyszeć. Słuchać, a nie rozumieć.

Wielu ludzi początkowo szło za Chrystusem, bo szukali sensacji, bądz osobistych korzyści.

Cytuj:
Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Szukacie Mnie nie dlatego, żeście widzieli znaki, ale dlatego, żeście jedli chleb do sytości


Poza tym warto zauważyć, że w ludziach istnieje silna potrzeba dowodu empirycznego, dlatego ostatecznie Zmartwychwstanie uwiarygodniło cały przekaz Pana Jezusa.

Wcześniej ludzie po prostu szemrali, bo ciągle im było mało znaków, ciągle chcieli więcej dowodów empirycznych:

Cytuj:
Jakiego więc dokonasz znaku, abyśmy go widzieli i Tobie uwierzyli? Cóż zdziałasz?
Ojcowie nasi jedli mannę na pustyni, jak napisano: Dał im do jedzenia chleb z nieba


Cytuj:
Wówczas rzekli do Niego niektórzy z uczonych w Piśmie i faryzeuszów: Nauczycielu, chcielibyśmy jakiś znak widzieć od Ciebie.


Cytuj:
Herod bardzo się ucieszył na widok Jezusa, bo wiele o Nim słyszał i już od dłuższego czasu chciał Go poznać. Spodziewał się, że na jego oczach Jezus dokona jakiegoś cudu. Zasypywał Go więc pytaniami, lecz On w ogóle nie odpowiadał. Tymczasem obecni tam najwyżsi kapłani i przywódcy religijni bezlitośnie oskarżali Jezusa. W końcu Herod ze swoimi żołnierzami zaczął wyśmiewać Go. Ubrał Jezusa w królewski płaszcz i z powrotem odesłał do Piłata. Od tego dnia Herod i Piłat stali się przyjaciółmi, mimo że dotychczas byli do siebie wrogo nastawieni.


W Ewangelii mamy napisane o tym, że nawet Jego uczniowie nie rozumieli w pełni nauczania Chrystusa, a dopiero otworzyły im się oczy po Jego Zmartwychwstaniu.

_________________
Życie bowiem więcej znaczy niż pokarm, a ciało więcej niż odzienie.


Pn gru 08, 2014 6:29 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lis 16, 2013 8:53 pm
Posty: 1860
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Historia chrześcijaństwa
pies napisał(a):
Tylko że świadków jego zmartwychwstania było niewielu. Tak więc ludzie chętniej się nawracali słuchając opowieści o życiu i zmartwychwstaniu Jezusa niż faktycznie mogąc go spotkać.

Pozostaje cały czas ten motyw -- opowieści bardziej przekonujące niż żywa osoba.
Pan Jezus nauczał Żydów, do nich też początkowo posylal swych uczniów - tym ostatnim przykazal by glosili Ewangelie az po krańce ziemi dpiero po zesłaniu im Ducha Świętego. Tak wiec po Jego śmieci zmienil się nie tylko zakres geograficzny ale i odbiorcy. W Ewangelii św. Łukasza jest opisana historia jak to Pan Jezus przechodząc przez pogranicze Samarii i Galilei uzdrowil dziesięciu trędowatych, spośród nich tylko jeden wrocił by podziękować i oddać chwałę Bogu - cudzoziemiec. Zarzuty niedowiarstwa wobec Żydów ze strony Pana Jezusa się powtarzały - może oni wiedząc ze są narodem wybranym przestali dostrzegać łaskę. To ogólnie przypadłość na która wierzący może chyba latwo zapaść.


Pn gru 08, 2014 6:38 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz lip 31, 2014 8:34 pm
Posty: 1671
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Historia chrześcijaństwa
Zmartwychwstanie moze i uwarygodniło... ale niemal nikt nie był jego świadkiem. Czyli to jest znowu sytuacja kiedy opowieść była dla ludzi wiarygodna a osobisty kontakt z Jezusem nie.

To co powtarzacie to jest cały czas reiteracja tego samego -- Jezus nie był zbyt przekonujący dla większości ludzi którzy go spotkali. Osobiste spotkanie z Jezusem nie nawróciło większości ludzi. To raczej opowieści o życiu Jezusa i Jego zmartwychwstaniu przekonały ludzi do wiary.

Jezus B/C wygrał w skuteczności z Jezusem A.

Cytuj:
W Ewangelii św. Łukasza jest opisana historia jak to Pan Jezus przechodząc przez pogranicze Samarii i Galilei uzdrowil dziesięciu trędowatych, spośród nich tylko jeden wrocił by podziękować i oddać chwałę Bogu


Dokładnie to o czym mówię -- ludzie którzy spotkali Jezusa w przytłaczającej większości nie dostrzegli w nim nikogo ważnego.

_________________
"To forum dla myślących, nie niepełnosprawnych umysłowo." - [Z myśli chrześcijańskich moderatorki merss]


Pn gru 08, 2014 6:53 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 26, 2014 7:27 pm
Posty: 744
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Historia chrześcijaństwa
pies napisał(a):
Zmartwychwstanie moze i uwarygodniło... ale niemal nikt nie był jego świadkiem. Czyli to jest znowu sytuacja kiedy opowieść była dla ludzi wiarygodna a osobisty kontakt z Jezusem nie.

Non sequitur.

pies napisał(a):
To co powtarzacie to jest cały czas reiteracja tego samego -- Jezus nie był zbyt przekonujący dla większości ludzi którzy go spotkali. Osobiste spotkanie z Jezusem nie nawróciło większości ludzi. To raczej opowieści o życiu Jezusa i Jego zmartwychwstaniu przekonały ludzi do wiary.

Bo Zmartwychwstanie było także nauką, było zwieńczeniem nauki, było jej dopełnieniem i tym co ukazywało ją w całym świetle, tak że dopiero wtedy stawała się zrozumiała.

Ludzie przyjmowali poszczególne fragmenty nauki, lecz nie rozumieli jej w całości.

Ponadto zignorowałeś argument rejonu geograficznego

A Twój argument to tak zwany argument z większości.

A ja Ciebie przekonuje gdy Ci mówie, że materializm jest fałszywy?

Lecz gdyby nagle ukazał się Tobie Pan Jezus to w mig byś pojął, że materializm jest fałszywy.

pies napisał(a):
Dokładnie to o czym mówię -- ludzie którzy spotkali Jezusa w przytłaczającej większości nie dostrzegli w nim nikogo ważnego.

Znowu, co z tego, że w większości nie uznali?

To co najlepsze jest w mniejszości, a nie w większości.

Poza tym, zobacz jakie to jest niedorzeczne co piszesz:

Czy z tego, że nie wrócili oddać chwały Bogu wynika, że nie uznali w Nim nikogo ważnego?

Mogli Go uznawać za ważną osobę, a mimo to nie okazać Mu wdzieczności - tak po prostu.

_________________
Życie bowiem więcej znaczy niż pokarm, a ciało więcej niż odzienie.


Pn gru 08, 2014 7:09 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 51 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL