Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz sty 21, 2021 5:06 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 182 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 13  Następna strona
 Polska hodowla zwierząt futerkowych 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 15523
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Polska hodowla zwierząt futerkowych
Boro napisał(a):
Leszcz napisał(a):
Tylko, że to prawda. Nie ma powodów zdrowotnych do tego, żeby być wegetarianinem/weganem. To czysta ideologia.

Owszem są, ale zostawmy to. Miałem na myśli powody natury moralnej. Ty też uważasz, że szacunek dla zwierząt to marksizm...?
Marksizm? Nie. "Szacunek dla zwierząt" to nieporozumienie.
Można szanować osoby. Obowiązek opieki nad zwierzętami, starania się by nie cierpiały nie wynika z "szacunku do nich" ani z ich rzekomych "praw".
Wynik z naszych obowiązków wobec nich. To my jesteśmy tu podmiotem, nie zwierzęta.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pn mar 05, 2018 12:08 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 12, 2010 2:56 pm
Posty: 3821
Lokalizacja: Kraków
Płeć: mężczyzna
wyznanie: wierzę w Jezusa ale nie uznaję Trójcy i/lub Biblii
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Polska hodowla zwierząt futerkowych
W tym kontekście szacunek oznacza dla mnie wzgląd na czyjeś cierpienie. Zwierzęta cierpią tak samo jak człowiek i pomijanie tego faktu tłumacząc się wyższością człowieka, jest dla mnie próbą racjonalizacji. Podobnie racjonalizowano niewolnictwo mówiąc o wyższości białego człowieka i jego prawie do panowania nad wszystkimi istotami.
Dzisiaj świadomość ludzi rozwinęła się już na tyle, że dla zdecydowanej większości niewolnictwo jest czymś nie do pomyślenia. Uważam, że za jakiś czas czymś równie nie do przyjęcia będzie eksploatowanie zwierząt w taki sposób jak teraz.
Świadomość zmienia się jednak bardzo powoli i zawsze większość będzie optowała za starym porządkiem, niezależnie jaki by on nie był. Nowy porządek wchodzi dopiero po śmierci zwolenników starego. Tak jest zawsze.

_________________
"Biada ludziom religijnym, którzy nie znają innego świata niż ten, w którym żyją..."


Pn mar 05, 2018 12:21 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lut 29, 2012 1:03 pm
Posty: 835
Lokalizacja: dyspensa:)
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Polska hodowla zwierząt futerkowych
Barney napisał(a):
"Szacunek dla zwierząt" to nieporozumienie.
Można szanować osoby.

Szacunek do dzieł Boga jest czymś złym?

szacunek
1. «stosunek do osób lub rzeczy uważanych za wartościowe i godne uznania»


Niektórzy mają wyjątkową tendencję do umniejszania zwierząt. Jakby trzeba było koniecznie podkreślać swoją wyższość przy każdej okazji.

_________________
Non ridere, non lugere, neque detestari, sed intelligere.


Pn mar 05, 2018 12:46 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 15523
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Polska hodowla zwierząt futerkowych
Boro napisał(a):
W tym kontekście szacunek oznacza dla mnie wzgląd na czyjeś cierpienie. Zwierzęta cierpią tak samo jak człowiek
Nic podobnego. Nie są osobami i nie "cierpią tak samo jak człowiek" (choć niewątpliwie cierpią).
Cytuj:
Podobnie racjonalizowano niewolnictwo mówiąc o wyższości białego człowieka i jego prawie do panowania nad wszystkimi istotami.
masz bezsensowne skojarzenia.
Cytuj:
Soul33 napisał(a):
Barney napisał(a):
"Szacunek dla zwierząt" to nieporozumienie.
Można szanować osoby.

Szacunek do dzieł Boga jest czymś złym?

szacunek
1. «stosunek do osób lub rzeczy uważanych za wartościowe i godne uznania»
"Szacunek do rzeczy" można rozumieć jedynie w sensie przenośnym.

Cytuj:
Niektórzy mają wyjątkową tendencję do umniejszania zwierząt. Jakby trzeba było koniecznie podkreślać swoją wyższość przy każdej okazji.
Niektórzy mają wyjątkową tendencję do reklamowania swojej ignorancji przez pisanie bezsensownych ocen.

Antropologia się kłania, Panowie.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pn mar 05, 2018 12:57 pm
Zobacz profil WWW
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lut 29, 2012 1:03 pm
Posty: 835
Lokalizacja: dyspensa:)
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Polska hodowla zwierząt futerkowych
Co masz na myśli z tą antropologią? Bo chyba nie to, że neguje słownik?

_________________
Non ridere, non lugere, neque detestari, sed intelligere.


Pn mar 05, 2018 1:02 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 12, 2010 2:56 pm
Posty: 3821
Lokalizacja: Kraków
Płeć: mężczyzna
wyznanie: wierzę w Jezusa ale nie uznaję Trójcy i/lub Biblii
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Polska hodowla zwierząt futerkowych
Dyskusja na poziomie, jak zawsze :wink: Czy poza autorytatywnym stwierdzeniem jak jest a jak nie, masz jakiekolwiek argumenty? (putanie oczywiście do Barneya)

Człowiek uważa, że ma prawo wykorzystywać inne stworzenia dla własnej wygody jak tylko mu się podoba. Racjonalizuje to na rozmaite sposoby. Niektórzy fundamentalizmem religijnym a inni inaczej. Jeszcze inny mają to po prostu gdzieś, bo jak to powiedziała wielka polska poetka, "nie widzą nic poza czubkiem własnego pępka".

Im bardziej rozwija się nasza świadomość, tym nabieramy więcej pokory wobec przyrody i uświadamiamy sobie, że nie stanowimy centrum wszechświata. Ludzkość doznała w tej kwestii już kilka zimnych pryszniców, ale jak widać, wiele ją jeszcze czeka.

Zazwyczaj to Kościół stawał okoniem w zaakceptowaniu rozwoju naszego postrzegania świata, ale to osobna kwestia.

_________________
"Biada ludziom religijnym, którzy nie znają innego świata niż ten, w którym żyją..."


Pn mar 05, 2018 1:15 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 15523
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Polska hodowla zwierząt futerkowych
Szkoda że nie zauważasz, że fakt, iż zwierzęta nie są osobami (więc nie mogą miec praw z definicji) wcale nie oznacza, że nie mamy obowiązku nad nimi opieki. Ale nie dlatego, że one mają prawa ani nie dlatego, ze je "szanujemy".

Niestety, niektórzy zaślepieni ekoideologią (a jak wiadomo - jak zielony dojrzeje, staje się czerwony) nie rozumieją tej fundamentalnej różnicy.
No cóż, chaos pojęciowy rośnie wraz z pogorszeniem jakości edukacji.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pn mar 05, 2018 1:47 pm
Zobacz profil WWW
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 5824
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Polska hodowla zwierząt futerkowych
Obawiam się, że to szaleństwo będzie się rozwijać w kierunku współczucia dla much domowych, moli, karaluchów i innych paskudztw, a w następnej kolejności przyjdzie czas nad "pochylaniem się" nad roślinami (to też niewątpliwie żywe stworzenia). Dalej już prosta droga do świata mikrobów (też żywe istoty, cierpią jak je potraktować zbyt dużym ciepłem, albo i giną jak się zetkną z antybiotykami). Morał z tego taki, że najlepiej jak człowiek strzeli sobie w łeb, by nie przeszkadzać innym stworzeniom w rozwoju..

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Pn mar 05, 2018 2:03 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Pn mar 12, 2018 6:06 pm
Posty: 82
Płeć: kobieta
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Polska hodowla zwierząt futerkowych
Dzień dobry, chciałam się przywitać. Założyłam specjalnie konto by napisać parę sprostowań.
Po pierwsze - ubój rytualny jest znacznie bardziej okrutny niż z ogłuszaniem.
Ubój z ogłuszeniem polega na tym ze odbiera się zwierzęciu przytomność, a wiec i czucie bólu. Metody są rożne -Radical z ładunkiem prochowym (badania wykazują ze zwierze nie zdarzy usłyszeć nawet huku) kleszcze elektryczne (dobrze zastosowane nie powodują nawet wokalizacji,, zwierze momentalnie traci przytomność). No i najlepsza metoda, stosowana jako prawie jedyna w Danii -dwutlenek węgla. Odwracalna, całkowicie bezbolesna, można porównać do narkozy. Potem najczęściej tzw. nożem igłowym robi się nakłucie i upuszcza krew- zwierze jest całkowicie nieprzytomne i nic nie czuje.
Ubój rytualny polega na podcięciu tchawicy, przełyku, dużych naczyń żylnych i tętniczych. Oczywiście skóra, mięśnie, powięź. Zwierze jest całkowicie przytomne. Próbuje wokalizować ale nie może z podcięta tchawicą. Krew jest doprowadzana do mózgu tętnicami kręgowymi, a u tych co mają też tętnicami jarzmowymi wewnętrznymi. Wiec zwierze traci przytomność dopiero przy spadku ciśnienia z powodu wykrwawienia - przypominam że wisi głową w dół i krew spływa grawitacyjnie. Utrata przytomności następuje nawet po pięciu minutach. Wiec co za porównanie -natychmiastowa utrata przytomności i kilkuminutowa agonia.
Jest jeszcze jeden powód żeby nie pozwalać na ubój rytualny. Ponieważ są przecięte duże tętnice jarzmowe i przełyk następuje zasysanie treści pokarmowej -zwierze wymiotuje w agonii, a zresztą sama treść spływa ze żwacza grawitacyjnie. Treść ta jest przenoszona naczyniami krwionośnymi do tkanek. Według naszych (unijnych) kryteriów niezdatne, bo zanieczyszczone są wszystkie przednie ćwiartki i 60% tylnych.
Dania zakazała uboju rytualnego - bo prawa zwierząt są tam traktowane poważnie.
Nikt nie może z całą pewnością stwierdzić jakie są długofalowe skutki weganizmu. Wiec zabijanie na mięso ma jakieś tam uzasadnienie. Natomiast na skóry nie służy niczemu - sztuczne materiały maja znacznie lepsze właściwości. I przy okazji - nie, Eskimosi (Inuici raczej) nie ubierają się w skóry. maja do dyspozycji naprawdę dobre "wynalazki".
Dalej - chyba nikt z dyskutantów nie był na fermie. Cierpienie zwierząt jest ogromne, polskie fermy są bardzo brudne, zatłoczone i prymitywne. Wiadomo -naszym atutem jest tania robocizna, więc się to wykorzystuje.
Merss, nie wyobrażaj sobie że walka ze stresem to psycholog dla norek. Czy chociaż dobre warunki. Zaczynają się ze stresu okaleczać -wali się relanimal. Albo krępuje, wsadza do drucianych klatek w kształcie rury, gdzie nie mogą się nawet obrócić. Zakłada kołnierze i kagańce. Młode od razu odbiera się od matek, albo matki zamyka by nie mogły się ruszać. Zwierzakom amputuje się poodgryzane kończyny - na kołnierz z lisa nie będą, ale na czapkę starczy.
Co do cierpienia - nie rożni się niczym od cierpienia ludzkiego. No chyba ze ktoś ma jakieś wyniki badan na to wskazujące. Od razu mówię - Nobel.
Tak samo z czuciem bólu. Bo często myli się te dwa pojęcia. U zwierząt są takie same jak u ludzi - i działają na nie te same środki, oczywiście z uwzględnieniem różnic rasowych. Przy czym pies i człowiek są sobie bliższe niż koń i osioł. Przypominam że lis jest równie inteligentny co pies - czyli odpowiada 3-4 letniemu dziecku. Świnia jest jeszcze bardziej inteligentna.
Skarmianie odpadami rzeźnymi jest w Unii zakazane z powodów epizootycznych. Mogą zawierać rożne drobnoustroje i inne "niespodzianki" typu priony lub coś jeszcze zupełnie nieznanego. Dlatego najbezpieczniej je zutylizować. Karmienie nimi zwierząt niekonsumpcyjnych jest dopuszczalne, ale bardzo szkodliwe. Takie czynniki zakaźne przedostają się do wody -ścieki, zanieczyszczenie gleby, roznoszone sa przez pracowników. Fermy zużywają ogromne ilości wody i energii -wcale nie są ekologiczne. Ogromne ilości leków i środków chemicznych. No i oczywiście smród - w promieniu wielu kilometrów, i nie taki "swojski" jak smród obory czy chlewni.


Pn mar 12, 2018 7:43 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 5245
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Polska hodowla zwierząt futerkowych
mazliczek, tyś chyba nawet na wsi nigdy nie była i gadziny i krowiego oguna nie widziała.


Pn mar 12, 2018 8:54 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 15523
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Polska hodowla zwierząt futerkowych
Podziwiam gorliwość, ale wątpię:
  • po podcięciu jakiejkolwiek tętnicy szyjnej utrata przytomności to kwestia od niecałych 2 do 15 sekund (owce, krowy nieco, ale niewiele dłużej). Nie ma więc mowy o "minutach" (za prof. HH Dukes, Cornell University, USA; Dr Stuart Rosen, kardiolog w Hammersmith Hospital w Londynie w: "Physiological Insights Into Shechita" /2004/)
    Zabicie rytualne polega na jednym podwójnym, szybkim cięciu specjalnym bardzo ostrym nożem przecinającym oprócz tętnic tchawicy także splotów nerwowych - co powoduje natychmiastową utratę przytomności.
  • ogłuszanie (zwłaszcza gazowe, które tak chwalisz) stosunkowo często kończy się powrotem zwierzęcia do przytomności - a wtedy cierpi naprawdę długo i mocno. W w przypadku ptaków co piąty osobnik nie jest skutecznie ogłuszony, dla bydła jest to (w zależności od rzeźni) 5 do 15 %.
  • w "humanitarnym" uboju zwierzę wkłada się do unieruchamiającej je klatki (2 rodzaje: Weinberg, gdzie zwierzę jest niemal 2 minuty, a ASPCA, gdzie trwa to znacznie krócej). Tak czy owak zwierzę wciska się do unieruchamiającej je klatki śmierdzącej krwią poprzedniego egzemplarza, przecina przełyk, obraca do góry nogami, po czym upuszcza na greting. Tam zwierzę ślizgając się we własnej krwi usiłuje wstać, i jeszcze żywe umieszcza się na haku.
  • Więcej na ten temat polecam http://poznan.jewish.org.pl/index.php/j ... uboju.html
  • Na temat rzekomych "praw zwierzat" już tu pisałem. Niestety, poszłaś dalej, sugerując iż małe dziecko (ze względu na fazę rozwoju) można pod względem zabijania czy cierpienia porównać z lisem. Aż trudno uwierzyć, że taki "argument" tu padł. To już świadectwo degeneracji w jaką popadają środowiska ekologiczne. Być może ten kurs w lewo i odczłowieczenie wynika z problemów w kontaktach z ludźmi - a być może po prostu, jak każda wielka idea, ochrona przyrody (a nie żadna "ekologia"!) degeneruje się, gdy za nią nie można oberwać. Komuna nas za ochronę środowiska ganiała i przesłuchiwała, i wówczas takich horrendów nie było. A dziś niestety, większość moich dawnych kolegów z tego środowiska spełnia powiedzenie "zielony, jak dojrzeje, będzie czerwony".

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pn mar 12, 2018 9:37 pm
Zobacz profil WWW
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Pn mar 12, 2018 6:06 pm
Posty: 82
Płeć: kobieta
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Polska hodowla zwierząt futerkowych
Wespecjan
piszesz ze się nie znam. Wiec napisz, proszę gdzie się mylę.
Barney
czy sam czytasz co linkujesz? I masz coś lepszego niż oświadczenia gminy żydowskiej?
Czy zauważyłeś w artykule Rosena ze elektryczna aktywność mózgu była zaobserwowana dwie minuty po uboju? U małej owcy może być. Jakby wzięli byka to by było 5 minut. I w ogóle to powołuje się na badania z lat trzydziestych i pięćdziesiątych a tymczasem proces uboju jest dość dokładnie zbadany. To nie jest artykuł naukowy, tylko takie gdybanie -sam przyznaje ze inne tętnice prowadza krew do mózgu - i powołuje się na powypadkowe przypadki ludzi. Zresztą nie zgadza się "naukowiec" i uczelnia - to humbug. Więc proszę o naukowe i aktualne badania.
Dalej -twierdzisz że czucie bólu i cierpienie zwierząt jest inne niż człowieka. Więc proszę o wypunktowanie różnic i podanie źródła.


Wt mar 13, 2018 12:20 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 15523
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Polska hodowla zwierząt futerkowych
Po kolei:
  • oczywiście że korzystam z cudzych informacji (gdybym korzystał ze swoich, byłbym niewiarygodny - nie prowadziłem badań w tym kierunku na zwierzętach (Ty chyba także nie? ;) )
    jednak wbrew Twoim sugestiom nie opieram sie wyłącznie na wypowiedz gminy żydowskiej (choć jeśli przytaczają badania, to dlaczego miałbym odrzucać ich dane?)
  • Co ma do rzeczy "elektryczna aktywność mózgu"?!
    Mózg człowieka ma pewną aktywność nawet 2 godziny po smierci, niezależnie od jej rodzaju. Nie ma to nic wspólnego z byciem przytomnym
  • co do cierpienia - pisałem już o tym w tym wątku. Wypadałoby przeczytać, zanim spytasz

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Wt mar 13, 2018 10:08 am
Zobacz profil WWW
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Pn mar 12, 2018 6:06 pm
Posty: 82
Płeć: kobieta
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Polska hodowla zwierząt futerkowych
Post się ukazał-więc pisze dalej. W "artykule" Rosena jest rysunek gdzie jest tylko jeden zestaw naczyń (żyła+tętnica) jarzmowych. Głupka udaje czy nie wie, ze są dwa zestawy? Plus oczywiście kręgowe. I znowu dowodzi ze krew popłynie wbrew grawitacji i ciśnieniu do góry. Przypominam ze w tym momencie zwierze wisi głową w dół. Nie jest to na pewno lek. wet. Wątpię czy w ogóle istnieje. Gdybania, ale i Rosen tak przyznaje ze aktywność elektryczna jest wykrywalna po 2 minutach.
Proszę dokładnie czytać co się linkuje.
Teraz tak co do anatomii odsyłam do Krysiaka -ale Akajewski też dobry.
Proszę poczytać na czym ubój polega -jest to dokładnie opisane, może być jakiekolwiek mięsoznawstwo.
Co do zarzutu ze ogłuszanie często jest nieskuteczne. Jest to wyraźnie wbrew przepisom. Lek. wet ma obowiązek sprawdzić przed ubojem sprawność urządzeń. Gdy coś nie gra -wstrzymać ubój. Gdy w trakcie uboju stwierdzi że ogłuszanie jest nieskuteczne -też wstrzymać. Fakt że w Polsce są małe ubojnie gdzie lekarz przyjeżdża już po uboju w niczym łamania prawa nie usprawiedliwia. Najwyżej jest argumentem, jednym z wielu przeciw małym "rodzinnym", "tradycyjnym" masarniom.
Barney
napisałeś że cierpienie zwierząt jest inne. Nie napisałeś dlaczego. Inne neuroprzekaźniki? Inna budowa mózgu? Może Sobociński? Albo jakas neurologia wet?


Wt mar 13, 2018 10:18 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 15523
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Polska hodowla zwierząt futerkowych
  1. Naprawdę nie wiesz (czy udajesz?), że przy takim przekroju naczyń idących do mózgu (nawet jeśli są dwie pary) wykrwawienie wystarczające do utraty przytomności jest kwestią sekund?
    Wie o tym każdy, kto w dzieciństwie dokonywał (głupiego i niebezpiecznego, ale popularnego na korytarzach szkolnych) "eksperymentu" polegającego na ucisku koledze tętnicy szyjnej - utrata przytomności występowała natychmiast.
  2. o "aktywności elektrycznej" już pisalem
  3. Dość zabawne jest stwierdzenie co do nieskuteczności ogłuszania, iż
    Cytuj:
    Jest to wyraźnie wbrew przepisom
    Po prostu "powalający" argument ;)
  4. O cierpieniu zwierząt napisałem wcześniej w wątku. Zamiast pytać - przeczytaj. Zastrzegam: nie twierdzę, że nie należy ograniczać tego twierdzenia. Ale przyrównywanie go do ludzkiego nie ma sensu, ponieważ ludzkie cierpienie jest cierpieniem OSOBY. Odpowiedzi szukaj nie w biologii, lecz a antropologii
'

Na koniec refleksja: jakoś tak obserwuję, że im bardziej fanatyczny "obrońca praw zwierząt" tym z większą niechęcią odnosi się do ludzi ( w tym wypadku do współdyskutantów). Warto pomysleć, czemu tak jest...

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Wt mar 13, 2018 12:39 pm
Zobacz profil WWW
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 182 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 13  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 21 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL