Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N wrz 22, 2019 7:23 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 72 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
 Monarchizm - wydzielony 
Autor Wiadomość
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Śr kwi 04, 2018 4:51 pm
Posty: 294
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Współczesna demokracja
towarzyski.pelikan napisał(a):
Tylko czy to w ogóle jest praktycznie możliwe, żeby całe społeczeństwo (albo jego zdecydowanie większa część) interesowało się i orientowało w sytuacji polityczno-społecznej swojego państwa?
Moim zdaniem, to jest założenie utopijne, /.../

To nie jest żadne utopijne założenie, tylko samo życie. Tak po prostu jest.
Nikt nie zmusza społeczeństwa do interesowania się sytuacją polityczno-społeczną, ale wtedy musi się ono liczyć z tym, że będzie bardziej podatne na manipulacje i propagandę. Powstaje jakaś tam równowaga między stronami.
Ale jest też kilka innych aspektów tego problemu np:
1. Jeżeli społeczeństwu nie dzieje się krzywda, jeżeli większość ludzi ocenia swoją sytuację materialną jako dobrą (bo przecież głównie do tego się to sprowadza), jeżeli większość podchodzi do przyszłości w miarę optymistycznie, to po jakie licho ma się interesować szczegółami sytuacji polityczno społecznej? Zaczyna się interesować jeżeli sytuacja materialna zdecydowannie się pogarsza.
Jeżeli nie czuje większych zagrożeń, to po prostu zajmuje się swoimi sprawami codziennymi.
2. Spoleczeństwu zależy głównie na spokojnym, w miarę dostatnim i bezpiecznym życiu, a nie na jakiejś tam iluzorycznej demokracji. Z demokracji rosołu się nie ugotuje. :D


So gru 29, 2018 8:50 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 2806
Płeć: kobieta
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Współczesna demokracja
Robert55 napisał(a):
To nie jest żadne utopijne założenie, tylko samo życie. Tak po prostu jest.
Nikt nie zmusza społeczeństwa do interesowania się sytuacją polityczno-społeczną, ale wtedy musi się ono liczyć z tym, że będzie bardziej podatne na manipulacje i propagandę. Powstaje jakaś tam równowaga między stronami.

Traktujesz społeczeństwo jak jedną wielką masę, a problem w tym, że na tej gnuśności większej części społeczeństwa cierpi ta mniejszość, której sytuacja społeczno-polityczna państwa nie jest obojętna i która tak naprawdę reprezentuje naród (właściwego suwerena). A reszta myśli w taki sposób, jak opisałeś poniżej:
Cytuj:
Ale jest też kilka innych aspektów tego problemu np:
1. Jeżeli społeczeństwu nie dzieje się krzywda, jeżeli większość ludzi ocenia swoją sytuację materialną jako dobrą (bo przecież głównie do tego się to sprowadza), jeżeli większość podchodzi do przyszłości w miarę optymistycznie, to po jakie licho ma się interesować szczegółami sytuacji polityczno społecznej? Zaczyna się interesować jeżeli sytuacja materialna zdecydowannie się pogarsza.
Jeżeli nie czuje większych zagrożeń, to po prostu zajmuje się swoimi sprawami codziennymi.
2. Spoleczeństwu zależy głównie na spokojnym, w miarę dostatnim i bezpiecznym życiu, a nie na jakiejś tam iluzorycznej demokracji. Z demokracji rosołu się nie ugotuje. :D

I nie ma w tym nic złego, ze większość ma takie podejście, ale w takim razie demokracja to szkodliwy system. Wpływ na sytuację polityczną w państwie powinny mieć tylko jednostki zorientowane, które będą reprezentować interes narodu, podczas gdy reszta będzie mogła sobie spokojnie żyć, zostawiąc los w rękach ekspertów. I tak już to robią, tylko że los zostawiają w rękach byle kogo, ponieważ nie są nawet na tyle kompetentni, żeby eksperta rozpoznać.

_________________
Ateizm to wiara w istnienie bytu pozbawionego racji bytu © towarzyski.pelikan


So gru 29, 2018 9:47 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr mar 02, 2016 5:53 pm
Posty: 1859
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Współczesna demokracja
Zgadzajac sie z powyzsza wypowiedzia jaki system wg ciebie bedzie lepszy ?


So gru 29, 2018 10:17 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 2806
Płeć: kobieta
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Współczesna demokracja
Monarchia chrześcijańska

_________________
Ateizm to wiara w istnienie bytu pozbawionego racji bytu © towarzyski.pelikan


So gru 29, 2018 11:16 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr mar 02, 2016 5:53 pm
Posty: 1859
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Współczesna demokracja
A dlaczego ?
Delikatnie przypominam ze ludzkosc etap monarchii chrzescianskiej juz kilka razy przechodzila.


N gru 30, 2018 12:43 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Śr kwi 04, 2018 4:51 pm
Posty: 294
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Współczesna demokracja
towarzyski.pelikan napisał(a):
Monarchia chrześcijańska

Taki system już w Polsce istnieje, jak masz trochę energii to możesz się przyłączyć. Nic nie stoi na przeszkodzie. :D
https://wiadomosci.wp.pl/baron-ktory-rz ... 120859777a
A tak bardziej serio, to jest temat o demokracji czy o wizjach utopijnych???
towarzyski.pelikan napisał(a):
Traktujesz społeczeństwo jak jedną wielką masę, a problem w tym, że na tej gnuśności większej części społeczeństwa cierpi ta mniejszość, której sytuacja społeczno-polityczna państwa nie jest obojętna i która tak naprawdę reprezentuje naród (właściwego suwerena).

Nie obrażaj społeczeństwa, społeczeństwo nie jest gnuśne i żadna tam "elitarna mniejszość" nie reprezentuje narodu. Taka jest po prostu natura człowieka, że chce żyć spokojnie, bezpiecznie i zajmować się swoimi problemami. My wszyscy tacy jesteśmy. W końcu wszystkie wynalazki które pomagają nam w życiu wzięły się właśnie z tej "gnuśności". Samochody bo nie chciało się chodzić. Pralka bo nie chciało się prać ręcznie. Zamożność średniowiecznych miast kupieckich wzięła się nie z politykowania i rewolucji, tylko z pracy i skrzętnego gromadzenia kapitału.
Do tego się dąży. Jeżeli twierdzisz że tylko mniejszość jest aktywna to raczej znaczy że większości jest zupełnie nieźle, lepiej niż kiedyś i nie czuje potrzeby jakiegoś gwałtownego angażowania się.
A poza tym co właściwie do zaproponowania ma ta mniejszość, która niby reprezentuje naród? Tylko konkretnie, bez pięknych haseł. Poprawi komunikację kolejową, obniży dwukrotnie ceny energii elektrycznej? Takie problemy ludzi interesują.


N gru 30, 2018 1:39 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 14, 2018 8:41 pm
Posty: 786
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Współczesna demokracja
towarzyski.pelikan napisał(a):
Monarchia chrześcijańska

W monarchii ktoś dochodzi do władzy dlatego, że jest czyimś krewnym. Też nie najlepszy sposób.


N gru 30, 2018 2:05 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 3970
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Współczesna demokracja
Viridiana napisał(a):
towarzyski.pelikan napisał(a):
Monarchia chrześcijańska

W monarchii ktoś dochodzi do władzy dlatego, że jest czyimś krewnym. Też nie najlepszy sposób.

Lepszy plebiscyt przystojniaków i uwodzicieli?


N gru 30, 2018 2:34 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 2806
Płeć: kobieta
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Współczesna demokracja
Adam M. napisał(a):
A dlaczego ?
Delikatnie przypominam ze ludzkosc etap monarchii chrzescianskiej juz kilka razy przechodzila.

Sama monarchia absolutna nie gwarantuje zachowania w państwie chrześcijańskiego porządku etycznego oraz pielęgnowania chrześcijańskiego dorobku kulturowego, dlatego ważne jest, żeby monarcha sprawował władzę nie wedle własnego widzimisię (człowiek jest istotą ułomną), tylko zgodnie z przykazaniami Boga. Etyka chrześcijańska musi wyznaczać ramy działania władcy.
Robert55 napisał(a):
A tak bardziej serio, to jest temat o demokracji czy o wizjach utopijnych???

Demokracja się nie sprawdza, a jakiekolwiek wizje zdrowej demokracji są utopią.

Kiedyś wierzyłam w to, że demokrację można uzdrowić edukowaniem społeczeństwa, ale przecież żaden demokratyczny rząd nie będzie chciał mieć pod sobą wyedukowanych poddanych, ponieważ w ten sposób nie utrzyma się długo przy władzy.
Cytuj:
Nie obrażaj społeczeństwa, społeczeństwo nie jest gnuśne i żadna tam "elitarna mniejszość" nie reprezentuje narodu. Taka jest po prostu natura człowieka, że chce żyć spokojnie, bezpiecznie i zajmować się swoimi problemami. My wszyscy tacy jesteśmy. W końcu wszystkie wynalazki które pomagają nam w życiu wzięły się właśnie z tej "gnuśności". Samochody bo nie chciało się chodzić. Pralka bo nie chciało się prać ręcznie. Zamożność średniowiecznych miast kupieckich wzięła się nie z politykowania i rewolucji, tylko z pracy i skrzętnego gromadzenia kapitału.
Do tego się dąży. Jeżeli twierdzisz że tylko mniejszość jest aktywna to raczej znaczy że większości jest zupełnie nieźle, lepiej niż kiedyś i nie czuje potrzeby jakiegoś gwałtownego angażowania się.
A poza tym co właściwie do zaproponowania ma ta mniejszość, która niby reprezentuje naród? Tylko konkretnie, bez pięknych haseł. Poprawi komunikację kolejową, obniży dwukrotnie ceny energii elektrycznej? Takie problemy ludzi interesują.

Problem z tą zadowoloną większością jest taki, że oni się obudzą, ale z ręką w nocniku. Tak jak teraz we Francji się budzą.
A niezadowlona elita nie jest niezadowolona dlatego, że nie ma ciepłej wody w kranie, tylko patrzy trochę szerzej i dalej i widzi do czego to wszystko zmierza. Oni już wiedzą to, co reszta sobie uświadomi, będąc w czarnej dupie. Dlatego właśnie demokracja jest do dupy. To tak jakby pozwolić decydować o losie państwa przedszkolakom, którym w głowie pluszaki i lizaki.

_________________
Ateizm to wiara w istnienie bytu pozbawionego racji bytu © towarzyski.pelikan


N gru 30, 2018 3:05 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr mar 02, 2016 5:53 pm
Posty: 1859
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Współczesna demokracja
Jezeli zalozymy ze taka monarchia chrzescianska mialaby byc polskim systemem panstwowym to mam kilka pytan:
- w jaki spsob mialby zostac tam zainstalowany monarcha i z jakiego tytulu wywodzila by sie jego wladza ?
- w jaki sposob mial by rzadzic ( technicznie ) ?
- co z ludzmi ktorzy chrzescianstwa nie uznaja, a jest ich np 50% ?
- o jakim odlamie chrzescianstwa mowimy, jak wiemy z przeszlosci walka miedzy roznymi odlamami byla rownie zacieta jak np walka przeciwko islamowi ?


N gru 30, 2018 4:51 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Śr kwi 04, 2018 4:51 pm
Posty: 294
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Współczesna demokracja
towarzyski.pelikan napisał(a):
Sama monarchia absolutna nie gwarantuje zachowania w państwie chrześcijańskiego porządku etycznego oraz pielęgnowania chrześcijańskiego dorobku kulturowego, dlatego ważne jest, żeby monarcha sprawował władzę nie wedle własnego widzimisię (człowiek jest istotą ułomną), tylko zgodnie z przykazaniami Boga. Etyka chrześcijańska musi wyznaczać ramy działania władcy.

Uwielbiam takie teorie: "ważne jest żeby....zgodnie z przykazaniami Boga.....musi wyznaczać ramy.... itp.
Jest takie piękne powiedzonko: "Musi to na Rusi". :-) ale co praktycznego z tego wszystkiego wynika? Jest to mniej więcej to samo co często słyszymy w różnych dyskusjach: ...nie może być tak żeby...oni powinni zrobić coś, żeby było dobrze...przecież to wystarczy po prostu...itp. Kiedyś mówiło się o takim ględzeniu "Mowa-trawa".
Być może jest to dla Ciebie jakiś ideał ustrojowy, ale jeśli ma on być rzeczywistością a nie bajką na dobranoc to musisz powiedzieć jak to zrealizować np. wstajesz jutro pełna energii i co robisz??? Wydajesz odezwy do narodu żeby się zachowywał zgodnie z przykazaniami Boga?
Z tego co napisałaś poprzednio zrozumiałem jedynie, że chcesz pozbawić praw obywatelskich większość społeczeństwa. Chcesz podzielić społeczeństwo na lepsze i gorsze, zupełnie nie przejmując się tym, że ta gorsza część wypracowuje prawdopodobnie znacznie większą część dochodu narodowego, bo po prostu pracuje a nie krzyczy. W ten sposób cofasz się do niewolnictwa, albo do czasów nieco bliższych, kiedy np. kobiety nie miały praw wyborczych. To już przerabialiśmy kilka razy.
Ja to już mam odruchy wymiotne jak słyszę, że powinno się coś zrobić. Zapewne samo powinno się zrobić i oczywiście zawsze powinno być inaczej niż jest.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Kiedyś wierzyłam w to, że demokrację można uzdrowić edukowaniem społeczeństwa, ale przecież żaden demokratyczny rząd nie będzie chciał mieć pod sobą wyedukowanych poddanych, ponieważ w ten sposób nie utrzyma się długo przy władzy.

Była to wiara bardzo naiwna wynikająca prawdopodobnie z braku wiedzy z socjologii i teorii władzy, czyli tzw. bujanie w obłokach.
To nie jest problem wiary tylko wiedzy i doświadczenia życiowego.


N gru 30, 2018 5:44 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 2806
Płeć: kobieta
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Współczesna demokracja
Adam M. napisał(a):
Jezeli zalozymy ze taka monarchia chrzescianska mialaby byc polskim systemem panstwowym to mam kilka pytan:
- w jaki spsob mialby zostac tam zainstalowany monarcha i z jakiego tytulu wywodzila by sie jego wladza ?
- w jaki sposob mial by rzadzic ( technicznie ) ?

To są pytania techniczne, na którą będę musieli sobie odpowiedzieć ci, którzy tę monarchię będą wprowadzać, uwzględniając zastane warunki i możliwości. Nie widzę sensu, żeby zastanawiać się nad takimi szczegółami technicznymi na etapie, kiedy zdecydowana większość społeczeństwa wierzy w to, że demokracja jest najlepszym ustrojem politycznym.
Cytuj:
- co z ludzmi ktorzy chrzescianstwa nie uznaja, a jest ich np 50% ?

Zdecydowana większość Polaków akceptuje etykę chrześcijańską, na gruncie której skonstruowane jest prawo. Ci, którzy jej nie akceptują, podlegają karom. Nikt nikogo nie będzie zmuszał do praktykowania religii chrześcijańskiej. To jest kwestia prywatna.
Cytuj:
- o jakim odlamie chrzescianstwa mowimy, jak wiemy z przeszlosci walka miedzy roznymi odlamami byla rownie zacieta jak np walka przeciwko islamowi ?

Polska kulturowo jest osadzona w chrześcijaństwie w odmianie katolickiej, więc odpowiedź jest oczywista.
Robert 55 napisał(a):
Uwielbiam takie teorie: "ważne jest żeby....zgodnie z przykazaniami Boga.....musi wyznaczać ramy.... itp.
Jest takie piękne powiedzonko: "Musi to na Rusi". :-) ale co praktycznego z tego wszystkiego wynika? Jest to mniej więcej to samo co często słyszymy w różnych dyskusjach: ...nie może być tak żeby...oni powinni zrobić coś, żeby było dobrze...przecież to wystarczy po prostu...itp. Kiedyś mówiło się o takim ględzeniu "Mowa-trawa".
Być może jest to dla Ciebie jakiś ideał ustrojowy, ale jeśli ma on być rzeczywistością a nie bajką na dobranoc to musisz powiedzieć jak to zrealizować np. wstajesz jutro pełna energii i co robisz??? Wydajesz odezwy do narodu żeby się zachowywał zgodnie z przykazaniami Boga?

Zirytowała Cię moja wypowiedź, ponieważ nie uchwyciłeś jej celu, który nie polega na podaniu przepisu na wprowadzenie idei monarchii (ani nie mam takich ambicji, ani wiedzy i kompetencji). Dziwię się, ze nie zacząłeś od pytania fundamentalnego, nadrzędnego wobec pytania "jak?", które brzmi: "Po co?". A w zasadzie kłamię, ze się dziwię. Nie dziwię się wcale, jako że z Twoich wypowiedzi wynika, że jedynym celem państwa jest zapewnienie obywatelom jako takiego dobrobytu. Żadna wyższa idea państwu nie przyświeca.
Cytuj:
Z tego co napisałaś poprzednio zrozumiałem jedynie, że chcesz pozbawić praw obywatelskich większość społeczeństwa. Chcesz podzielić społeczeństwo na lepsze i gorsze, zupełnie nie przejmując się tym, że ta gorsza część wypracowuje prawdopodobnie znacznie większą część dochodu narodowego, bo po prostu pracuje a nie krzyczy. W ten sposób cofasz się do niewolnictwa, albo do czasów nieco bliższych, kiedy np. kobiety nie miały praw wyborczych. To już przerabialiśmy kilka razy.

Ja chcę wszystkich obywateli pozbawić praw wyborczych. W monarchii nie będą potrzebne. Tak więc widzisz, każdy będzie równy wobec prawa. O pozycji społecznej będą decydować cnoty, talenty, umiejętności itp. Każdy mądry, zdolny człowiek, zainteresowany kształtowaniem państwa znajdzie swoje miejsce u boku monarchy, a nawet będzie mógł zostać samym monarchą (jeśli będą na to przyzwalać zasady ustanawiania monarchy).

_________________
Ateizm to wiara w istnienie bytu pozbawionego racji bytu © towarzyski.pelikan


N gru 30, 2018 8:10 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 14, 2018 8:41 pm
Posty: 786
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Współczesna demokracja
towarzyski.pelikan napisał(a):
Adam M. napisał(a):
- co z ludzmi ktorzy chrzescianstwa nie uznaja, a jest ich np 50% ?

Zdecydowana większość Polaków akceptuje etykę chrześcijańską, na gruncie której skonstruowane jest prawo.

Szczególnie w kwestii aborcji na przykład, co było widać po czarnych protestach. ;)


N gru 30, 2018 8:30 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 2806
Płeć: kobieta
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Współczesna demokracja
Viridiana napisał(a):
Szczególnie w kwestii aborcji na przykład, co było widać po czarnych protestach. ;)

Czarne protesty nie były skierowane przeciwko obecnemu prawu, tylko zapowiedziom zaostrzenia tego prawa zgodnie z ideologią katolicką.

Nie bez przyczyny mówię o monarchii chrześcijańskiej, a nie katolickiej, żeby ktoś tego nie wiązał z narzucaniem społeczeństwu katolicyzmu radykalnego. Jeśli mówię o chrześcijaństwie w duchu katolickim, to mam na myśli taki rozsądny katolicyzm.

_________________
Ateizm to wiara w istnienie bytu pozbawionego racji bytu © towarzyski.pelikan


N gru 30, 2018 8:53 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 3970
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Współczesna demokracja
Viridiana napisał(a):
towarzyski.pelikan napisał(a):
Adam M. napisał(a):
- co z ludzmi ktorzy chrzescianstwa nie uznaja, a jest ich np 50% ?

Zdecydowana większość Polaków akceptuje etykę chrześcijańską, na gruncie której skonstruowane jest prawo.

Szczególnie w kwestii aborcji na przykład, co było widać po czarnych protestach. ;)

Co niby widać?
Kilkadziesiąt tysięcy (łącznie) czarnych wiedźm na ulicach w skali Polski to żadna wskazówka ile rzeczywiscie ludzi w Polsce popiera aborcję a ile jest przeciwko.

Okazało się że zebrano i złożono 830 tysięcy podpisów za obywatelskim projektem "Zatrzymaj aborcję" vs 200 tysięcy za proaborcyjnym projektem "Ratujmy kobiety".
To pokazuje, że w Polsce może być 4x więcej osób przeciwnych aborcji niż za.
Zwolennicy aborcji za to są mocno krzykliwi i wspierani przez medialny mainstream.


N gru 30, 2018 8:57 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 72 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL