Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So maja 30, 2020 11:45 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 130 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następna strona
 Ankieta Franciszka - pierwsze wyniki 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So kwi 06, 2013 11:58 pm
Posty: 2017
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ankieta Franciszka - pierwsze wyniki
Yarpen Zirgin napisał(a):
mugen:
mugen napisał(a):
Yarpen Zirgin napisał(a):
Czy to hierarchia kościelna popełnia grzech współżycia homoseksualnego, który uniemożliwia przystępowanie do Komunii Świętej, czy homoseksualista? Nie zwalaj na innych, w tym biskupów, winy za to, że homoseksualiści, którzy nie wyrzekną się grzechu ciężkiego i nie poproszą o jego odpuszczenie podczas spowiedzi, nie mogą przystępować do sakramentu. To jest tylko i wyłącznie ich wina, a nie Boga, Kościoła, biskupów czy księży.

Trudno żałować czegoś co nie jest złe. Trudno traktować jako grzech coś co nie przynosi żadnego zła, a jest spoiwem więzi uczuciowej scalającej szczęśliwy związek dwojga kochających się ludzi. Tylko dlatego, że mówi tak hierarchia. (...)

Ta kwestia była omawiana w innym temacie, ale widzę, że nic się nie zmieniło i dalej odmawiasz zaakceptowania faktu, że to nie jest wymysł "hierarchii", ale nauczanie przekazane przez Apostołów, czyli fragment Objawienia Bożego.
Wniosek z tego taki, że próba przekonywania cię, że nie masz racji, jest skazana na porażkę i szkoda tracić na to czas.

Widzę, że nie pojmujesz, że wszystko co przekazuje hierarchia jest kwestią wyłącznie interpretacji, która szerzej wynika z kontekstu kulturowego zamierzchłych czasów. I tak jedne fragmenty i okoliczności interpretowane są z niezwykłą dbałością o kontekst kulturowy ówczesnego świata. Z kolei interpretacje innych fragmentów formułowane są w taki sposób, jakby przez 2tys. lat nic się nie zmieniło. Które fragmenty podlegają filtrowi zmian kulturowych, a które są tego filtra pozbawione to już zależy wyłącznie od widzimisie hierarchii, ich prywatnych subiektywnych ocen. Ale Yarpen dalej będzie chciał nam wmawiać, że hierarchia i (nad)interpretacje nie mają tu nic do rzeczy...

Kościół bez ludzi nie istnieje. Ludzie są różni i zmienni, w zależności od kultury. Obserwujemy to już teraz patrząc jak różne są Kościoły katolickie w odległych zakątkach świata. Czymże jest papieska ankieta jak nie zalążkiem zmian?


Śr gru 18, 2013 12:56 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): N maja 22, 2005 11:05 am
Posty: 1495
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ankieta Franciszka - pierwsze wyniki
@mugen
Homoseksualizm się nie zmienia, istniał zarówno wtedy jak i teraz.
A stosunek Kościoła do niego inny być nie może, chyba, że zadzwonisz do kogoś z "góry" i się spytasz czy nie zaszły jakieś zmiany w tym temacie.
W innym wypadku musiałbyś powyrywać parę stron z Biblii.

_________________
Prz 3, 5-6


Śr gru 18, 2013 1:02 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So kwi 06, 2013 11:58 pm
Posty: 2017
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ankieta Franciszka - pierwsze wyniki
radozz napisał(a):
@mugen
Homoseksualizm się nie zmienia, istniał zarówno wtedy jak i teraz.
A stosunek Kościoła do niego inny być nie może, chyba, że zadzwonisz do kogoś z "góry" i się spytasz czy nie zaszły jakieś zmiany w tym temacie.
W innym wypadku musiałbyś powyrywać parę stron z Biblii.

Nie. Po prostu Krk w kwestii homo nie stosuje filtra zmian kulturowych. Biblia potępia homoseksualizm przez pryzmat porzucania kobiet, rozwiązłości, czy jakiegoś opętania, oszalenia. Ludzie z czasów pisania Biblii nie mieli ani fachowej wiedzy nt. seksualności człowieka, ani nie wiedzieli, że homoseksualiści prócz tego ohydnego bzykania się jak króliki z kim popadnie, tworzyli także trwałe monogamiczne związki uczuciowe, oparte na wzajemnym szacunku, trosce i miłości. Ale oczywiście w Biblii o tym ani słowa. Nie trzeba być specjalnym biblioznawcą, by już na pierwszy rzut oka zauważyć różnice kulturowe między tym co zostało spisane w Biblii i tym co we współczesnym świecie wiemy o homoseksualizmie i szerzej ludzkiej seksualności.


Śr gru 18, 2013 1:19 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 17874
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ankieta Franciszka - pierwsze wyniki
Powiedz mi, mugen, czy Ty wierzysz, że Pismo Święte spisano z natchnienia Ducha Świętego i jest ono objawionym nam Słowem Bożym, czyli nauczaniem, które Bóg chciał nam przekazać?

Patrząc bowiem na to, co piszesz na temat nauczania na temat współżycia homoseksualnego zawartego w Biblii, dochodzę do wniosku, że dla Ciebie to jedynie kolejna książka, która zawiera jakiś tam przekrój wiedzy z czasów, w których została spisana.

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Śr gru 18, 2013 1:21 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So kwi 06, 2013 11:58 pm
Posty: 2017
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ankieta Franciszka - pierwsze wyniki
Oczywiście. I tak natchniony boską mocą zakaz ścinania włosów, albo noszenia określonych tkanin, albo kamieniowania potomków, którzy zhańbili rodzinę oraz mnóstwo innych rzeczy mogły być kulturowo uznane za obecnie nieobowiązujące. Do pewnych sytuacji bierze się filtr kulturowy, a do pewnych nie, zależnie od widzimisie.


Ostatnio edytowano Śr gru 18, 2013 1:27 pm przez mugen, łącznie edytowano 1 raz



Śr gru 18, 2013 1:25 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 17874
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ankieta Franciszka - pierwsze wyniki
mugen napisał(a):
Oczywiście.

To dlaczego negujesz objawione przez Boga nauczanie na temat tego, że współżycie homoseksualne jest grzechem?

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Śr gru 18, 2013 1:27 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): N maja 22, 2005 11:05 am
Posty: 1495
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ankieta Franciszka - pierwsze wyniki
mugen napisał(a):
Nie. Po prostu Krk w kwestii homo nie stosuje filtra zmian kulturowych. Biblia potępia homoseksualizm przez pryzmat porzucania kobiet, rozwiązłości, czy jakiegoś opętania, oszalenia. Ludzie z czasów pisania Biblii nie mieli ani fachowej wiedzy nt. seksualności człowieka, ani nie wiedzieli, że homoseksualiści prócz tego ohydnego bzykania się jak króliki z kim popadnie, tworzyli także trwałe monogamiczne związki uczuciowe, oparte na wzajemnym szacunku, trosce i miłości. Ale oczywiście w Biblii o tym ani słowa. Nie trzeba być specjalnym biblioznawcą, by już na pierwszy rzut oka zauważyć różnice kulturowe między tym co zostało spisane w Biblii i tym co we współczesnym świecie wiemy o homoseksualizmie i szerzej ludzkiej seksualności.

Napisano w Biblii, że współżycie mężczyzny z mężczyzna niesie ze sobą potępienie przez Boga?
mugen: I co z tego, Bóg nie miał naukowej wiedzy na temat homoseksualizmu, nie wiedział, że mężczyźni tworzyli kochające się związki.
Myślę, że powinieneś jednak zadzwonić do kogoś z "góry" i przedstawić im swoją naukową interpretację ;)

_________________
Prz 3, 5-6


Śr gru 18, 2013 1:27 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So kwi 06, 2013 11:58 pm
Posty: 2017
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ankieta Franciszka - pierwsze wyniki
radozz napisał(a):
mugen napisał(a):
Nie. Po prostu Krk w kwestii homo nie stosuje filtra zmian kulturowych. Biblia potępia homoseksualizm przez pryzmat porzucania kobiet, rozwiązłości, czy jakiegoś opętania, oszalenia. Ludzie z czasów pisania Biblii nie mieli ani fachowej wiedzy nt. seksualności człowieka, ani nie wiedzieli, że homoseksualiści prócz tego ohydnego bzykania się jak króliki z kim popadnie, tworzyli także trwałe monogamiczne związki uczuciowe, oparte na wzajemnym szacunku, trosce i miłości. Ale oczywiście w Biblii o tym ani słowa. Nie trzeba być specjalnym biblioznawcą, by już na pierwszy rzut oka zauważyć różnice kulturowe między tym co zostało spisane w Biblii i tym co we współczesnym świecie wiemy o homoseksualizmie i szerzej ludzkiej seksualności.

Napisano w Biblii, że współżycie mężczyzny z mężczyzna niesie ze sobą potępienie przez Boga?
mugen: I co z tego, Bóg nie miał naukowej wiedzy na temat homoseksualizmu, nie wiedział, że mężczyźni tworzyli kochające się związki.
Myślę, że powinieneś jednak zadzwonić do kogoś z "góry" i przedstawić im swoją naukową interpretację ;)

Zadaj sobie pytanie kto pisał i jakie było zagrożenie domieszki jego prywatnych zupełnie niefachowych osądów? Kulturowość ówczesnego podejścia do seksualności (nie tylko w kwestii homo) ma się nijak do współczesnego świata. A że domieszka była pewnikiem to świadczy właśnie fakt, że totalnie pominięto warstwę uczuciową przy potępieniu homo.

Yarpen Zirgin napisał(a):
mugen napisał(a):
Oczywiście.

To dlaczego negujesz objawione przez Boga nauczanie na temat tego, że współżycie homoseksualne jest grzechem?

Ponieważ nie jest to nauczanie objawione przez Boga, tylko skalane ludzkimi uprzedzeniami. Wyobraź sobie jakie uprzedzenia w tej kwestii musieli mieć ludzie z czasów biblijnych, którzy wiedza nt. seksualności była na poziomie 0. Każde natchnienie związane z seksualnością człowieka było skalane ich prywatnymi przekonaniami, nie tylko w kwestii homoseksualizmu, ale każdej innej. Dlatego krzywdzące nauczanie niedopasowane do dzisiejszych czasów dotyczy nie tylko gejów, ale też pod wieloma względami i zwykłych heteroseksualistów.

I ja ci też mogę zadać pytanie dlaczego odrzucasz wiele nieobowiązujących w dzisiejszym świecie objawionych przez Boga rzeczy z Biblii? Szczególnie takich, za których realizację skończyłbyś w więzieniu?


Śr gru 18, 2013 1:32 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 17874
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ankieta Franciszka - pierwsze wyniki
mugen napisał(a):
Yarpen Zirgin napisał(a):
mugen napisał(a):
Oczywiście.

To dlaczego negujesz objawione przez Boga nauczanie na temat tego, że współżycie homoseksualne jest grzechem?

Ponieważ nie jest to nauczanie objawione przez Boga, tylko skalane ludzkimi uprzedzeniami.

Kto ci to powiedział? Czy miałeś jakieś objawienie, że negujesz ocenę tego nauczania wykonaną przez Kościół, który uznał je za nauczanie pochodzące od Boga?

Cytuj:
Wyobraź sobie jakie uprzedzenia(...)

Nie wyobrażę sobie dopóki nie wykażesz, że to Ty prawidłowo oceniłeś to nauczanie, a nie Kościół.

Cytuj:
I ja ci też mogę zadać pytanie dlaczego odrzucasz wiele nieobowiązujących w dzisiejszym świecie objawionych przez Boga rzeczy z Biblii?

To nie ja odrzucam, ale Kościół ocenił, że są nieobowiązujące. Ja bowiem, w przeciwieństwie do Ciebie, nie uważam się za mądrzejszego od biskupów, których to, nawiasem mówiąc, Duch Święty powołał do tego, aby dbali o to, by nie dochodziło do odstępstw.

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Śr gru 18, 2013 1:43 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So kwi 06, 2013 11:58 pm
Posty: 2017
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ankieta Franciszka - pierwsze wyniki
Yarpen Zirgin napisał(a):
To nie ja odrzucam, ale Kościół ocenił, że są nieobowiązujące. Ja bowiem, w przeciwieństwie do Ciebie, nie uważam się za mądrzejszego od biskupów, których to, nawiasem mówiąc, Duch Święty powołał do tego, aby dbali o to, by nie dochodziło do odstępstw.

I w ten oto sposób małymi kroczkami zrozumiałeś, że arbitrem jest jednak hierarchia, która pokazuje paluszkiem co i jak masz rozumieć. Zaś w kwestii homo i tak się nie dogadamy. Ty jesteś człowiekiem, który ma negatywne zdanie nt. homoseksualizmu, wiec to oczywiste, że będziesz z ust dzisiejszej hierarchii łykać wszystko bezkrytycznie jak bociek żabę, ponieważ grają na nutę twoich odczuć. Tobie to po prostu subiektywnie bardzo odpowiada. Ciekawe, czy jesteś taki zgodny z hierarchią we wszystkich kwestiach biblijnych interpretacji....


Śr gru 18, 2013 1:58 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 17874
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ankieta Franciszka - pierwsze wyniki
mugen napisał(a):
Yarpen Zirgin napisał(a):
To nie ja odrzucam, ale Kościół ocenił, że są nieobowiązujące. Ja bowiem, w przeciwieństwie do Ciebie, nie uważam się za mądrzejszego od biskupów, których to, nawiasem mówiąc, Duch Święty powołał do tego, aby dbali o to, by nie dochodziło do odstępstw.

I w ten oto sposób małymi kroczkami zrozumiałeś, że arbitrem jest jednak hierarchia, która pokazuje paluszkiem co i jak masz rozumieć.

Ta hierarcha jest kierowana przez Ducha Świętego. Zapomniałeś?

Cytuj:
Zaś w kwestii homo i tak się nie dogadamy.

Się nie dogadamy, bo nie przyjmujesz do wiadomości niczego, co jest sprzeczne z Twoimi poglądami. Dlatego między innymi odrzucasz nauczanie apostolskie na temat tego, czy współżycie homoseksualne jest grzechem.

Cytuj:
Ciekawe, czy jesteś taki zgodny z hierarchią we wszystkich kwestiach biblijnych interpretacji...

Przeczytaj moją deklarację wyznaniową w profilu. To nie są słowa rzucone na wiatr.

I odpowiedz na moje pytanie:

Cytuj:
Cytuj:
To dlaczego negujesz objawione przez Boga nauczanie na temat tego, że współżycie homoseksualne jest grzechem?

Ponieważ nie jest to nauczanie objawione przez Boga, tylko skalane ludzkimi uprzedzeniami.

Kto ci to powiedział? Czy miałeś jakieś objawienie, że negujesz ocenę tego nauczania wykonaną przez Kościół, który uznał je za nauczanie pochodzące od Boga?

Przy okazji wykaż, że to Ty prawidłowo oceniłeś nauczanie apostolskie na temat współżycia homoseksualnego, a nie biskupi Kościoła katolickiego.

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Śr gru 18, 2013 2:08 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn lut 06, 2006 8:59 pm
Posty: 10490
Lokalizacja: Kraków
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ankieta Franciszka - pierwsze wyniki
radozz napisał(a):
Wszystkie cytaty, które podałem pochodzą z Niej właśnie.
Mówisz zatem , ze będąc Papieżem musiałbyś zmienić Biblię, żeby sobie wprowadzić swoje homoseksualne błogosławieństwa? Bo chyba nikt o zdrowych zmysłach nie odczyta wszystkich fragmentów w/w jako dotyczących jedynie męskiej prostytucji.
Będąc Papieżem odrzuciłbyś Stary testament bo zawiera "niewygodne" twierdzenia o homoseksualistach , żeby zostawić sobie tylko Nowy i wytłumaczyć wszystko męską prostytucją.


Zanim spalono Giordano Bruno to postawiono mu taki zarzut:

Giordano Bruno uważa, że wykazał przyczynę ruchu Ziemi i bezruchu firmamentu przy pomocy pewnych racji nieprzynoszących – według niego – żadnej szkody Pismu Bożemu. Daremne było przedstawianie mu wersetów z Eklezjaztes (I, 4): Terra autem in aeternum stat; Sol oritur et occidit. Bruno replikował, że Pismo święte wyraża się językiem dostępnym dla wiernych, a nie zwraca się do naukowców jako takich.

Inkwizytorzy uważali, że interpretacja, jakoby Ziemia kręciła się wokół Słońca jest niemożliwa do pogodzenia z Biblią, że musiałaby wynikać niedopuszczalnego uchylenia zawartych w niej nieomylnych wypowiedzi, że to bluźnierstwo.
Po jakimś czasie okazało się, że się mylili i ich patos był niepotrzebny.

I dzisiaj mamy takich samych "inkwizytorów", tylko z czym innym walczących.
I oni tych, którzy twierdzą, że nie można cytatów biblijnych traktować dosłownie, też odsądzają od czci i wiary.

A za ileś tam lat znowu okaże się, że nie mieli racji.
Nihil novi.
Prawda się sama obroni.

Otóż, drogi radozzie, nie można z Biblii wywodzić takich wniosków, które w konsekwencji przeczyłyby samej naturze i najgłębszej istocie Najwyższego Boga.
Bóg potępiający ludzi za miłość to jest herezja do 3 potęgi!


Śr gru 18, 2013 2:34 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): N maja 22, 2005 11:05 am
Posty: 1495
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ankieta Franciszka - pierwsze wyniki
mugen napisał(a):
Zadaj sobie pytanie kto pisał i jakie było zagrożenie domieszki jego prywatnych zupełnie niefachowych osądów? Kulturowość ówczesnego podejścia do seksualności (nie tylko w kwestii homo) ma się nijak do współczesnego świata. A że domieszka była pewnikiem to świadczy właśnie fakt, że totalnie pominięto warstwę uczuciową przy potępieniu homo.

Akurat podejście do seksualności jest takie samo, było wtedy i jest teraz. Kościół jasno określa sprawy związane z seksualnością, miłością, rodzicielstwem itp. To że ktoś chciałby, żeby było inaczej - cóż, może trzeba zmienić kościół niż próbować zmieniać Kościół.
Nie wiem czy każde nauczanie Kościoła jest zgodne z literą Biblii, jednak są rzeczy w Biblii, które nie podlegają dyskusji i tylko mając zła wolę, można twierdzić inaczej.
A nauczanie Biblii w sprawie homoseksualistów jest określone jasno i dosadnie.
Przyznam, że powinni Wam (mugen, thorwald) dużo płacić, bo robicie tutaj kawał dobrej roboty, w kwestii przekonywania ludzi do "wolnej miłości".
To zdecydowanie skuteczniejsza metoda niż gej parady. Jeśli w katolickim kraju uda się przekonać katolików, że homosekusalizm ma katolicke korzenie to sukces gotowy.
Naukowcy, kulturalni, serdeczni, życzliwy, zatroskani o losy ludzkości i prześladowanych mniejszości. Propagatorzy miłości , tej "jedynie prawdziwej, wolnej".
To pociągnie więcej ludzi niż świecenie gołym tyłkiem na paradzie równości. I słusznie. Też uważam, że jak coś zrobić, to tylko skutecznie ;)

_________________
Prz 3, 5-6


Śr gru 18, 2013 2:55 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): N maja 22, 2005 11:05 am
Posty: 1495
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ankieta Franciszka - pierwsze wyniki
@thorwaldzie
Czy odrzuciłbyś nauczanie Starego Testamentu ( przez wzgląd na w/w cytaty), gdybyś był Papieżem?
Jakbyś wytłumaczył ludziom dlaczego można zawierać homoseksualne związki, pomimo takich słów:
Kpł 20:13
"13. Ktokolwiek obcuje cieleśnie z mężczyzną, tak jak się obcuje z kobietą, popełnia obrzydliwość. Obaj będą ukarani śmiercią, sami tę śmierć na siebie ściągnęli"?

_________________
Prz 3, 5-6


Śr gru 18, 2013 3:01 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr paź 18, 2006 9:03 pm
Posty: 7765
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ankieta Franciszka - pierwsze wyniki
thorwald
Cytuj:
Bóg potępiający ludzi za miłość to jest herezja do 3 potęgi!

Nie tworz znowu nowomowy , homoseksualna zadza nie jest w biblii nazwana miloscia tak jak nie jest nazwana miloscia prostytucja
to po pierwsze
Po drugie tak ,Bog potepia za milosc np kazirodcza i nie kazda milosc jest akceptowana przez Boga
Szatan przez swoja milosc do Boga odrzucajac jednoczesnie milosc do czlowieka wpakowal sie do piekla i 1/3 aniolow z nim

_________________
"Poznacie ich po ich owocach"


Śr gru 18, 2013 3:02 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 130 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 27 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL