Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So cze 06, 2020 6:45 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 191 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 9, 10, 11, 12, 13  Następna strona
 O wczorajszym aborcyjnym głosowaniu ,słów parę. 
Autor Wiadomość
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Śr kwi 18, 2012 12:28 pm
Posty: 677
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: O wczorajszym aborcyjnym głosowaniu ,słów parę.
kropeczka_ns napisał(a):
Z tego co piszesz nie uznajesz 12- tygodniowego płodu za człowieka.
A czym on jest?


Ja na to pytanie usiłuję od zwolenników prawa do aborcji uzyskać odpowiedź od dziesięcioleci...jak na razie bez skutku.


N gru 01, 2013 1:40 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N cze 13, 2004 5:06 pm
Posty: 1940
Lokalizacja: Dolny-Śląsk
Odpowiedz z cytatem
Post Re: O wczorajszym aborcyjnym głosowaniu ,słów parę.
kropeczka_ns napisał(a):
czemu? To akurat jest dla mnie jasne. Bo od 18 lat jesteś prawnie pełnoletni i w pełni odpowiadasz za to co nabroisz. Jak popijesz, ryzyko że nabroisz gwałtownie wzrasta. Nie chodzi o dojrzałość organizmu, pewnie wpływ alkoholu jest podobny na 18-latka i rozwinętego 16-latka ale chodzi o skutki prawne. Popiłeś, nabroiłeś- sorry koleś, jesteś pełnoletni, pogadasz z policją. Są kraje gdzie pełnoletność to 21 lat. Może to nie jest takie głupie:) Ale póki co, przyjęło się u nas 18 lat. Tylko, że to nie zmienia twoich podstawowych praw! Tylko pewne ściśle "formalne". Nie mając 18 lat masz takie samo prawo żyć, leczyć się, masz prawo być chroniony (nawet bardziej niż osoba dorosła),masz prawo unikać przemocy itp. Przemoc na dziecku będzie pewnie surowiej osądzona niż na dorosłej osobie, bo to jest dziecko, wymaga od dorosłych innego traktowania, obrony, i im mniejsze dziecko tym większy sprzeciw budzi przemoc wobec niego.
Cytuj:
Również poza tym okresem jeśli są do tego ważkie powody.

tzn do kiedy?
A jak się urodzi przedwcześnie w powiedzmy 25 tygodniu ciąży, mamy je ratować czy możemy zabić? No bo jeśli mogliśmy godzinę wcześniej, to czemu godzinę później nie?
Z tego co piszesz nie uznajesz 12- tygodniowego płodu za człowieka.
A czym on jest?


Prawnie jesteś odpowiedzialny od 16 lat i odpowiadasz za to co nabroisz, w USA alkochol możesz pic od 21 lat ale zabijac ludzi możesz od 18.
Rozróżniaj dziecko, płód, embrion czy zygotę, to jednak jest zasadnicza różnica.
12 tygodniowy płód uważam za 12 tygodniowy płód (człowieka), nic więcej i nic mniej.
Przedwczesne urodzenie nie jest żadną przesłanką, rozmawiamy o aborcji, widzę takowe sytuacje kiedy taka sytuacja jest możliwa po 12 tygodniu ciąży , to zagrożenie życia matki czy choroba płodu (letalna wada, bądź inna ciężka wada).

_________________
- Gdyby trójkąty stworzyły sobie boga, miałby na pewno trzy boki.


N gru 01, 2013 9:21 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Śr kwi 18, 2012 12:28 pm
Posty: 677
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: O wczorajszym aborcyjnym głosowaniu ,słów parę.
art-33 napisał(a):
Rozróżniaj dziecko, płód, embrion czy zygotę, to jednak jest zasadnicza różnica.


No tak mnie w podstawówce uczyli, że to są fazy rozwoju człowieka. Oczywiście ze są różnice, faza noworodkowa też zasadniczo sie różni od fazy dorastania na przykład, ale cały czas mówiono o człowieku. Zatem nadal nie jest jasne, czemu zabicie człowieka w jednej fazie rozwojowej ma być dopuszczalne, a w innej nie.


N gru 01, 2013 11:18 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn lut 06, 2006 8:59 pm
Posty: 10490
Lokalizacja: Kraków
Odpowiedz z cytatem
Post Re: O wczorajszym aborcyjnym głosowaniu ,słów parę.
Sansevieria napisał(a):
Zatem nadal nie jest jasne, czemu zabicie człowieka w jednej fazie rozwojowej ma być dopuszczalne, a w innej nie.



Na marginesie tej dyskusji chciałem zauważyć, że zabijanie w fazach juwenilnych przychodzi człowiekowi często z dużą łatwością, a w dojrzałych już zdecydowanie trudniej.
Wiele osób wzdrygnęłoby się na myśl, że ma własnoręcznie zabić kurę.
Ale takie jajko do wrzątku każdy wkłada bez zastanawiania, że być może jakieś życie zabija.
Na zabicie dojrzałego dębu trzeba mieć zgodę stosownych urzędów.
A kto się przejmuje jakimś tam żołędziem. Żołędzia żadne przepisy już nie chronią.
W pewnym sensie jest więc codzienną praktyką, że zarodek nie ma takich samych praw jak dojrzały osobnik i być może stąd ta sytuacja u ludzi.
Czy to słuszne czy nie?
Pewnie nie, ale to już trudno rozsądzić.


N gru 01, 2013 11:56 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Pt paź 12, 2012 11:52 am
Posty: 680
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: O wczorajszym aborcyjnym głosowaniu ,słów parę.
art-23 uznał 12 tygodniowy płód za człowieka (w tym się oczywiście zgadzamy) ale ze dwa posty wcześniej napisał:
Cytuj:
Dla mnie osobiście do 12 tygodnia spokojnie takową granicę ustanowic można, prawo do przerwania ciąży przed tym terminem bez podawania żadnego powodu czy przyczyny.

Więc mamy człowieka, owszem, ale możemy go bez podania przyczyny uśmiercić. Czyli pani chciała mieć dziecko, ale po 3 miesiącach uznała że nie chce jednak przytyć albo że jednak wolałaby w tym sezonie pojechać na narty i woli dokonać aborcji- i prawo ma na to pozwolić pomimo że uznaliśmy płód za człowieka? Jesteś pewien? Zdajesz sobie sprawę do czego to prowadzi? Ze są kraje (np Rosja i były ZSRR) gdzie aborcję traktuje się często właśnie tak, prawie jak antykoncepcję, odechciało się dziecka - to aborcja, i usuwa setki tysięcy zdrowych płodów?
Temat wady letalnej to jest właśnie to co wałkowaliśmy na początku tego wątku. To jest temat trudny i śliski. Poza słynnym bezmózgowiem, czy bardzo rzadkimi zespołami typu Edwardsa czy Patteau, tak naprawdę nie jest to ani łatwe do stwierdzenia ani do sprecyzowania co jest wadą letalną, a że jest to masowo nadużywane świadczą statystyki (70% aborcji eugenicznych to aborcje po podejrzeniu zespołu Downa).
Jeśli chodzi o zagrożenie życia matki, jest to w obecnych czasach bardziej teoria niż praktyka, i de facto rzadkość żeby naprawdę nie dało się doprowadzić ciąży do czasu kiedy dziecko jest zdolne do życia.

_________________
Ania


Pn gru 02, 2013 9:49 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N cze 13, 2004 5:06 pm
Posty: 1940
Lokalizacja: Dolny-Śląsk
Odpowiedz z cytatem
Post Re: O wczorajszym aborcyjnym głosowaniu ,słów parę.
kropeczka_ns napisał(a):
art-23 uznał 12 tygodniowy płód za człowieka (w tym się oczywiście zgadzamy) ale ze dwa posty wcześniej napisał:
Cytuj:
Dla mnie osobiście do 12 tygodnia spokojnie takową granicę ustanowic można, prawo do przerwania ciąży przed tym terminem bez podawania żadnego powodu czy przyczyny.

Więc mamy człowieka, owszem, ale możemy go bez podania przyczyny uśmiercić. Czyli pani chciała mieć dziecko, ale po 3 miesiącach uznała że nie chce jednak przytyć albo że jednak wolałaby w tym sezonie pojechać na narty i woli dokonać aborcji- i prawo ma na to pozwolić pomimo że uznaliśmy płód za człowieka? Jesteś pewien? Zdajesz sobie sprawę do czego to prowadzi? Ze są kraje (np Rosja i były ZSRR) gdzie aborcję traktuje się często właśnie tak, prawie jak antykoncepcję, odechciało się dziecka - to aborcja, i usuwa setki tysięcy zdrowych płodów?
Temat wady letalnej to jest właśnie to co wałkowaliśmy na początku tego wątku. To jest temat trudny i śliski. Poza słynnym bezmózgowiem, czy bardzo rzadkimi zespołami typu Edwardsa czy Patteau, tak naprawdę nie jest to ani łatwe do stwierdzenia ani do sprecyzowania co jest wadą letalną, a że jest to masowo nadużywane świadczą statystyki (70% aborcji eugenicznych to aborcje po podejrzeniu zespołu Downa).
Jeśli chodzi o zagrożenie życia matki, jest to w obecnych czasach bardziej teoria niż praktyka, i de facto rzadkość żeby naprawdę nie dało się doprowadzić ciąży do czasu kiedy dziecko jest zdolne do życia.


art jedynie uznał że : płód (człowieka), w znaczeniu płód ludzki .
To co ty z tego wyczytałaś i jak zinterpretowałaś to już twój problem.

_________________
- Gdyby trójkąty stworzyły sobie boga, miałby na pewno trzy boki.


Pn gru 02, 2013 4:14 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Pt paź 12, 2012 11:52 am
Posty: 680
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: O wczorajszym aborcyjnym głosowaniu ,słów parę.
dobrze art :wink: to doprecyzuj:
- czy płód ludzki to człowiek w fazie rozwoju czy coś innego?
-niezależnie od tego, czy ma jakiekolwiek prawa? (np prawo do życia) (hehe bo to że ma prawo do dziedziczenia wiemy, nie sądzicie że to absurd? Ma prawo dziedziczyć ale nie ma prawa żyć?)
-czy naprawdę uważasz (jestem ciekawa, bo taki pogląd bardzo rzadko spotykam w tych czasach) że można do określonego tygodnia zupełnie dowolnie decydować o życiu ludzkiego płodu, zdrowego, bez żadnych powodów i podejrzeń wady, poprostu bez podania przyczyn? Dlaczego akurat do 12 tygodnia? Co takiego wydarza się w 13 tygodniu? Czy uważasz że takie prawo jest dobre dla społeczeństwa ogólnie?
-co jeżeli przyjmiemy twoją opcję, ale będzie bardzo trudno w praktyce znaleźć personel który ten płód zabije (bo tak jest, kiedyś na spotkaniu lekarzy w moim blisko 100-tys mieście usłyszałam wypowiedź że zebranie zespołu który zgodził by się brać udział w aborcji w naszym mieście jest bardzo mało prawdopodobne). Ponieważ nie ma to nic wspólnego z leczeniem, nie wchodzi w zakres obowiązków personelu medycznego, tak samo jak nie można kogoś zmusić żeby powiększał pacjentce piersi- bo to nie leczenie niczego. Nie będzie tak że "rynek" to wyreguluje. Zdecydowana większość a może prawie wszyscy lekarze są przeciwni aborcji, nic nie wyreguluje. Nie każdego da się kupić, a napewno nie w sprawie tak obciążającej sumienie.

_________________
Ania


Śr gru 04, 2013 9:38 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N cze 13, 2004 5:06 pm
Posty: 1940
Lokalizacja: Dolny-Śląsk
Odpowiedz z cytatem
Post Re: O wczorajszym aborcyjnym głosowaniu ,słów parę.
kropeczka_ns napisał(a):
dobrze art :wink: to doprecyzuj:
- czy płód ludzki to człowiek w fazie rozwoju czy coś innego?
-niezależnie od tego, czy ma jakiekolwiek prawa? (np prawo do życia) (hehe bo to że ma prawo do dziedziczenia wiemy, nie sądzicie że to absurd? Ma prawo dziedziczyć ale nie ma prawa żyć?)
-czy naprawdę uważasz (jestem ciekawa, bo taki pogląd bardzo rzadko spotykam w tych czasach) że można do określonego tygodnia zupełnie dowolnie decydować o życiu ludzkiego płodu, zdrowego, bez żadnych powodów i podejrzeń wady, poprostu bez podania przyczyn? Dlaczego akurat do 12 tygodnia? Co takiego wydarza się w 13 tygodniu? Czy uważasz że takie prawo jest dobre dla społeczeństwa ogólnie?
-co jeżeli przyjmiemy twoją opcję, ale będzie bardzo trudno w praktyce znaleźć personel który ten płód zabije (bo tak jest, kiedyś na spotkaniu lekarzy w moim blisko 100-tys mieście usłyszałam wypowiedź że zebranie zespołu który zgodził by się brać udział w aborcji w naszym mieście jest bardzo mało prawdopodobne). Ponieważ nie ma to nic wspólnego z leczeniem, nie wchodzi w zakres obowiązków personelu medycznego, tak samo jak nie można kogoś zmusić żeby powiększał pacjentce piersi- bo to nie leczenie niczego. Nie będzie tak że "rynek" to wyreguluje. Zdecydowana większość a może prawie wszyscy lekarze są przeciwni aborcji, nic nie wyreguluje. Nie każdego da się kupić, a napewno nie w sprawie tak obciążającej sumienie.


Płód ludzki to płód ludzki .
Ma takie prawa jakie mu nadamy.
Prawo dziedziczenia ma tylko człowiek nie płód, jeśli się nie urodzi nie ma takowego prawa.
Decydowac o płodzie możemy dowolnie nie mamy do czynienia z człowiekiem, ja stawiam granicę tak jak napisałem.
Czy to jest dobre dla społeczeństwa, oczywiście.
Czy będzie trudno znaleźc lekarza który się zabiegu podejmie, nie ma problemu, obecnie mimo że jest to przestępstwo są ich całe tabuny.
Jak przyszło mi znaleźc rozwiązanie kłopotu zajęło mi to kilka godzin.
W kraju gdzie prężnie działa podziemie aborcyjne to nie kłopot, w Polsce dokonuje się około 80-100 tysięcy aborcji rocznie.
To tak obciąża sumienie jak zapalenie skręta.
Też przestępstwo a pali się aż miło, maryśkę kupisz bez problemu.

_________________
- Gdyby trójkąty stworzyły sobie boga, miałby na pewno trzy boki.


Śr gru 04, 2013 9:56 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Śr kwi 18, 2012 12:28 pm
Posty: 677
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: O wczorajszym aborcyjnym głosowaniu ,słów parę.
Kropeczko, z tym dziedziczeniem to jest kolejny absurd, ale jak już dochodzi do człowieka jeszcze nie urodzonego ale potencjalnego spadkobiercy to przynajmniej ten człowiek moze uzyskać opiekę prawną w postaci kuratora przez sąd wyznaczonego. Czyli jak zwykle - bogaty ma lepiej. :-(

Założę sie, ze rozmowa z Art -33 dotycząca pytania "jak nie człowiek to co" zakończy się tak, jak wszystkie tego rodzaju rozmowy czyli twierdzeniem z uporem powtarzanym że "półd to płód".


Śr gru 04, 2013 11:01 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N cze 13, 2004 5:06 pm
Posty: 1940
Lokalizacja: Dolny-Śląsk
Odpowiedz z cytatem
Post Re: O wczorajszym aborcyjnym głosowaniu ,słów parę.
Sansevieria napisał(a):

Założę sie, ze rozmowa z Art -33 dotycząca pytania "jak nie człowiek to co" zakończy się tak, jak wszystkie tego rodzaju rozmowy czyli twierdzeniem z uporem powtarzanym że "półd to płód".


Koń jaki jest każdy widzi, płód zostanie płodem jak by go nie personifikowac.

_________________
- Gdyby trójkąty stworzyły sobie boga, miałby na pewno trzy boki.


Śr gru 04, 2013 11:20 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Śr kwi 18, 2012 12:28 pm
Posty: 677
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: O wczorajszym aborcyjnym głosowaniu ,słów parę.
Ja to rozumowanie znam od dziesiecioleci. Tyle że wtedy powstaje jakaś dziwny biologicznie twór, co to gatunkowo człowiek, ale z jakichś powodów zarazem "nie - człowiek". Bez personifikowania, gatunkowo. Co to jest mamy dwie możliwosci - człowiek w określonej fazie rozwojowej albo "to coś" . "To coś" biologicznie nie daje się nijak zaklasyfikować, bo płód jest fazą rozwojową człowieka. No to zaczynają się dywagacje i kombinacje dotyczące "pełni człowieczeństwa i wynikających z niej prawach" albo inne takie. Prowadzące w kolejne ślepe uliczki, też znane. Oraz kolejne absurdy. W jednym skrzydle szpitala aborcja 23 tygodniowego płodu, a w drugim ratowanie 23 tygodniowego wcześniaka. Czymś się te dzieci różnią? Oprócz poglądów rodziców i lekarzy ?


Śr gru 04, 2013 11:32 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N cze 13, 2004 5:06 pm
Posty: 1940
Lokalizacja: Dolny-Śląsk
Odpowiedz z cytatem
Post Re: O wczorajszym aborcyjnym głosowaniu ,słów parę.
Sansevieria napisał(a):
Ja to rozumowanie znam od dziesiecioleci. Tyle że wtedy powstaje jakaś dziwny biologicznie twór, co to gatunkowo człowiek, ale z jakichś powodów zarazem "nie - człowiek". Bez personifikowania, gatunkowo. Co to jest mamy dwie możliwosci - człowiek w określonej fazie rozwojowej albo "to coś" . "To coś" biologicznie nie daje się nijak zaklasyfikować, bo płód jest fazą rozwojową człowieka. No to zaczynają się dywagacje i kombinacje dotyczące "pełni człowieczeństwa i wynikających z niej prawach" albo inne takie. Prowadzące w kolejne ślepe uliczki, też znane. Oraz kolejne absurdy. W jednym skrzydle szpitala aborcja 23 tygodniowego płodu, a w drugim ratowanie 23 tygodniowego wcześniaka. Czymś się te dzieci różnią? Oprócz poglądów rodziców i lekarzy ?


Nie człowiek tylko faza rozwojowa człowieka, jeszcze nim nie jest.
Ot coś genetycznie jest „ludziem” „człowiekiem” ale tylko biologicznie.
My sami definiujemy nasz świat.
Gdzie postawimy granice i jak mają wyglądac możemy rozmawiac.
Dla mnie nawet płód tuż przed porodem będzie mniej ważny niż jego matka, zagrożenie życia matki jest priorytetem.

_________________
- Gdyby trójkąty stworzyły sobie boga, miałby na pewno trzy boki.


Śr gru 04, 2013 12:57 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So kwi 06, 2013 11:58 pm
Posty: 2017
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: O wczorajszym aborcyjnym głosowaniu ,słów parę.
Art-33 ma rację. Jak ktoś sobie ustala duchowo od kiedy zaczyna się człowiek to rzeczywiście nie ma o czym gadać, bo na tej płaszczyźnie żadna ze stron nie dojdzie do porozumienia. Nauka nie definiuje zygoty jako człowieka. To tylko jeden z etapów rozwoju komórkowego do rozwinięcia się człowieka. Religia katolicka definiuje człowieka "od poczęcia". Możemy się cofnąć jeszcze bardziej i nazwać człowiekiem nasienie - w końcu jest to materiał genetyczny z potencjałem do wykształcenia się istoty ludzkiej...

Sądzę, że jedyną nicią porozumienia może być coś co właściwie wyżej już opisano. Priorytety, a więc dobro matki, czy zygoty? Przy wielu nieszczęśliwych sytuacjach życiowych. Są sytuacje, w których trzeba wybierać i wg. mnie ten wybór jest oczywisty.


Śr gru 04, 2013 2:45 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Śr kwi 18, 2012 12:28 pm
Posty: 677
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: O wczorajszym aborcyjnym głosowaniu ,słów parę.
A co tu mają do rzeczy ustalenia duchowe? Nic kompletnie. Mnie do główki dziecięcej jeszcze wbito, ze embrion, zygota i tak dalej to są fazy rozwojwe człowieka i tyle. Na biologii jak najbardziej.


Śr gru 04, 2013 3:58 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So kwi 06, 2013 11:58 pm
Posty: 2017
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: O wczorajszym aborcyjnym głosowaniu ,słów parę.
Sansevieria napisał(a):
A co tu mają do rzeczy ustalenia duchowe? Nic kompletnie. Mnie do główki dziecięcej jeszcze wbito, ze embrion, zygota i tak dalej to są fazy rozwojwe człowieka i tyle. Na biologii jak najbardziej.

Widzisz to co piszesz? Fazy rozwoju, a nie ukształtowany człowiek. Idąc twoją logiką plemnik i komórka jajowa też są fazą w drodze rozwoju człowieka, więc nazwijmy je człowiekiem.... Tylko czy to człowiek? No właśnie...


Śr gru 04, 2013 6:29 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 191 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 9, 10, 11, 12, 13  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 13 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL