Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So sie 08, 2020 11:22 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 191 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 13  Następna strona
 O wczorajszym aborcyjnym głosowaniu ,słów parę. 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 19, 2010 11:26 pm
Posty: 3690
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: O wczorajszym aborcyjnym głosowaniu ,słów parę.
thorwald napisał(a):
A czy Ty w ogóle znasz kogokolwiek, kto byłby zwolennikiem aborcji?
Ja nie znam nikogo.

serce
Cytuj:
Znam jedynie ludzi, którzy uważają, że ich prawo o decydowaniu w tej sprawie nie jest większe od prawa decydowania samych zainteresowanych. To się nazywa "pro choice".

logika

Cytuj:
A co do tych argumentów pięknych i ujmujących głębią.

serce
Cytuj:
Czy Ty byś kazał kobiecie rodzić dziecko bez głowy?
Taki płód rozwija się w jej brzuchu przez 9 miesięcy, ale umrze zaraz po porodzie?
Taki heroizm jest pewnie i szlachetny, ale go ludziom nie można narzucać siłą.

logika bez serca

Niespokojne będzie Thorwardzie Twe serce ,dopóki nie spocznie w Bogu.

_________________
Panie, nie wywyższa się serce moje, oczy moje nie chcą patrzeć z góry. Ps 131


Śr paź 09, 2013 7:22 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 30, 2012 9:38 am
Posty: 3264
Lokalizacja: Centralna Polska
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: O wczorajszym aborcyjnym głosowaniu ,słów parę.
Jozek,

Cytuj:
Pomimo tak różnych ,pięknych ,ujmujących swoją głębią argumentów zwolenników życia ,niektórzy twardogłowi pozostają bez wzruszenia ,broniąc się zaciekle w swoich ciasnych okopach.Po chwili namysłu,doszedłem do wniosku ,że nie o argumenty tu chodzi ,a o zasadę.Gdyby Kościół był zwolennikiem aborcji ,to Ci sami ludzie byli by jej gorącymi przeciwnikami.

Pomimo tak różnych, pięknych i ujmujących swoją głębią argumentów zwolenników prawa do wyboru dla kobiet, niektórzy(na szczęście) "twardogłowi" tkwią w "Okopach Św. Trójcy" broniąc tego, czego obronić nie sposób. Czyli założenia, że człowieka można sprowadzić do bycia wyłącznie "inkubatorem", całkowicie zależnym od woli innych, np. Jozka, w najbardziej zasadniczej kwestii - powołania na świat nowego życia.

Gdyby jeszcze Jozku omawiany problem bezpośrednio Cię dotyczył, rozumiałbym i szanowałbym Twoją opinię. Ale Ty jesteś facetem. Nie grozi Ci zajście w ciążę w wyniku zgwałcenia, ani ryzyko śmierci w wyniku powikłań ciąży. Dlatego pozwolę sobie napisać, zachowaj swoją moralność dla takich sytuacji, w których będziesz mógł się wykazywać swoim kosztem, a nie kosztem innych. Zwłaszcza gdy dotyczy to kobiet. :wink:


Śr paź 09, 2013 9:05 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 19, 2010 11:26 pm
Posty: 3690
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: O wczorajszym aborcyjnym głosowaniu ,słów parę.
exeter napisał(a):
Pomimo tak różnych, pięknych i ujmujących swoją głębią argumentów zwolenników prawa do wyboru dla kobiet, niektórzy(na szczęście) "twardogłowi" tkwią w "Okopach Św. Trójcy" broniąc tego, czego obronić nie sposób. Czyli założenia, że człowieka można sprowadzić do bycia wyłącznie "inkubatorem", całkowicie zależnym od woli innych, np. Jozka, w najbardziej zasadniczej kwestii - powołania na świat nowego życia.

Exeterze wytyczając granice miłości ,nie tyle tylko co siebie samego ograniczasz ,ale Twoje biało-czarne okulary i sposób pojmowania świata ogranicza też innych.Prawo stanowione ,nie ma "narzucać" ,ale ukierunkowywać.Ono ma nazywać po imieniu zło złem.Wy owszem ,mówicie aborcja jest zła ,ale za chwilę wymyślacie 100 powodów ,aby jej przyklasnąć. Aprobujecie ją.W swoich okularach ,nie widzicie innych rozwiązań.Brakuje wam doświadczenia miłości jaką proponuje Jezus.Myslicie więc ,że skoro Wam się nie udało pobudzić serce i wykrztusić zeń poświęcenie ,nikomu udać się nie może.Nie wierzycie w moc ludzkiego serca, a to właśnie miłość jest baterią która pozwala mu bić.Powiedz mi szczerze ,jak można z manifestu miłości ,dostrzec jedynie "inkubator zależnym od czyjejś woli"? Mojej woli.Oceniasz mnie podług własnej miary?
Gdybyś chciał zrozumieć ,czym jest Okop w którym zakopałem się po szyję. To z Niego wszyscy chrześcijanie czerpią moc ,do przełamywania wszystkich słabości.To On pozwala codziennie ,każdego dnia na nowo ,burzyć mury własnych ograniczeń.Czy rozumiesz o czym mówię ? W tym nie ma niczego ,co mi przypisujesz.Bóg dawno temu nauczył mnie też nikim nie gardzić.Nawet wami ,choć sami sobie zaprzeczacie.Ta sprzeczność czyni was nie tyle co śmiesznymi ,ale postaciami tragicznymi.Tak,właśnie tak!Wasz upór i nie umiejętność uradzenia problemu (każdego problemu) ,nie jest powodem do śmiechu ,kpiny i szyderstwa ,ale do płaczu i żalu.To wam się wydaje ,że wasze życie jest szczęśliwe.Rozum i logika wytycza wam horyzonty ,których chrześcijanie są pozbawiani.Nad czym więc tak się użalasz Exeterze ?Nad losem kobiety ,którą nie tylko zły los skrzywdził ,ale teraz pragnie tego ,zły Jozek i twardogłowi wyznawcy Trójcy Świętej? Czy doprawdy ,to wyczytałeś ze świętych ksiąg ,które z pewnością przeczytałeś ? Czy Bóg kazał nam znęcać się nad tymi ,którzy cierpią czy raczej w cierpieniu pomagać ?'Kto z was nie chciał by g.... przemienić w złoto ?Mówicie ,że się nie da i pukacie się po głowie ,a ja wiem ,że się da.Bóg tak umie.Bóg szanując ludzką (gwałciciela) wolę ,może dopuścić do gwałtu ,potem do urodzenia dziecka z wodogłowiem ,a następnie może uczynić matkę najszczęśliwszą kobietą na ziemi.Kobietą która dopiero teraz ,poznała po co żyje.Miłość to sens naszego istnienia i pełnia człowieczeństwa.

Wiem też że rozwiązanie ,które dopuszczacie wcale tym ludziom szczęścia nie da.Wy także to wiecie.Aborcja obciąża sumienie na całe życie.Co to znaczy obciąża ?Jeśli ani duszy nie mamy ,Boga nie ma ,a serce ograniczone to czemu się tym dręczymy ?Czemu człowiek cierpi skoro postąpił w swym wyborze słusznie ? To takie pytanie ,którego początek ,środek i zakończenie dostrzec mogę.Wam przyjdzie na nie szukać odpowiedzi z trudnością.Leży tuż za horyzontem.
Dlatego niespokojne będzie Twe serce ,dopóki nie spocznie w Bogu.I nie jest to złośliwy przekąs ,ale najzwyklejsza prawda.

Cytuj:
Gdyby jeszcze Jozku omawiany problem bezpośrednio Cię dotyczył, rozumiałbym i szanowałbym Twoją opinię. Ale Ty jesteś facetem. Nie grozi Ci zajście w ciążę w wyniku zgwałcenia, ani ryzyko śmierci w wyniku powikłań ciąży. Dlatego pozwolę sobie napisać, zachowaj swoją moralność dla takich sytuacji, w których będziesz mógł się wykazywać swoim kosztem, a nie kosztem innych. Zwłaszcza gdy dotyczy to kobiet. :wink:


Niczego nie rozumiesz.Jest tylko jedno prawo - Prawo Miłości.

_________________
Panie, nie wywyższa się serce moje, oczy moje nie chcą patrzeć z góry. Ps 131


Cz paź 10, 2013 3:24 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 30, 2012 9:38 am
Posty: 3264
Lokalizacja: Centralna Polska
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: O wczorajszym aborcyjnym głosowaniu ,słów parę.
Jozku,

jak wiesz, lubię z Tobą gadać, dlatego bardzo chętnie odpowiem na Twoje argumenty. Na razie ograniczę się do dygresji - jedni mówią, że aborcja jest złem, inni nie. A nawet Ci pierwsi przyznają, że może być mniejszym złem.
Złem jest każda ingerencja chirurgiczna w organizmie, a przecież, nie rezygnujemy z wykonywania zabiegów i operacji.
Robimy je z szacunku dla życia, z miłości i z chęci pomocy bliźniemu. Nawet wówczas, gdy odejmujemy mu kończyny zagrożone gangreną. :wink:

Piszesz o Prawie Miłości, a chcesz zmuszać innych ludzi do zachowań sprzecznych z ich wolą. To nie miłość Jozku, to uzurpacja. Która wpisuje się w ciąg trwającej przez tysiąclecia męskiej dominacji nad kobietami. Nasi przodkowie nie robili tego, co ja nazywam zapędzeniem kobiet do zagrody dla bydła, z miłości. Robili to z egoizmu i dla interesu biologicznego.
I jakich byś wybiegów nie zastosował, i jak pięknych metafor nie użył by to zamaskować, taka jest prawda. :wink:
Twoje postulaty ubezwłasnowolnienia kobiet w kwestii ich płodności wpisują się w tą odwieczną praktykę. I dlatego, są niegodziwością.

Tyle na szybko, mam nadzieję na wykrojenie wolnej chwili wieczorem.


Cz paź 10, 2013 6:51 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Śr kwi 18, 2012 12:28 pm
Posty: 677
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: O wczorajszym aborcyjnym głosowaniu ,słów parę.
Exeter

Nie wiem skąd pomysł, że każda ingerencja chirurgiczna jest złem?

Jak to znakomicie napisał Józek, prawo stanowione ma ukierunkowywać. Zauważ, że nieustannie jesteśmy zmuszani do zachowań sprzecznych z wolą indywidualną. Ten przymus odczuwamy jako kajdany krępujace albo też nie - zależy od poglądu na daną sprawę. Czujesz sie jakoś szczególnie ograniczony w realizowaniu woli indywidualnej bo prawo stanowione zakazuje kradzieży? Jest pełną realizacją Twojej woli indywidualnej płacenie podatków w tej a nie innej wysokosci i w takiej a nie innej formie? Jakby Twój sąsiad realizowal swoją wolę indywidualną ćwicząc grę na perkusji nocami uznałbyś, że jego prawo czy raczej że powinien się ograniczyc do godzin dziennych ? Jak ojciec porzuca matkę z dzieckiem to przymus realizacji obowiązku alimentacyjnego jest nader często rażącym ograniczeniem jego prawa do dysponowania własnymi pieniędzmi. I przykłady można by mnożyć. Niemal w nieskończoność.

Gdyby jeszcze Jozku omawiany problem bezpośrednio Cię dotyczył, rozumiałbym i szanowałbym Twoją opinię. Ale Ty jesteś facetem. Nie grozi Ci zajście w ciążę w wyniku zgwałcenia, ani ryzyko śmierci w wyniku powikłań ciąży

Zaraz, zaraz, Exeter. Ciebie tak samo omawiany problem nie dotyczy jak Józka, bo tak samo w ciążę nie zajdziesz czy to w wyniku zgwałcenia czy dobrowolnego współżycia i powikłania ciążowe też Ci nie grożą.
Do poczęcia dziecka niezbędny jest udział mężczyzny. Ja wam prawa do wypowiadania sie na temat dalszych losów dzieci poczętych nie odmawiam, bo są to także wasze dzieci. Żałując, że nadal tak wielu z was jest tak przeraźliwie nieodpowiedzialnych za ich los i że tak uparcie usiłujecie kobietom wmówić iż "to twój brzuch i twoja decyzja".


Cz paź 10, 2013 10:01 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Wt gru 18, 2012 3:33 pm
Posty: 1682
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: O wczorajszym aborcyjnym głosowaniu ,słów parę.
„Każdy człowiek jest osobą świętą” taką książkę Jeana Vaniera przeczytałam i teraz stale do niej wracam. Uczę się z niej pokory, której nie mam za grosz. A człowiek ten całe swoje życie poświecił osobom upośledzonym, chorym, ułomnym. Założył wielką wspólnotę Arka jednoczącą takich ludzi obecnie na całym świecie. Żył, zamieszkał wśród nich i odkrył jak bardzo jest pysznym i słabym człowiekiem! Odkrył czym jest miłość! Dzięki tym osobom, w obronie życia których nikt nie chce się wstawić i budzą tyle kontrowersji, ten człowiek nawrócił się i odnalazł siebie. On doszedł do tego, że Ci ludzie dają nam więcej niż my im możemy dać. Zaraz ktoś znowu się odezwie i napisze „Wątpliwa to przyjemność służyć jedynie jako narzędzie do uszlachetniania innych”. Tu nie chodzi o żadną szlachetność. A my nie potrafimy się przyznać, że w powodu swojej pychy, stosujemy tak naprawdę przemoc wobec bezbronnych. Przerzucamy prawa do decydowania o czyimś życiu zasłaniając się tym, kto jest „właścicielem” nienarodzonego. To wszystko robimy z pychy, braku szacunku i głupoty i nie zdajemy sobie sprawy z konsekwencji tych decyzji.
Zachęcam Was do lektury tej książki, dlatego przytaczam tu fragmenty istotne dla tego wątku:
"Pan Jezus zachęca swoich przyjaciół i uczniów, by nie zapraszali do swego stołu członków swojej rodziny, bogatych sąsiadów, przyjaciół, ale ubogich, ułomnych, chromych i niewidomych. „A będziesz szczęśliwy" (Łk 14,14). Jeść przy jednym stole w gronie ubogich, „bezużytecznych" znaczy w języku biblijnym stać się ich przyjacielem, wejść w komunię z nimi.
Przyzwyczailiśmy się do tego, że słaby potrzebuje silnego. To jest jasne i oczywiste. Ale jedność wewnętrzna i wewnętrzne uzdrowienie dokonuje się, kiedy silny odkrywa, że potrzebuje słabego. Słaby pobudza i odsłania serce, budzi siły czułości i współczucia, dobroci i komunii. Odkrywając piękno i światło ukryte w słabym, silny zaczyna odkrywać piękno i światło swojej własnej słabości. Nawet więcej, odkrywa słabość jako uprzywilejowane miejsce miłości i komunii, uprzywilejowane miejsce obecności Boga. Odkrywa Boga ukryte¬go w małości. Ci, których się odrzuca, noszą w sobie elementy niezbędne dla uzdrowienia tych, którzy ich odrzucają.
To spotkanie wstrząsa naszym systemem wartości i naszymi przekonaniami. Zakłada konieczność otwarcia na przyjęcie kogoś, kto jest inny od nas — oraz przyjęcie pewnego przychylnego mu a priori, że jest osobą ludzką, jedyną i ważną — bratem lub siostrą w człowieczeństwie.
Jednak kiedy zbliżamy się do niego, starając się przeniknąć mur strachu i uprzedzeń, być może z pomocą jeszcze jakiejś trzeciej osoby, możemy dotknąć serca. Wtedy budzi się w nas współczucie. Po raz pierwszy patrzymy na tego ubogiego jako na drugie „ja", nie osądzamy go, zaczynamy rozumieć jego cierpienia i to, co przeżywa. Jest on osobą ludzką, tak jak i my jesteśmy osobami, ma serce i wrażliwość, które zostały zranione. Ta komunia lub spotkanie jest rzeczywistością piękną i tajemniczą. To tak, jakby nasze systemy obronne na chwilę przestały działać. Wprowadza ono każdego w stan wrażliwości i otwartości do tego stopnia, że nie bardzo wiadomo, dokąd nas ono doprowadzi. Jest w nim coś boskiego, coś pod i ponad racjonalnego, jak obecność Boga. Jesteśmy ubodzy. Odkrywamy, że nie mamy sobie nic zewnętrznego do ofiarowania, tylko swoje serce, swoją przyjaźń, swoją obecność. I wszystko to dzieje się bez wielu słów. poprzez spojrzenie i dotyk. To właśnie w tym momencie odkrywamy, że w tej osobie, dotkniętej ubóstwem, strapionej i zgnębionej, znajduje się światło, które świeci, że słuchający jej człowiek czuje się bogatszy, uczy się czegoś nowego o człowieczeństwie i o Bogu. To moment komunii, który jest źródłem uzdrowienia dla obu osób."


I jeszcze ostatnia myśl o tych „roślinkach”, które nas „normalnych” powinny zawstydzać:

„Bóg wybrał właśnie to, co głupie w oczach świata, aby zawstydzić mędrców, wybrał to, co niemocne, aby mocnych poniżyć; i to, co nie jest szlachetnie urodzone według świata i wzgardzone" (1 Kor 1,27—28). Osoby upośledzone umysłowo, zwykle niezdolne do myślenia abstrakcyjnego, są często bardziej otwarte na obecność innego, żyją bardziej na poziomie więzi i duchowej łączności niż rywalizacji. Ta ukryta zdolność czyniła ich bardziej otwartymi na przyjęcie Boga Miłości."

_________________
Bóg z tymi, którzy Go miłują, współdziała we wszystkim dla ich dobra.


Cz paź 10, 2013 3:42 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 30, 2012 9:38 am
Posty: 3264
Lokalizacja: Centralna Polska
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: O wczorajszym aborcyjnym głosowaniu ,słów parę.
Metanoja,

Twój post zasługuje na esej, a ja będę w stanie napisać tylko kilka zdań. :-( Chrześcijaństwo odniosło niezwykły sukces, gdyż wpisało się w fundamentalne potrzeby ludzkiej psychiki. Każdy chce być kochany i każdy potrzebuje miłości. Potrzebuje tego, jak powietrza do oddychania i wody do picia. Nie otrzymując miłości od ludzi, lub dostając jej za mało, przenosimy to oczekiwanie na Istotę Najwyższą. Wierzymy, że On, Ona, Ono, kocha nas bezwarunkowo, takich, jacy jesteśmy.
I ta wiara realnie wpływa na nasze samopoczucie, choćby jej przedmiot był tylko tworem naszej wyobraźni, tak samo, jak jest nim wymyślony "przyjaciel" małych dzieci.
Potrzeba akceptacji jest jednym z najsilniejszych ludzkich imperatywów. Jest tak, gdyż należymy do gatunku żyjącego stadnie i spełnianie oczekiwań innych, było sposobem integracji społeczności, od której zależało jej przetrwanie. To dlatego uznanie grupy jest dla nas tak ważnym i satysfakcjonującym doświadczeniem. Możemy dla niej wspólnie z innymi kibicować jednej drużynie. Możemy należeć do wspólnoty parafialnej. Możemy także pomagać trędowatym. To są różne formy zaspokajania tej samej potrzeby - bycia akceptowanym.
Chrześcijaństwo gloryfikuje ubóstwo. Ale hierarchowie muszą jeździć samochodami za 150 000 PLN i mieszkają w pałacach. :wink:
Nawet zwykły ksiądz nosi drogie szaty ceremonialne i buduje tak okazały Kościół, jaki tylko może wystawić.
Gdzie leży prawda? Chcemy ubóstwa i poniżenia, czy staramy się odnieść jak największy sukces?



Sansevieria,

Cytuj:
Nie wiem skąd pomysł, że każda ingerencja chirurgiczna jest złem?

Tak właśnie jest. Operacja chirurgiczna jest otwieraniem powłok ochronnych ciała i "gmeraniem" w jego wnętrzu. Medycyna musiała rozwijać się przez tysiące lat, by móc to robić bez zabijania pacjentów. A i dziś zdarzają się niepowodzenia.
Cytuj:
Jak to znakomicie napisał Józek, prawo stanowione ma ukierunkowywać. Zauważ, że nieustannie jesteśmy zmuszani do zachowań sprzecznych z wolą indywidualną. Ten przymus odczuwamy jako kajdany krępujace albo też nie - zależy od poglądu na daną sprawę. Czujesz sie jakoś szczególnie ograniczony w realizowaniu woli indywidualnej bo prawo stanowione zakazuje kradzieży?

Owszem, prawo ogranicza wolność jednostki. I jest przez większość respektowane(a to niezbędny warunek jego skuteczności), gdy to ograniczenie dotyczy wszystkich jednakowo i służy wspólnemu dobru.
W przypadku aborcji tak nie jest. Zakaz dotyczy wyłącznie jednej płci i może skutkować zwiększeniem puli nieszczęść. To jedna z przyczyn dla której absolutna większość krajów cywilizowanych warunkowo na nią zezwala. A podejmowano takie decyzje, przez wyrażenie woli większości obywateli w referendach.
Cytuj:
Zaraz, zaraz, Exeter. Ciebie tak samo omawiany problem nie dotyczy jak Józka, bo tak samo w ciążę nie zajdziesz czy to w wyniku zgwałcenia czy dobrowolnego współżycia i powikłania ciążowe też Ci nie grożą.
Do poczęcia dziecka niezbędny jest udział mężczyzny. Ja wam prawa do wypowiadania sie na temat dalszych losów dzieci poczętych nie odmawiam, bo są to także wasze dzieci. Żałując, że nadal tak wielu z was jest tak przeraźliwie nieodpowiedzialnych za ich los i że tak uparcie usiłujecie kobietom wmówić iż "to twój brzuch i twoja decyzja".

I dlatego, że mnie bezpośrednio taki problem nie dotyczy, nie śmiałbym narzucać innym swojego poglądu. Masz absolutnie rację, mężczyźni mają swój udział w poczęciu nowego życia. I mają swoją odpowiedzialność. Proporcjonalne do własnego wkładu. :wink:
Dopóki dziecko nie przyjdzie na świat, proces jego rozwoju dotyczy niemal wyłącznie kobiety i jej jest także ryzyko z tym związane. Zapominamy, że w warunkach naturalnych, co ósma kobieta przypłacała ten proces śmiercią w ciąży, lub w połogu.
Przystępując do takiej "ruletki" kobiety muszą mieć wolność wyboru.
A już hipokryzją jest zmuszanie kobiet do rodzenia przez facetów, którzy tego ciężaru i tego ryzyka nie podejmują.


Jozek,

Cytuj:
Prawo stanowione ,nie ma "narzucać" ,ale ukierunkowywać.Ono ma nazywać po imieniu zło złem.

Problem w tym, że to co Ty nazywasz złem i czego chciałbyś zakazać wszystkim, jest nazywane inaczej przez znaczną część społeczeństwa.
Wynika z tego, że Ty chcesz propagować swój światopogląd, mocą prawa państwowego. A to już nie jest żadne "ukierunkowywanie", to jest dyktat i uzurpacja.
Cytuj:
Brakuje wam doświadczenia miłości jaką proponuje Jezus.Myslicie więc ,że skoro Wam się nie udało pobudzić serce i wykrztusić zeń poświęcenie ,nikomu udać się nie może.Nie wierzycie w moc ludzkiego serca, a to właśnie miłość jest baterią która pozwala mu bić.Powiedz mi szczerze ,jak można z manifestu miłości ,dostrzec jedynie "inkubator zależnym od czyjejś woli"

Jozku, Ty możesz w zakazie przerwania ciąży pochodzącej z przestępstwa widzieć akt miłości. Ale wielu ludzi będzie widziało w tym opresję wobec już i tak ciężko skrzywdzonego człowieka. I ja ten punkt widzenia podzielam.
Tym bardziej, żeśmy krzywdzili kobiety przez tysiące lat trwania patriarchatu. Zmuszając je do rodzenia nam dzieci, aby nasz ród, nasze plemię, nasze państwo, były potężniejsze od innych. Mając w nosie interesy i potrzeby kobiet. Widząc w nich i oceniając je wyłącznie przez pryzmat rozrodczości. Czym były, jeśli nie "inkubatorami"? Czym są w Twojej wizji świata?
Cytuj:
Wiem też że rozwiązanie ,które dopuszczacie wcale tym ludziom szczęścia nie da.

Wolność nie gwarantuje szczęścia, pomimo tego żądamy jej dla siebie.
Ale już dla kobiet lepiej będzie, gdy to MY, mężczyźni, zadecydujemy, jak mają żyć. Co za przewrotne myślenie? :wink:


Cz paź 10, 2013 7:24 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Pt paź 12, 2012 11:52 am
Posty: 680
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: O wczorajszym aborcyjnym głosowaniu ,słów parę.
gdzie w tych warunkach naturalnych co 8-ma kobieta umierała w ciązy lub przy porodzie? Znaczy gdzieś w buszu? Bo w Polsce jest to około 40 przypadków na 100.000 kobiet. (dane GUS z 2009 roku)

_________________
Ania


Pt paź 11, 2013 1:51 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 30, 2012 9:38 am
Posty: 3264
Lokalizacja: Centralna Polska
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: O wczorajszym aborcyjnym głosowaniu ,słów parę.
kropeczka_ns,

Cytuj:
gdzie w tych warunkach naturalnych co 8-ma kobieta umierała w ciązy lub przy porodzie?

Gdzie? Np w Afganistanie.
http://www.polityka.pl/swiat/obyczaje/1527711,1,reportaz-horror-na-porodowkach-w-afganistanie.read
Ale nie tylko tam:
http://konflikty.wp.pl/kat,1020345,title,Tam-dla-nastolatek-ciaza-to-wyrok-smierci,wid,14742838,wiadomosc.html
http://natemat.pl/13953,zycie-za-zycie-co-roku-przy-porodzie-umiera-360-tysiecy-matek

Co prawda w krajach rozwiniętych sytuacja nie jest aż tak dramatyczna, ale to nie znaczy, że zagrożenie nie istnieje:
http://kobieta.onet.pl/dziecko/smierc-podczas-porodu/kh327


Pt paź 11, 2013 5:25 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 30, 2012 9:38 am
Posty: 3264
Lokalizacja: Centralna Polska
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: O wczorajszym aborcyjnym głosowaniu ,słów parę.
Sansevieria,

chciałbym, żebyśmy dobrze się rozumieli. Docierają do mnie argumenty natury moralnej dotyczące przerywania ciąży i nie ignoruję ich. Pomimo tego, że nie podzielam przekonania, iż człowiek istnieje od momentu zapłodnienia komórki jajowej, zasada świętości życia, każdego życia, jest mi bliska.
Z drugiej strony, mam świadomość, że problem aborcji podnoszony jest nie tylko z powodów moralnych. Przez wiele tysięcy lat ludzie funkcjonowali w patriarchalnym systemie, którego istotą, była męska kontrola kobiecej seksualności. Kobiety miały rodzić jak najwięcej dzieci a męska kuratela miała gwarantować pewność, że żaden konkurent nie przyłoży do tego, że tak to ujmę....ręki. ;)
Gdy kobieta dopuszczała się zdrady, w wielu kulturach jej "właściciel" mógł ją bezkarnie zabić, gdyż naruszała w ten sposób jego fundamentalnie ważny interes. Zapisy kodeksowe z różnych epok i różnych kultur, są w tym punkcie zadziwiająco zbieżne. Do dziś "zabójstwo w afekcie" stanowi okoliczność łagodzącą i jest w jakimś sensie spuścizną po tamtej tradycji.
Jest nim także asymetryczne traktowanie zdrady męskiej i kobiecej.

Obecna antyaborcyjna histeria wybuchła w momencie pojawienia się skutecznej kobiecej antykoncepcji. Dającej kobietom możliwość sterowania własną płodnością i wyrwania się spod męskiej kurateli. Wiem, że nie jesteś jej zwolenniczką, ale przeczytaj materiał z Afganistanu który zalinkowałem kropeczce_ns. Zobaczysz w nim przerażającą kobiecą rzeczywistość sprzed epoki antykoncepcji. :-(
Kościół RK(podobnie jak Islam), ze wszystkich sił stara się zahamować zmiany i utrzymać status quo. Według mnie, nie chodzi o względy moralne, a o dające się zdefiniować interesy. Jakie? Wystarczy przyjrzeć się zlaicyzowanym zachodnim społeczeństwom. :wink:


Gdyby chodziło wyłącznie o moralne aspekty przerywania ciąży, logicznym byłoby przekazywanie młodym wiedzy o własnej seksualności, refundacja i szeroka dystrybucja środków antykoncepcyjnych, wspieranie samotnych matek itd. itd. Ponieważ tego wszystkiego nie ma(w wyniku blokady strony kościelnej) a jest antyaborcyjna nagonka, mam prawo sądzić, że to nie troska o życie inspirowała kościelną politykę.


So paź 12, 2013 7:49 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Pt paź 12, 2012 11:52 am
Posty: 680
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: O wczorajszym aborcyjnym głosowaniu ,słów parę.
exeter, to że w krajach bardzo biednych gdzie fatalne są warunki higieniczne i zdrowotne umiera wogóle masę młodych ludzi nie tylko kobiet przy porodach to wszyscy wiemy. W krajach rozwiniętych jest to taki odsetek jak podałam (dane GUS dla Europy centralnej, m,in dla Polski z 2009 roku- ok 40 zgonów na 100 tys rodzących)
nie musisz tłumaczyć lekarzowi że mogą wystąpić powikłania porodowe, że bywa śmiertelny zator wodami płodowymi (ok1/30 tysięcy porodów), poporodowa zatorowość plucna, czy wreszcie może się zdarzyć że śmiertelna będzie atonia macicy. Tylko................. JAK chcesz przewidzieć możliwość tych powikłań w pierwszym trymestrze ciąży? Moja koleżanka miała atonię macicy (wyszła z tego na szczęście) przy zupełnie prawidłowej ciąży, rodząc o czasie zdrowe dziecko przez planowe cięcie cesarskie. Czy nie rozumiesz że te dwie sparwy nie mają związku? Że na świecie masę ludzi poświęca swój czas i czasem swoje życie nawet żeby choć trochę poprawić warunki leczenia tych ludzi (przecież nie dotyczy to tylko kobiet!) w tych krajach gdzie ogólnie jest dramat? Wiesz że w Afryce są kraje, gdzie połowa dorosłych mieszkańców umiera na AIDS? (bo jest tam taka kultura, ze facet może się puścić z kim chce więc się puszcza i potem zaraża żonę ?) Czy nie rozumiesz że śmierci w wyniku aborcji w tych krajach może być więcej niż śmierci w wyniku porodu? W końcu naturalny, niepowikłany poród jest zgodny z naturą organizmu i nie jest bardzo traumatyczny, a aborcja zawsze jest sztuczną ingerencją z zewnątrz i w krajach gdzie takie a nie inne są warunki niesie ze sobą olbrzymie ryzyko powikłań?

_________________
Ania


So paź 12, 2013 8:28 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Pt paź 12, 2012 11:52 am
Posty: 680
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: O wczorajszym aborcyjnym głosowaniu ,słów parę.
sory za drugi post ale nie udalo się edytować..

W tym temacie nie rozmawialiśmy wogóle o temacie antykoncepcji kobiet w tych krajach tylko o aborcji dzieci z powodu podejrzenia wady wrodzonej.

Więc wracając do meritum.
jeśli się nie mylę, tekst ustawy na temat aborcji nadal brzmi tak:
Przerywanie ciąży może być dokonane wyłącznie przez lekarza, w przypadku gdy:

1.ciąża stanowi zagrożenie dla życia lub zdrowia kobiety ciężarnej,
2.badania prenatalne lub inne przesłanki medyczne wskazują na duże prawdopodobieństwo ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia płodu albo nieuleczalnej choroby zagrażającej jego życiu,
3.zachodzi uzasadnione podejrzenie, że ciąża powstała w wyniku czynu zabronionego


Punkt pierwszy we współczesnej medycynie co wie każdy internista:) jest absolutną kazuistyką. W tej chwili da się doprowadzić szczęśliwie do końca ciąże u kobiety z ciężką chorobą serca, operuje się w ciąży jeśli jest taka potrzeba... i wiele innych, moglibyśmy tu podręcznik przepisać, są bardzo rzadkie taki choroby gdzie ciąża może zagrozić matce, te kobiety są ciężko chore i wiedzą o tym poza tym bardzo rzadko zachowują płodność. Nie o tym mówimy.

Zwróćcie uwagę na punkt drugi. Co on konkretyzuje??? Badania prenatalne lub inne przesłanki medyczne? Jakie przesłanki? Wydawało mi się na usg że chyba jest wada ale jej nie ma? I jeżeli to ma być "ciężka choroba zagrażająca życiu" to dlaczego 70% aborcji jest spowodowanych podejrzeniem zespołu Downa?????? Czy zespól Downa zagraża życiu?
A mukowiscydoza? Jest ciężką chorobą. Ludzie z nią dożywają obecnie dorosłości ale SĄ chorzy. Mają prawo do życia czy nie?
Postawcie wyraźną granicą. Kto ma prawo żyć, pomimo że nie jest idealnie zdrowy, a kto już nie ma. Gdzie jest granica. I kto z nas ma prawo to osądzić? A co ze zdecydowaną większością chorób w kierunku których nie wykonuje się badan prenatalnych i wykrywa się dopiero kiedy zaczynają pojawiać się objawy? Te dzieci mają prawo żyć, czy nie?
A może zbadamy genetycznie ryzyko najczęstszych tak naparwdę chorób wieku dorosłego- nowotworów, nadciśnienia, cukrzycy typu 2 itp i rodzice zdecydują czy chcą usunąć ciąże bo dziecko ma potencjalne 30% ryzyko zachorować w ciągu życia na raka?
nie rozumiecie że tego nie da się rozgraniczyć? Nie da się jednocześnie ochronić człowieka z np. wadą serca którą można zoperować czy zespołem Downa z którym może on żyć spokojnie do 50 tki będąc w dużej mierze samodzielny i powiedzieć dotąd wolno, odtąd nie? A jeśli wada serca, potencjalnie każda może być zagrożeniem życia, kto oceni z którą dziecko ma prawo się urodzić, a z którą już nie?

_________________
Ania


So paź 12, 2013 8:46 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 30, 2012 9:38 am
Posty: 3264
Lokalizacja: Centralna Polska
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: O wczorajszym aborcyjnym głosowaniu ,słów parę.
kropeczka_ns,

Cytuj:
exeter, to że w krajach bardzo biednych gdzie fatalne są warunki higieniczne i zdrowotne umiera wogóle masę młodych ludzi nie tylko kobiet przy porodach to wszyscy wiemy. W krajach rozwiniętych jest to taki odsetek jak podałam (dane GUS dla Europy centralnej, m,in dla Polski z 2009 roku- ok 40 zgonów na 100 tys rodzących)

Te 40 zgonów podczas połogu nadal jest ogromną tragedią dla bliskich(w tym osieroconych dzieci) i wizją trwożącą kobiety w ciąży. Dla niektórych z nich lęk może być wystarczającym powodem, by nie mieć dzieci. Mogę wyobrazić sobie wpływanie na ich decyzje poprzez perswazje, pomoc psychologiczną, nie mogę akceptować przymusu!

A sytuacja w Polsce nie jest przecież powszechnie obowiązujacym standardem. W większości krajów świata jest pod tym względem dużo gorzej:
http://wyborcza.pl/1,76842,13866876,Lepiej_byc_matka_Polka_niz_matka_w_USA__INTERAKTYWNA.html
Cytuj:
Czy nie rozumiesz że te dwie sparwy nie mają związku? Że na świecie masę ludzi poświęca swój czas i czasem swoje życie nawet żeby choć trochę poprawić warunki leczenia tych ludzi (przecież nie dotyczy to tylko kobiet!) w tych krajach gdzie ogólnie jest dramat?

A jednak związek między tymi zagadnieniami istnieje. Przeczytaj materiał z Afganistanu - kobiety błagają o środki ak., nie chcąc więcej rodzić i ryzykować własnego życia i życia już posiadanych dzieci. Ale religia nie pozwala. A lekarki z Zachodu próbujące im pomagać, są wrogiem publicznym nr 1 i też ryzykują życiem.
Czy to Ci czegoś nie przypomina? W naszym kraju dla niektórych największym zagrożeniem jest gender. :wink:
Cytuj:
Wiesz że w Afryce są kraje, gdzie połowa dorosłych mieszkańców umiera na AIDS? (bo jest tam taka kultura, ze facet może się puścić z kim chce więc się puszcza i potem zaraża żonę ?)

Wiem. A czy Ty wiesz, że w krajach afrykańskich, gdzie silne są wpływy KRK zakazuje się używania prezerwatyw? Mogących hamować rozprzestrzenianie się epidemii AIDS.


So paź 12, 2013 9:04 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 30, 2012 9:38 am
Posty: 3264
Lokalizacja: Centralna Polska
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: O wczorajszym aborcyjnym głosowaniu ,słów parę.
kropeczka_ns,

masz rację, rozszerzyliśmy dyskusję na aborcję w ogóle. Gdyż siłą rzeczy chodzi o nią, a nie o warunki szczególne jej dopuszczenia.
Masz też rację, że współczesna medycyna i badania prenatalne otwierają Puszkę Pandory. Stoimy na granicy selekcjonowania pożądanych u potomstwa cech i coś z tym fantem będziemy musieli zrobić. Jedno jest pewne - zakazy nie będą stanowiły przeszkody, jeśli pojawią się techniczne możliwości selekcjonowania zarodków pod kątem ich jakości.

Takie działania są analogiczne do inwestowania w potomstwo, zapewnienia mu jak najlepszej edukacji, opieki medycznej, towarzystwa. Robimy to od zawsze i będziemy robili nadal.
Czy możemy nakazać kobiecie urodzenie ciężko upośledzonego dziecka, jeżeli tego nie zechce? I jaki los mu gotujemy? Porzucenia, tułania się po ośrodkach opiekuńczych. Bez miłości rodziców.

Przypadek ciąży pochodzącej z gwałtu jest tak oczywisty, że nie wiem co mam napisać? Jeśli ofiara zgwałcenia zechce urodzić dziecko gwałciciela, mogę jedynie pochylić głowę przed jej decyzją i wspierać ją na wszystkie sposoby. Ale jeśli nie zechce? Mam ją zmuszać?
A to się kobietom zdarza:
http://lublin.gazeta.pl/lublin/1,48724,14750710,Uwiezil_przedstawicielke_handlowa_w_piwnicy_i_gwalcil.html
Wyobraź sobie, że oprócz oczywistej traumy, okropnego upokorzenia i strachu, efektem tego zdarzenia będzie jeszcze ciąża. Zabraniając ofierze aborcji(jeśli zechce) nie stajemy się MY, społeczeństwo takimi samymi gwałcicielami, jak tamten sukinsyn?


So paź 12, 2013 9:36 am
Zobacz profil
Odpowiedz z cytatem
Post Re: O wczorajszym aborcyjnym głosowaniu ,słów parę.
zaintrygowaniec napisał(a):
Maria-Magdalena napisał(a):
zaintrygowaniec,
A co Ty robisz w tej sprawie?

Nie do mnie pytanie, bo ja nie uczestniczę w akcji zabraniającej najbardziej humanitarnego uśmiercenia dziecka matce, która wie, że nikt jej nigdy nie udzieli żadnej pomocy i będzie się musiała "bujać" sama z upośledzonym dzieckiem przez wszystkie lata jego smutnego życia, patrząc jak ono się męczy. A czasem nawet słuchając pytań "mamo, czemu pozwoliłaś mi się urodzić i czemu zmusiłaś mnie do takiego życia?".

Czyli jak? Ile upośledzonych dzieci adoptujesz po tym, jak zabronicie aborcji matkom dzieci nieuleczalnie chorych?


Humanitarne usmiercanie nie istnieje.

Zaintrygowaniec,
odpowiedzialnośc to nie grzech.

Zabijanie nienarodzonych dzieci, tak.

www.jedenznas.eu


So paź 12, 2013 11:30 pm
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 191 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 13  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google Adsense [Bot] i 8 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL