Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt paź 18, 2019 11:34 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 99 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna strona
 Tylko nie mów nikomu- problem pedofili 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14456
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tylko nie mów nikomu- problem pedofili
Polecam lekturę artykułu (a także dyskusji pod nim) Pilastra https://blogpilastra.wordpress.com/2018 ... a-manowce/
Jeśli tylko potraficie przymknąć oczy na zupełnie irracjonalną fobię antyPIS autora (w kazdy temat musi ją wetknąć) i zwrócicie uwagę tylko na "twarde" argumenty, to artykuł jst niezwykle ciekawy.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Cz maja 16, 2019 3:57 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14456
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tylko nie mów nikomu- problem pedofili
trenerek napisał(a):
Barney napisał(a):
Chociaż poza wszystkim: dlaczego proboszcz ma składać na księdza, bo mu "poszkodowany (w sensie: rodzic dziecka) powiedział" (czyli z drugiej ręki) a nie ów poszkodowany?
Jaki to ma sens?

Oj. Ostrożnie z wnioskami. "Tylko nie mów nikomu". Ten tytuł to cytat, z wielu wypowiedzi molestujących, zresztą nie tylko księży. A jak powiesz, to: zrobię Ci krzywdę, mama będzie się martwiła, zrobię krzywdę Twojemu bratu, siostrze, ale też: Bóg Cię ukarze, Panu Jezusowi będzie smutno, wszystko u księdza jest jak na spowiedzi i obowiązuje tajemnica itd.
Zakładając taki scenariusz, to i przełożony księdza się nie dowie.
Więc tym bardziej zarzut do przełożonego jest nietrafny.


Przeniesmy sytuację na, powiedzmy, kradziez samochodu. Przychodzi gość do proboszcza i mówi, że wikary ukradł mu Merca.
Na policję nie idzie. A potem, po 20 latach, oskarża proboszcza że "wiedział i nie poinformował policji".

Co bys powiedział na taką historię? Prawdopowobnie popukałbys się w głowę.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Cz maja 16, 2019 4:01 pm
Zobacz profil WWW
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Pn lis 12, 2007 10:30 pm
Posty: 96
Lokalizacja: centrum Polski
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tylko nie mów nikomu- problem pedofili
Barney napisał(a):
Przeniesmy sytuację na, powiedzmy, kradziez samochodu. Przychodzi gość do proboszcza i mówi, że wikary ukradł mu Merca.
Na policję nie idzie. A potem, po 20 latach, oskarża proboszcza że "wiedział i nie poinformował policji".

Co bys powiedział na taką historię? Prawdopowobnie popukałbys się w głowę.

Przeniesienie sytuacji nieuprawnione. Od 13 lipca 2017 roku obowiązuje art. 240 KK, który mówi m. in.
Kodeks Karny napisał(a):
§ 1. Kto, mając wiarygodną wiadomość o karalnym przygotowaniu albo usiłowaniu lub dokonaniu czynu zabronionego określonego w art. "...." art. 197 zgwałcenie lub wymuszenie do poddania się innej czynności seksualnej § 3 lub 4, art. 198 seksualne wykorzystanie bezradności lub niepoczytalności innej osoby, art. 200 obcowanie płciowe z osobą małoletnią lub doprowadzenie jej do poddania się czynnościom seksualnym, "...…" nie zawiadamia niezwłocznie organu powołanego do ścigania przestępstw, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3. "..."

W wykazie przestępstw penalizowanych w tym artykule nie ma nic o przestępstwie "ukradzenia merca", jest bardzo określony katalog przestępstw, w tym te wymienione. Wcześniej penalizowane były jedynie zaniechania urzędników rządowych i samorządowych, przeciętni śmiertelnicy mieli jedynie tzw. społeczny obowiązek zawiadomienia. Od wspomnianej daty dowolności w kodeksie juz nie ma.
Ale nie o paragrafy tak naprawdę idzie, a o specyficzną relację pomiędzy sprawcą a ofiarą, szczególnie, jeśli sprawcą jest osoba znacząca. Celowo pogubiłem to określenie, bo używam go tutaj nie w potocznym znaczeniu, a stricte psychologicznym.
Wikipedia napisał(a):
Znaczący inny, osoba znacząca – osoba, która w procesie socjalizacji odgrywa istotną rolę przy kształtowaniu się osobowości jednostki społecznej i wpływa na jej zachowania. Pojęcie to zostało wprowadzone do nauk społecznych przez George'a Herberta Meada.


Nauczyciel, trener, psycholog, katecheta, ksiądz, są dla dziecka osobami znaczącymi. Dla wielu takimi pozostają także w wieku dorosłym, często do końca życia. Osoby znaczące są wpisane w nasz obraz świata, są jego istotnym fragmentem, porządkują go. Zaatakowanie takiej osoby (np. poprzez doniesienie na policję lub do prokuratury), to nie jest tylko zwykłe naskarżenie. Tak normalnie, to mogę naskarżyć na obcego, który mnie pobił, okradł itp. Ale już donieść nauczycielowi na kolegę z klasy, który zabrał mi 5 zł, czy do prokuratury na kolegę z pracy, któremu pożyczyłem kasę a on mi jej nie oddaje, jest niektórym z nas trudno. Tu też działa obraz świata, w którym jest zapis, że nie donosi się na kolegów. Tym bardziej nie donosi się na osoby znaczące. Powtórzę to, co napisałem wcześniej: "... ogromnym sukcesem wychowawczym rodziców jest, że dziecko przyszło do nich z takim problemem. I tylko trochę mniejszym sukcesem rodziców jest, że poszli z problemem do proboszcza."
Zarówno dziecko, jak i jego rodzice nie chcą burzyć swojego obrazu świata. Wyobrażam sobie sytuację, kiedy dziecko mówi w domu, że ksiądz, nauczyciel, trener itp, zrobił coś karygodnego. Istnieje grupa ludzi, których obraz świata jest na tyle sztywny, że nawet świadectwo własnego dziecka go nie naruszy. Taki rodzić po prostu dziecku nie uwierzy. To się zdarza. Druga grupa z kolei ma w swoim obrazie świata przede wszystkim obronę własnego dziecka, ci pobiegną nie do proboszcza, ale do prokuratury, prasy, telewizji, Trybunału w Strasburgu itp. To są dwie skrajne postawy, a w środku kontinuum jest grupa ludzi, nazwijmy ich umiarkowanymi, którzy nie chcą specjalnie nikogo krzywdzić, wiedzą, że dzieci czasem kłamią, są niepewni siebie i swoich racji. Część z nich, wcale nie taka mała, będzie próbowała załatwić sprawę bez wielkiego huku. Ci może właśnie pójdą do dyrektora szkoły, klubu, proboszcza, biskupa itd. I tu właśnie jest odpowiedzialna rola tych przełożonych, którzy także są osobami znaczącymi, jeszcze bardziej niż nauczyciel, trener czy wikary. A od osób znaczących wymagam, wymagam dużo więcej, niż od zwykłych śmiertelników. Między innymi ochrony tych, którzy pod ich ochronę się oddają. Zresztą nie tylko ja wymagam, także prawo. Szef odpowiada za swoich podwładnych i w praworządnych społeczeństwach ta odpowiedzialność jest rzeczywista. Nixon nie zakładał podsłuchu w biurach Partii Republikańskiej, robili to jego podwładni, ale to on przestał być prezydentem. Tak to powinno wyglądać, począwszy od samej góry, do klubu sportowego LZS Świtezianka w K... Wólce i parafii z jednym wikarym w (wstaw sobie co chcesz, żeby uniknąć skojarzeń). Jest takie powiedzenie o dmuchaniu na zimne. Zazwyczaj dmuchamy już, gdy się oparzymy. W sytuacji, kiedy może stać się komuś krzywda, żądam dmuchania na zimne wcześniej, kiedy tylko istnieje prawdopodobieństwo oparzenia. Jeśli ktoś tego nie chce, nie potrafi albo nie rozumie, to niech zrezygnuje z bycia osobą znaczącą, Niech jeździ ciężarówką, szyje ciuszki, sprzedaje w sklepie, itp, ale niech nie bierze się za kształtowanie psychiki (sumienia?) innych ludzi.
W Kościele właśnie na wszystkie strony odmienia się słowo miłość. Jest taka książka, autora znasz, "Miłość i odpowiedzialność". Ja żądam odpowiedzialności. Tu i teraz, szczególnie od tych, co wyżej. W myśl tego: "Komu wiele dano, od tego wiele wymagać się będzie". A jeśli nie potrafią tej odpowiedzialności wziąć sami, to cóż, art. 240 KK i 3 lata.
Barney napisał(a):

Chociaż poza wszystkim: dlaczego proboszcz ma składać na księdza, bo mu "poszkodowany (w sensie: rodzic dziecka) powiedział" (czyli z drugiej ręki) a nie ów poszkodowany?
Jaki to ma sens?


trenerek odpowiedział:

Oj. Ostrożnie z wnioskami. "Tylko nie mów nikomu". Ten tytuł to cytat, z wielu wypowiedzi molestujących, zresztą nie tylko księży. A jak powiesz, to: zrobię Ci krzywdę, mama będzie się martwiła, zrobię krzywdę Twojemu bratu, siostrze, ale też: Bóg Cię ukarze, Panu Jezusowi będzie smutno, wszystko u księdza jest jak na spowiedzi i obowiązuje tajemnica itd.

Barney napisał(a):
Zakładając taki scenariusz, to i przełożony księdza się nie dowie.
Więc tym bardziej zarzut do przełożonego jest nietrafny.


Aż mi się nie chce wierzyć, że to napisałeś :x . Przecież dalej jest reszta scenariusza, dziecku mówi rodzicom (sukces wychowawczy rodziców, że mówi), a rodzice przełożonemu księdza.
Pozdrawiam i dobrej nocy, bo późno.


So maja 18, 2019 12:24 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14456
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tylko nie mów nikomu- problem pedofili
CHłopie, skup się: jesli rodzice nie wierzą dziecku i nie zgłaszają, to z jakiej paki ma zgłaszać proboszcz?
Jaka to jest "wiarygodna wiadomość"?

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


So maja 18, 2019 12:48 am
Zobacz profil WWW
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Pn lis 12, 2007 10:30 pm
Posty: 96
Lokalizacja: centrum Polski
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tylko nie mów nikomu- problem pedofili
Przyczepiłeś się tej jednej wersji, jak pijany płotu. W takiej sytuacji faktycznie, nikt nic nie zrobi. Tylko to nie jest jedyna możliwa sytuacja. Piszę o tym wyraźnie. Co, gdy rodzice wierzą dziecku, ale z różnych względów (szacunek dla człowieka z pozycją, szacunek dla instytucji, strach przed ujawnieniem sprawy na forum lokalnej społeczności i wynikającym z niego ostracyzmem itp.) nie chcą składać zawiadomienia do prokuratury czy na policję i próbują załatwić sprawę z przełożonym sprawcy? Przypomnij sobie, co działo się przy okazji sprawy księdza z Tylawy. Rodzice molestowanych dzieci zgłosili sprawę najpierw do kurii, dopiero po braku reakcji do prokuratury. Poszukaj, są w sieci wywiady, np. tu: wywiad , jak reagowali ludzie ze wsi, w której sprawa miała miejsce i dlaczego można się bać zgłaszać sprawę do organów ścigania.
Wszystko, co napisałem w poprzednich postach jest w takiej sytuacji aktualne i powtarzam, odpowiedzialność przełożonych jest kluczowa.
Cytuj:
Jaka to jest "wiarygodna wiadomość"?

Taka, gdy ktoś dorosły, mający zdolność prawną do ponoszenia odpowiedzialności za swoje słowa, coś oświadcza. Jeśli pomawia, to można go "za tą odpowiedzialność" pociągnąć.


So maja 18, 2019 11:39 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14456
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tylko nie mów nikomu- problem pedofili
Sorry, ale nie kupuję tego. Jak ktoś nie zgłasza na policję, znaczy, że nie bierze odpowiedzialności za oskarżenie. I sorry, w przypadku skrzywdzenia mojego dziecka miałbym reakcje kogokolwiek gdzieś. I ktoś, kto nie ma i koniunkturalnie nie zgłasza, jest bezczelny oskarżając kogoś, kto zna sprawę tylko ze słyszenia, ze "nie zgłosił".
Cytuj:
Taka, gdy ktoś dorosły, mający zdolność prawną do ponoszenia odpowiedzialności za swoje słowa, coś oświadcza. Jeśli pomawia, to można go "za tą odpowiedzialność" pociągnąć.
Tak jest, gdy zgłosi na policję - a nie proboszczowi. Proboszcz ma go "pociągnąć"?

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


N maja 19, 2019 12:29 pm
Zobacz profil WWW
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Pn lis 12, 2007 10:30 pm
Posty: 96
Lokalizacja: centrum Polski
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tylko nie mów nikomu- problem pedofili
Ok. Twoja wola. Ale, jeśli czegoś nie kupujesz (nie widzisz, nie wierzysz, zaprzeczasz...), to nie znaczy, że to nie istnieje. Forum to nie miejsce na przepisywanie podręczników z interwencji kryzysowej i reakcji na wydarzenia traumatyczne, bo to temat z tego zakresu wiedzy.
Dzięki za rozmowę.


N maja 19, 2019 1:31 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14456
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tylko nie mów nikomu- problem pedofili
Po prostu uważam, że nie nalezy przeginać wymyślając zarzuty bez sensu. Wystarczy, ze "obsłuzymy" te z sensem.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


N maja 19, 2019 7:42 pm
Zobacz profil WWW
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Pn lis 12, 2007 10:30 pm
Posty: 96
Lokalizacja: centrum Polski
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tylko nie mów nikomu- problem pedofili
Cytuj:
Po prostu uważam, że nie nalezy przeginać wymyślając zarzuty bez sensu.

Miałem już nie pisać i zakończyć rozmowę, ale ...
Pisałem o osobach znaczących. Ty Barney, na tym forum taką osobą jesteś, wielu z czytelników (ja także) czyta Twoje wypowiedzi, szanuje Twoją wiedzę i Twoje zdanie i wynika to nie tylko z ilości postów, ale z ich treści. Dlatego przykro mi się robi, gdy człowiek, którego uważam za mądrego, zaprzecza istnieniu fragmentu rzeczywistości, gdy ten fragment kłóci mu się ze światopoglądem.

Trauma psychiczna jako zjawisko istnieje i zaburzenia potraumatyczne także. Do nich należy m. in. lęk, o którym pisałem w poprzednich postach. Ten lęk działa i może powodować, że ktoś nie zgłasza np. na policję określonych zachowań, a jest gotów rozmawiać z kimś życzliwym. Ksiądz, proboszcz, biskup ma obowiązek z takim człowiekiem rozmawiać, wesprzeć go, także w działaniu, a czasem nawet zadziałać za niego. Na tym polega pomoc osobom w kryzysie. Tak więc nie wymyślam zarzutów bez sensu. Poniżej link do artykułu na temat traumy, z instytucji chyba wiarygodnej dla Ciebie artykuł .


N maja 19, 2019 10:40 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14456
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tylko nie mów nikomu- problem pedofili
Przykro mi, ale "kazania" tego typu jak powyższe, nie robią na mnie wrażenia. Jesli ktos nie zgłasza przestępstwa na policję, to absurdem jest oczekiwać, by zrobił to ktoś inny, kto zna sprawę z drugiej ręki i nie może ręczyć za prawdziwość zarzutów.
Reszta to szum informacyjny.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pn maja 20, 2019 10:02 am
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 17070
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tylko nie mów nikomu- problem pedofili
Niestety, teksty "biskup/proboszcz powinien zgłosić" to próba przerzucenia na nich obowiązku rodziców pokrzywdzonych dzieci.

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Pn maja 20, 2019 10:17 am
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Pn lis 12, 2007 10:30 pm
Posty: 96
Lokalizacja: centrum Polski
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tylko nie mów nikomu- problem pedofili
Barney napisał(a):
Przykro mi, ale "kazania" tego typu jak powyższe, nie robią na mnie wrażenia. /…./
Reszta to szum informacyjny.


Nie chcę robić na Tobie wrażenia. Nie wiem też, co rozumiesz pod pojęciem „szum informacyjny”, mam nadzieję, że nie całą wiedzę dotyczącą następstw traumy i przepisy z KPK i KK.
Barney napisał(a):
… Jesli ktos nie zgłasza przestępstwa na policję, to absurdem jest oczekiwać, by zrobił to ktoś inny, kto zna sprawę z drugiej ręki i nie może ręczyć za prawdziwość zarzutów….

Yarpen Zirgin napisał(a):
Niestety, teksty "biskup/proboszcz powinien zgłosić" to próba przerzucenia na nich obowiązku rodziców pokrzywdzonych dzieci.


Może jest absurdem takie oczekiwanie, może próba przerzucenia obowiązku. Ale to jest usankcjonowane prawnie. Jeśli przyjdzie do mnie matka, i mówi, że jej mąż, konkubent, ojciec … nadużywa seksualnie dziecko, to mogę jej powiedzieć, żeby zgłosiła sprawę na policję, ale sam tez mam taki obowiązek. Mówi o tym art.304 KPK. Co prawda jest tam napisane o tzw. społecznym obowiązku, nie sankcjonowanym karnie, ale w połączeniu z art. 240 KK, który zawiera szczegółowy wykaz przestępstw, co do których obowiązek zgłaszania podlega sankcjom karnym, jeśli mamy "...wiarygodną wiadomość...". Jest tam m. in. „…obcowanie płciowe z osobą małoletnią lub doprowadzenie jej do poddania się czynnościom seksualnym…” a sankcja to do 3 lat. Tak więc dyskusja, czy przełożony, któremu rodzic powiedział o nadużyciu na dziecku, ma zgłaszać czy nie zgłaszać, jest bezprzedmiotowa. Prawo wymaga i penalizuje. Nawet jeśli nazwiecie to absurdem czy przerzuceniem odpowiedzialności.


Pn maja 20, 2019 11:39 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 17070
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tylko nie mów nikomu- problem pedofili
Normalny człowiek zgłasza do organów ścigania fakt, że ktoś wykorzystał jego dziecko, więc nie dziwi, że proboszcz/biskup tego nie robi. Zaś co do karania w Art. 240 KK czytamy:

§ 2. Nie popełnia przestępstwa określonego w § 1, kto zaniechał zawiadomienia, mając dostateczną podstawę do przypuszczenia, że wymieniony w § 1 organ wie o przygotowywanym, usiłowanym lub dokonanym czynie zabronionym;

Gdyby mi się żalił rodzic, że jego dziecko było molestowane, to bym założył, że zostało złożone stosowne doniesienie na policję.

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Pn maja 20, 2019 11:56 am
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Pn lis 12, 2007 10:30 pm
Posty: 96
Lokalizacja: centrum Polski
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tylko nie mów nikomu- problem pedofili
Zaryzykujesz 3 lata pudła :x ?


Pn maja 20, 2019 12:08 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pn lis 19, 2018 12:37 pm
Posty: 252
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tylko nie mów nikomu- problem pedofili
Yarpen Zirgin napisał(a):
Normalny człowiek zgłasza do organów ścigania fakt, że ktoś wykorzystał jego dziecko, więc nie dziwi, że proboszcz/biskup tego nie robi. Zaś co do karania w Art. 240 KK czytamy:

§ 2. Nie popełnia przestępstwa określonego w § 1, kto zaniechał zawiadomienia, mając dostateczną podstawę do przypuszczenia, że wymieniony w § 1 organ wie o przygotowywanym, usiłowanym lub dokonanym czynie zabronionym;

Gdyby mi się żalił rodzic, że jego dziecko było molestowane, to bym założył, że zostało złożone stosowne doniesienie na policję.


Mógłbyś "założyć" jeśli by rodzic poinformował Ciebie, że takowe zawiadomienie złożył.
Inaczej Twoje "założenie" jest zupełnie bezpodstawne i podlegasz karze z art. 240 KK.


Pn maja 20, 2019 12:13 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 99 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 10 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL