Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N paź 20, 2019 7:27 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 672 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 45  Następna strona
 "Program 500+" 
Autor Wiadomość
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Cz sie 04, 2016 8:47 pm
Posty: 173
Lokalizacja: Warszawa
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Program 500+"
Leszcz napisał(a):
Nie każdy rodzaj pomocy jest socjalizmem, jeśli jest to RODZINA tez jest socjalistyczna. Wkładanie słowa "socjalizm" w każdym zdaniu na temat pomocy finansowej innym ludzi naprawę nie robi tej pomocy "socjalistyczna".


Ale jeśli rodzinie pomaga państwo i to ze śródków zebranych jako podatki lub ze środków pożyczonych na rynku (jak w przypadku rodziny 500+), to jest to socjalizm.


Pn cze 05, 2017 10:07 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 12, 2010 2:56 pm
Posty: 3821
Lokalizacja: Kraków
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Program 500+"
Leszcz napisał(a):
Zgoda, ja również nie jestem zwolennikiem 500+ i rozdawania pieniędzy (GENERALNIE), jednak staram się dostrzec pozytywy 500+. Wole dać 500 zloty na dziecko jak 500 zloty na gumki. Dlatego jest to krok ku LEPSZEMU.

Jednak osobiście na nic bym nie "dawał" a ewentualnie stwarzał warunki do życia ludziom... (podatki , ściganie złodziei itp. itd.).

Dwie strony dyskusji żeby okazało się, że mamy takie samo zdanie :-D
Nie rozumiem tylko jednaj rzeczy. Dlaczego dofinansowanie prezerwatyw (przysłowiowych) traktujesz jako jedyną alternatywę 500+? Przecież tych pieniędzy można zwyczajnie ludziom nie zabierać.
Leszcz napisał(a):
Wtedy to i podatek jest okradaniem....

Tak. Niegodziwe zbyt wysokie podatki są okradaniem. Zrzucanie się na policję, wojsko, infrastrukturę i podstawową administrację państwa jest koniecznością jeśli żyje się w społeczeństwie. Do tego dodałbym jeszcze pomoc socjalną dla osób, które z powodu choroby nie są w stanie pracować. Tyle.
Leszcz napisał(a):
Nie wiem, jest to do sprawdzenia. Masz informacje dotyczące obsługi programu/kosztów?

Kiedyś czytałem kalkulację kosztów, ale dokładnie Ci teraz nie podam. Pewne jest natomiast, że ktoś musi te pieniądze przydzielać, więc na każde rozdane 500 zł trzeba zabrać nieco więcej. Coś też słyszałem o 20 tys. zatrudnionych nowych urzędników. To niby niewiele na skalę kraju, ale po rządach krytykowanego za rozrost biurokracji PO, PiS wzmacnia ją jeszcze bardziej.
Leszcz napisał(a):
Wg. mnie jest związany... choć jest jego przeciwieństwem.

Jak wyżej. Rząd nie ma żadnych pieniędzy. Co najwyżej może dysponować naszymi, więc brak 500+ bynajmniej nie oznacza wolnych środków na refundowanie prezerwatyw.
Leszcz napisał(a):
Wątpię, że TYLKO 500+ do tego skłaniało, ale jako DODATEK do pensji to napewno się przyda i może pomóc w decyzji.

No tak, tylko co państwu do tego ile ja czy Ty mamy dzieci? Jedynym powodem może być utrzymywanie patologicznych piramid finansowych, ale o tym już pisałem.

_________________
"Biada ludziom religijnym, którzy nie znają innego świata niż ten, w którym żyją..."


Pn cze 05, 2017 10:10 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lut 04, 2011 4:00 pm
Posty: 3066
Lokalizacja: EWOLUCJA jest OK.
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Program 500+"
Boro napisał(a):
Dwie strony dyskusji żeby okazało się, że mamy takie samo zdanie :-D


Moje zdanie jest takie:

https://www.youtube.com/watch?v=AEr8BcXPpos

:)

Znam takich ludzi co do roboty nie pójdą bo dostana 1000 zloty do tego "bezrobotne" i "żyjom".

_________________
Dr mgr inż. Leszcz - to tak dla jasności.


Wt cze 06, 2017 12:04 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr sty 08, 2014 3:30 pm
Posty: 433
Lokalizacja: Kraków
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Program 500+"
Ja tak tylko nieśmiało pragnę zauważyć, że rozdawanie pieniędzy za darmo (które to wielu bardzo bulwersuje) czyli jałmużna, jest wpisane w chrześcijańską religię.

Kiedyś byłem przekonany, że należy jak najmniej zabierać podatków podatnikom i całkowicie zrezygnować z rozdawania (jałmużny) w postaci socjalnych świadczeń (np. 500+)

Niestety w teorii to dobrze wygląda, w rzeczywistości niestety prowadzi do zbytniego rozwarstwienia społecznego pod względem zamożności. Ludzie bardziej zaradni bogacą się ponad miarę, często kosztem mniej zaradnych ludzi (np. wykorzystując patologiczną sytuacje niedoboru pracy i proponując wynagrodzenie skandalicznie niskie).
Ot, kapitalizm.
Ale żeby był bardziej zjadliwy społecznie prowadzi się taką a nie inną politykę fiskalną w Europie. Wysokie podatki i redystrybucja środków finansowych wśród najuboższych w różnych formach socjalnych przywilejów.
I tak to funkcjonuje nie tylko w Polsce. I 500+ jest jedną z form wspierania ludzi.

"Kto nie chce pracować niech też nie je"
Wiec żadnego wspomagania pasożytów społecznych którzy nie chcą pracować.

Wspierać mniej zaradnych którzy chcą pracować i żyć godnie, ale z pewnych względów gorzej sobie radzą. Łapią się prac różnych: sezonowych, np zbieractwem w lesie aby poprawić swój byt. Ale miejsce i czas w jakich im przyszło żyć niezbyt im sprzyjają.

Miejcie na uwadze, że ludzie którzy Bóg nie obdarzył talentami też maja prawo do życia w ludzkich warunkach.

500+ ma swoje wady, ale co nie ma wad?

_________________
Gdybym mówił językami ludzi i aniołów, a miłości bym nie miał, stałbym się jak miedź brzęcząca albo cymbał brzmiący.


Cz cze 08, 2017 1:17 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lut 04, 2011 4:00 pm
Posty: 3066
Lokalizacja: EWOLUCJA jest OK.
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Program 500+"
Tylko że jałmużna jest DOBROWOLNA, podaję już nie.

Ucz bogatych rozdawać biednym a nie im zabieraj.

_________________
Dr mgr inż. Leszcz - to tak dla jasności.


Cz cze 08, 2017 3:24 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lut 04, 2011 4:00 pm
Posty: 3066
Lokalizacja: EWOLUCJA jest OK.
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Program 500+"
Napisalem z telefonu.

Poprawka:

"Tylko że jałmużna jest DOBROWOLNA, podatki już nie.

Ucz bogatych rozdawać biednym a nie im zabieraj."

Jeszcze dopisze. Jeśli jest taki program 500+ to wytwarza sie przekonanie, ze sie "nalezy" komus to 500 zloty. Jesli jednak bedziemy mieli programy pomocy ktore wymagaja czegos wiecej jak... splodzenia 2 i wiecej dzieci zeby dostac pieniadze to wtedy system jest juz lepszy. UCZY czegos.

Dlatego zabieranie komus pieniedzy z podatku na 500+ nie jest dobrym rozwiazaniem. Ja wole swoje pieniadze wyslac na Caritas i na badzo konkretny cel. Caritas bardzo dobrze to opracowal:

http://pomagam.caritas.pl/

Wplam pieniadze wg. mojego uznania, a nie kazdemu z tych osob "po rowno". "Po rowno" to komuna a nie chrzescijanstwo. JESLI ma byc po chrzescijansku.

_________________
Dr mgr inż. Leszcz - to tak dla jasności.


Cz cze 08, 2017 4:39 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Cz sie 04, 2016 8:47 pm
Posty: 173
Lokalizacja: Warszawa
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Program 500+"
Seikoholik napisał(a):
Ale żeby był bardziej zjadliwy społecznie prowadzi się taką a nie inną politykę fiskalną w Europie. Wysokie podatki i redystrybucja środków finansowych wśród najuboższych w różnych formach socjalnych przywilejów.
I tak to funkcjonuje nie tylko w Polsce. I 500+ jest jedną z form wspierania ludzi.

Seikoholik napisał(a):
Miejcie na uwadze, że ludzie którzy Bóg nie obdarzył talentami też maja prawo do życia w ludzkich warunkach.


Z programu rodzina 500+ korzystają też osoby zamożne i bardzo zamożne - beneficjenci systemu (np. przedsiębiorcy, menedżerowie z korpo, żołnierze, inni funkcjonariusze publiczni). Ludzie, których stać na posiadanie dwóch i więcej dzieci, panie socjalisto.
Z drugiej strony, warto sobie zadać pytanie, czy zasadnym jest finansowanie rodzin, w których rodzice, dziadkowie uczą dzieci i wnuki pasożytniczego stylu życia, postawy roszczeniowej.

Leszcz napisał(a):
Ucz bogatych rozdawać biednym a nie im zabieraj.


Czy wierzysz utopijnie, że można kogoś zamożnego nauczyć takiego zachowania? :-o
Proszę się nie obrazić za to pytanie, ale ilu bogatych nauczyłeś dobrowolnego rozdawania osobom ubogim pieniędzy (lub udzielania innej pomocy materialnej, nie mylić z dawaniem starych ciuchów).


Cz cze 08, 2017 6:18 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lut 04, 2011 4:00 pm
Posty: 3066
Lokalizacja: EWOLUCJA jest OK.
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Program 500+"
Stacho napisał(a):
Czy wierzysz utopijnie, że można kogoś zamożnego nauczyć takiego zachowania? :-o
Proszę się nie obrazić za to pytanie, ale ilu bogatych nauczyłeś dobrowolnego rozdawania osobom ubogim pieniędzy (lub udzielania innej pomocy materialnej, nie mylić z dawaniem starych ciuchów).


Nauczyc? Mysle, ze tak. Czlowiek raczej jest wyuczalny ;).

Ja takich ludzi ZNAM osobiście... kilka milionow na budowe kosciola... albo czterech. Sa tacy ludzie. Jak ktos pod kosciol podjeżdża Porche to pewnie daje na "tace" (nie kazdy zapewne).

Tak samo jak nie mozna wkladac ludzi ktorzy faktycznie potrzebuje 500+, z tymi co nie i z tymi co marnotrawia. Bogaci tez ludzie i rozne postawy zyciowe maja.

Sam bogaty nie jestem, ale 100x bardziej wole wyslac cos na Caritas jak zostac opodatkowany nawet na ten sam cel - bo MUSZE zaplacic.

500+ nie pozwala czlowiekowi na to zeby zaspokoil swoje i swoich bliskich potrzeby i jak ma "za duzo" to wtedy pomagal. Dlatego WSZELKA pomoc ludziom powinna byc DOBROWOLNA. (zasilek dla bezrobotnych rowniez). A nie ze sie lezy i sie nalezy...

Z wlasnego zycia wiem, jak to boli jak trzeba tylek do roboty zaciagnac..., czekac LATAMI, zeby potem cos KUPIC. To nie jest az taka filozofia zycia ;). Moja zona zasilku nie brala... z zasady, teraz ma SWOJ biznens i kase przynosi.

_________________
Dr mgr inż. Leszcz - to tak dla jasności.


Cz cze 08, 2017 7:21 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn kwi 28, 2003 10:20 am
Posty: 953
Lokalizacja: mazowieckie
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Program 500+"
Tak mi do głowy przyszło, że Pan Bóg w liberalnym świecie nie ma racji bytu. On przecież rozdaje za darmo, a jak powszechnie twierdzą liberałowie, to jest demoralizujące. W zasadzie jakikolwiek przejaw charytatywności można by przy pomocy zarzutu demoralizacji z życia ludzkiego usunąć. Argument o demoralizacji przez program 500+ jest słabiutki, w zasadzie obnaża ich osobisty stosunek do pomagania innym.

Zakwestionowanie redystrybucyjnej funkcji Państwa jest kolejną "argumentacją". Otóż współcześni liberałowie, będący de facto lustrzanym odbiciem komunistów, postanowili, ze to oni mają monopol na określenie funkcji Państwa. Podatki są konieczne na obronę granic i policję, na nic innego już nie. Dlaczego akurat tak, a nie inaczej nikt w tym sensu żadnego się nie doszuka. Z grubsza bredzą coś o bezpieczeństwie, choć moim zdaniem zamożny człowiek może zatrudnić sobie armię ochroniarzy i mieć gdzieś policję. Może również nie życzyć sobie ochrony granic jego państwa, ba, nawet może to szkodzić jego interesom. Jak to się ma do jego wolności? Ano tak, że liberał po prostu uznał na użytek tego, żeby mu za bredzenie nikt w knajpie zębów nie powybijał, że policji i wojska potrzebują wszyscy, więc sprawiedliwe jest aby wszyscy jakimś tam prostackim kluczem na to bezpieczeństwo płacili. A tymczasem tak nie jest.
Dochodzimy więc do zakwestionowania jakichkolwiek funkcji Państwa, a więc i tego że liberalizm jako ideologia wolności jednostki jest niemalże anarchizmem. A tu już czeka stadko skrajnych lewaków, z którymi liberałowie mogą sobie pod rączkę plany życiowe układać. Odróżnia ich tylko to, że wyznają prymat pieniądza i to jest właśnie istota ideologii nazywanej dziś liberalizmem. I tylko o to się ze skrajnym lewakiem pokłócą, ponieważ lewak zauważy, że prymat pieniądza doprowadzi do dominacji korporacji nad lewakiem, a lewacka utopia chce wolności do wszystkiego bez konsekwencji od czegokolwiek.

Wracając do tematu, no ale liberał rozumie, że Państwo i policja są po to, żeby gwarantować wolność tejże jednostki, która może bezpiecznie szlajać się po knajpach i skażona pragnieniem bogactwa realizować swoją wolność poprzez intelektualnie niespójne i szkodliwe społecznie "poglądy". Oczywiście zignoruje pytanie o tych, którzy nie chcą policji i/lub niepodległości, ponieważ jest zamordystą, a nie żadnym tam wolnościowcem. Ale zapytany, czym się zatem różni od zwykłego socjalisty, którego zdaniem program 500+ jest ogółowi Polaków potrzebny do uniknięcia depopulacji zatrzyma swoje zwoje i włączy wielokrotnie odtwarzaną płytę:

urzędnik jest zły wszystko spieprzy ludzie są niewolnikami systemu wolność jest ważniejsza jak kto sprytny to sobie drogę zbuduje i nie nasza sprawa jak wszystko się wyreguluje i jeszcze krzywa laffera.

No i wtedy można mu powiedzieć, żeśmy wszyscy z głębokiej dżungli wyszli i się niestety nie wyregulowało. I do tejże dżungli liberała wysłać.

_________________
Numbers cannot lie. People lie with numbers.


Pn lip 17, 2017 6:31 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 12, 2010 2:56 pm
Posty: 3821
Lokalizacja: Kraków
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Program 500+"
Jesteś urzędnikiem na ciepłej posadce, Holmes? Inne uzasadnienie dla umiłowania biurokracji u rozsądnie myślącego człowieka jakoś nie przychodzi mi do głowy.

Natomiast uzasadnianie socjalizmu przy pomocy biblii jest po prostu komiczne. Podstawowa różnica polega na tym, że Bóg rozdawał swoje a nie cudze. Przypowieść o winnicy również daje dużo do myślenia.

_________________
"Biada ludziom religijnym, którzy nie znają innego świata niż ten, w którym żyją..."


Pn lip 17, 2017 6:44 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn kwi 28, 2003 10:20 am
Posty: 953
Lokalizacja: mazowieckie
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Program 500+"
Jestem przedsiębiorcą, specjalistą zatrudniającym pracowników, zarządzam firmą od 13 lat. Mam duże doświadczenie w biznesie, obsługuję ok. setki podmiotów gospodarczych również z sektora średnich przedsiębiorstw. Obroty mojej firmy w ciągu 5 lat od jej przejęcia potroiłem. Posiadam wykształcenie ekonomiczne i finansowe, które ciągle pogłębiam.

I całym swoim doświadczeniem i całą swoją wiedzą merytoryczną i całym swoim wykształceniem, a nawet duszą i duchem twierdzę, że współczesny liberalizm jest gównianą ideologią, a jej wyznawcy skończonymi kretynami. Przeżyłem romans z liberalizmem zanim jeszcze podjąłem prawdziwą pracę, z tego się wyrasta, jak z pieluch.


Nie chodzi o uzasadnianie socjalizmu przy pomocy biblii tylko o pokazanie idiotyzmu argumentu o demoralizacji kogoś, kto otrzymuje coś za darmo. A przy okazji o pokazanie osobistego stosunku liberała do pomagania innym.

_________________
Numbers cannot lie. People lie with numbers.


Pn lip 17, 2017 7:00 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 12, 2010 2:56 pm
Posty: 3821
Lokalizacja: Kraków
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Program 500+"
Holmes napisał(a):
Jestem przedsiębiorcą, specjalistą zatrudniającym pracowników, zarządzam firmą od 13 lat. Mam duże doświadczenie w biznesie, obsługuję ok. setki podmiotów gospodarczych również z sektora średnich przedsiębiorstw. Obroty mojej firmy w ciągu 5 lat od jej przejęcia potroiłem. Posiadam wykształcenie ekonomiczne i finansowe, które ciągle pogłębiam.

Szczerze gratuluję. W takim razie stać Cię na utrzymywanie aparatu państwowego i odprowadzanie składek za swoich pracowników. Początkujący przedsiębiorcy już nie mają tak lekko. Zastanawiam się jeszcze nad jedną rzeczą... startowałeś od zera?
Holmes napisał(a):
Nie chodzi o uzasadnianie socjalizmu przy pomocy biblii tylko o pokazanie idiotyzmu argumentu o demoralizacji kogoś, kto otrzymuje coś za darmo. A przy okazji o pokazanie osobistego stosunku liberała do pomagania innym.

To zależy jak się pomaga. Dawanie ludziom pieniędzy jest demoralizujące. Temu nie sposób zaprzeczyć. Uważasz, że w Polsce istnieją zdrowe osoby, które muszą pobierać zasiłki i nie mogą znaleźć pracy?

_________________
"Biada ludziom religijnym, którzy nie znają innego świata niż ten, w którym żyją..."


Pn lip 17, 2017 7:33 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn kwi 28, 2003 10:20 am
Posty: 953
Lokalizacja: mazowieckie
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Program 500+"
Chrystus namawiając do jałmużny namawiał do demoralizacji? Przecież to rozdawanie pieniędzy za darmo!!


Gdyby mnie nie było stać to bym nie prowadził działalności. Jakbyś potrzebował kogoś okraść na start to też go usprawiedliwisz?

Nie, nie zaczynałem od zera. Firmę którą przejąłem prowadziłem od prawie ośmiu lat.

_________________
Numbers cannot lie. People lie with numbers.


Pn lip 17, 2017 8:42 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 12, 2010 2:56 pm
Posty: 3821
Lokalizacja: Kraków
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Program 500+"
Holmes napisał(a):
Chrystus namawiając do jałmużny namawiał do demoralizacji? Przecież to rozdawanie pieniędzy za darmo!!

1) Jeśli widzisz różnicę pomiędzy seksem małżeńskim a gwałtem, to powinieneś widzieć ja również pomiędzy jałmużną a socjalizmem.
2) Dając jałmużnę sam decyduję czy jest to zasadne. Zazwyczaj znam człowieka, któremu pomagam i wiem czy naprawdę jej potrzebuję czy jest tylko leniwym wyzyskiwaczem.
Holmes napisał(a):
Gdyby mnie nie było stać to bym nie prowadził działalności. Jakbyś potrzebował kogoś okraść na start to też go usprawiedliwisz?

Opieranie się kradzieży nazywasz kradzieżą? Typowe dla socjalistów przekłamanie pojęć...
Holmes napisał(a):
Nie, nie zaczynałem od zera. Firmę którą przejąłem prowadziłem od prawie ośmiu lat.

Prezydent Szwajcarii niekoniecznie dostrzeże najlepsze rozwiązania gospodarcze dla biednych krajów. Mam nadzieję, że rozumiesz co mam na myśli.

_________________
"Biada ludziom religijnym, którzy nie znają innego świata niż ten, w którym żyją..."


Pn lip 17, 2017 9:41 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So lip 28, 2007 12:00 pm
Posty: 4288
Lokalizacja: Pomorskie
Płeć: kobieta
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Program 500+"
Czy tu odbywa się dyskusja na temat programu 500+, czy gadacie co wam ślina na język przyniesie?

_________________
"Dopóki macie czas, dobro czyńcie"
Święty Paweł z Tarsu


Pn lip 17, 2017 11:32 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 672 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 45  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 8 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL