Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz kwi 02, 2020 1:06 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 18 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
 Pytanie o pośrednictwo i wstawiennictwo 
Autor Wiadomość
Milczek
Milczek
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 03, 2013 5:17 pm
Posty: 23
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Pytanie o pośrednictwo i wstawiennictwo
No właśnie, dlaczego podczas odmawiania różańca zwracamy się do Maryi jako do pośrednika między nami, a Bogiem, skoro to Jezus jest jedynym pośrednikiem między Bogiem, a ludźmi? To samo tyczy się próśb zmarłych o wstawiennictwo. Czy zmarli mogą, podobnie jak Bóg, wysłuchiwać prośb zanoszonych przez liczne osoby (nawet w tym samym momencie, co już chyba czyni te zmarłe osoby jakimiś nadzwyczaj ludzkimi) i "wstawiać się" za tymi ludźmi do Boga? Co jeśli święty, do którego modlą się dane osoby nie osiągnął zbawienia? Przecież tylko Bóg zna wyrok i może osądzać. Osąd przez istotę grzeszną jaką jest człowiek jest raczej grzechem, prawda?


Wersety odnośnie Jezusa jako pośrednika między Bogiem, a ludźmi:

("Jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek, Chrystus Jezus." (1Tm 2,5) )


("Ja jestem bramą. Jeżeli ktoś wejdzie przeze Mnie, będzie zbawiony." (J 10, 9)

Proszę nie pisać w działach katolickich. Wątek przeniosłam. (merss)


Pn paź 06, 2014 12:15 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): So sie 11, 2012 10:24 pm
Posty: 278
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie o pośrednictwo i wstawiennictwo
Jarzyna napisał(a):
to Jezus jest jedynym pośrednikiem między Bogiem, a ludźmi?

Jezus to nie Bóg? Mówiąc w ten sposób dajesz do zrozumienia, ze istnieje hierarchia miedzy Bogiem a Jezusem. Bóg jest jeden w 3 osobach.
Nie wyrywaj pojedynczych zdań z pisma, pisamo sie raczej interpretuje w dłuższym fragmencie.


Pn paź 06, 2014 12:23 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14858
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie o pośrednictwo i wstawiennictwo
Spokojnie, Jezus rzeczywiście jest Jedynym Pośrednikiem, a każde wątpliwości należy rozjaśnić, a tą zapewne został Jarzyna zaatakowany przez innowierców (dość typowy zarzut).
Wprawdzie sprawa była już wyjaśniana na forum, ale nie mogę znaleźć, więc powtórzę.

@Jarzyna, poruszyłeś w swoim pytaniu kilka zagadnień. Jeśli pozwolisz, wydzielę je i odpowiem na nie osobno.
Widzę w Twoim pytaniu następujące zagadnienia:
  1. Czego (wg Pisma oczywiście) Jedynym Pośrednikiem jest Jezus? Czy wszystkiego czy w konkretnej sprawie?
  2. Czy człowiek (wg Biblii oczywiście) może być pośrednikiem w jakiejkowiek sprawie?
  3. Czy zarezerwowane dla Jezusa pośrednictwo oznacza że jest On Jedynym Orędownikiem?
  4. Czy zmarli mogą, podobnie jak Bóg, wysłuchiwać prośb zanoszonych przez liczne osoby i "wstawiać się" za tymi ludźmi do Boga?
  5. Czy święci mogą wysłuchiwać modlitw (i to ludzi z różnych miejsc i czasu)?
  6. Co jeśli święty, do którego modlą się dane osoby nie osiągnął zbawienia? Przecież tylko Bóg zna wyrok i może osądzać. Czy istota grzeszna może to ocenić?


Mam nadzieję że nie pominąłem żadnego pytania? Jeśli tak, proszę uzupełnij.


ad.1
Czego (wg Pisma oczywiście) Jedynym Pośrednikiem jest Jezus? Czy wszystkiego czy w konkretnej sprawie?

Przytoczyłeś werset: "Jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek, Chrystus Jezus." (1Tm 2,5)
Czego Pośrednikiem jest Jezus?
Ważne aby dobrze odczytać o pośrednictwie w czym jest mowa w omawianym fragmencie.
Przytoczmy werset w kontekście:
„(1) Zalecam więc przede wszystkim, by prośby, modlitwy, wspólne błagania, dziękczynienia odprawiane były za wszystkich ludzi:
(2) za królów i za wszystkich sprawujących władze, abyśmy mogli prowadzić życie ciche i spokojne z całą pobożnością i godnością.
(3) Jest to bowiem rzecz dobra i miła w oczach Zbawiciela naszego, Boga,
(4) który pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy.
(5) Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek, Chrystus Jezus,
(6) który wydał siebie samego na okup za wszystkich
jako świadectwo we właściwym czasie.
(7) Ze względu na nie, ja zostałem ustanowiony głosicielem i apostołem - mówię prawdę, nie kłamię - nauczycielem pogan we wierze i prawdzie.
(8) Chcę więc, by mężczyźni modlili się na każdym miejscu, podnosząc ręce czyste, bez gniewu i sporu.”
/ 1 Tm 2,1-8/

Nie ma wątpliwości: tekst biblijny mówi o pośrednictwo w zbawieniu poprzez Ofiarę Krzyżową .
Jak widać wiersz 5 (o którym mówimy) jest w kontekście Zbawienia - zarówno poprzedzające go wiersze 3 i 4 jak i następny (6) wyraźnie do tego nawiązują.
Z drugiej strony wiersze wcześniejsze i późniejsze nawiązują do pośrednictwa ludzi - 1-2-8 do pośrednictwa wstawienniczego, zaś 7 do pośrednictwa w głoszeniu Ewangelii (ale o tym później).

Omawiany fragment nawiązuje do tego, iż Jezus jest pośrednikiem Nowego Przymierza tak, jak Mojżesz był pośrednikiem Starego (Paweł w Liście do Rzymian 5,14 wyrazi to mówiąc o Mojżeszu „On to jest typem Tego, który miał przyjść” ).
W kontekście szukania odpowiedzi na pytanie „czego pośrednikiem jest Jezus?” bardzo pouczający jest fragment Hbr 7,25: „Przeto i zbawiać na wieki może całkowicie tych, którzy przez Niego zbliżają się do Boga, bo zawsze żyje, aby się wstawiać za nimi.”
Do tej sprawy zresztą nawiązuje sam Jezus w przypowieści o dzierżawcach (Łk 20,9-15), do tego nawiąże też w swoim ostatnim kazaniu Szczepan (Dz 7,52-53)
Tak więc cytat mówi o znanej Prawdzie chrześcijańskiej, że nie ma innej możliwości pojednania człowieka – jakiegokolwiek człowieka – z Bogiem niż Jezus, który złożył za to Ofiarę Krzyżową. Prawdę tę znajdujemy także np. w Dziejach Apostolskich, gdzie Piotr mówi o Jezusie:
„I nie ma w żadnym innym zbawienia, gdyż nie dano ludziom pod niebem żadnego innego imienia, w którym moglibyśmy być zbawieni.” / Dz 4,12/
(W języku greckim słowa mesiteuo, mesites oznaczały pośrednika w konflikcie lub kontrakcie, rozjemcę, kogoś kto poręcza umowę)
Czytamy o tym też w Liście do Hebrajczyków – i kontekst jest identyczny:
„Teraz zaś otrzymał w udziale o tyle wznioślejszą służbę, o ile stał się pośrednikiem lepszego przymierza, które oparte zostało na lepszych obietnicach.” /Hbr 8,6/
i dalej:
„Jeśli bowiem krew kozłów i cielców oraz popiół z krowy, którymi skrapia się zanieczyszczonych, sprawiają oczyszczenie ciała, to o ile bardziej krew Chrystusa, który przez Ducha wiecznego złożył Bogu samego siebie jako nieskalaną ofiarę, oczyści wasze sumienia z martwych uczynków, abyście służyć mogli Bogu żywemu. I dlatego jest pośrednikiem Nowego Przymierza, ażeby przez śmierć, poniesioną dla odkupienia przestępstw, popełnionych za pierwszego przymierza, ci, którzy są wezwani do wiecznego dziedzictwa, dostąpili spełnienia obietnicy. ”/Hbr 9,13-15/
Jest to oczywiście zupełnie co innego , niż pośrednictwo, jakie odnosimy do współbrzci, świętych czy do Maryi, a którego zakres ogranicza sobór następująco: „poprzez wielorakie swoje wstawiennictwo ustawicznie zjednuje nam dary zbawienia wiecznego” .
W tej sytuacji nie dziwi że opisując pojęcie pośrednictwa maryjnego ( „Rozumie się to jednak w taki sposób, że niczego nie ujmuje ani nie przydaje godności i skuteczności działania Chrystusa, jedynego Pośrednika” ) Sobór Watykański II przytacza właśnie 1 Tm 2,5-6!

Jeśli ktoś nadal miałby wątpliwości co do nauki Kościoła n/t jedyności zbawienia Jezusowego, polecam lekturę wydanej przez Kongregację Nauki Wiary „Deklaracji Dominus Iesus” (proszę zwrócić uwagę szczególnie na Jedyność i powszechność tajemnicy zbawczej Jezusa Chrystusa).

Gdybyśmy przyjęli proponowane przez niektórych protestantów znaczenie omawianego fragmentu pozbawione kontekstu znaczeniowego musielibyśmy zanegować nie tylko pośrednictwo św. Maryi, ale także wszelką możliwość wzajemnego wstawiennictwa pomiędzy chrześcijanami (jak też możliwość ewangelizowania kogokolwiek).
Zbadajmy zatem czy o to rzeczywiście chodzi… ale to już w odpowiedzi na kolejne pytanie.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pn paź 06, 2014 1:39 am
Zobacz profil WWW
Milczek
Milczek
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 03, 2013 5:17 pm
Posty: 23
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie o pośrednictwo i wstawiennictwo
Niestety Barneyu, ale ten zestaw pytań jaki stworzyłeś, zwłaszcza pytanie pierwsze o wyjaśnianiu na czym polega te pośrednictwo, nie zaspokaja mojej żądzy wiedzy. Pytam się o to, czy do utrzymywania relacji z Bogiem i zanoszenia próśb naprawdę potrzebne jest używanie mini-pośredników w postaci Maryi/świętych.

Ale skoro napisałeś taką rozszerzoną adnotację to chciałbym podyskutować na jej temat.

Cytuj:
Nie ma wątpliwości: tekst biblijny mówi o pośrednictwo w zbawieniu poprzez Ofiarę Krzyżową .


Dobrze, lecz czy to eliminuje Jezusa do roli tylko kogoś, kto pośredniczył w zbawieniu poprzez ofiarę na Krzyżu? Czyż Jezus nie jest jedynym pośrednikiem do poznania Boga?

Co z fragmentem o bramie?
"Ja jestem bramą. Jeżeli ktoś wejdzie przeze Mnie, będzie zbawiony." (J 10, 9)

I innymi:


"W owym czasie Jezus przemówił tymi słowami: «Wysławiam Cię, Ojcze, Panie nieba i ziemi, że zakryłeś te rzeczy przed mądrymi i roztropnymi, a objawiłeś je prostaczkom12. 26 Tak, Ojcze, gdyż takie było Twoje upodobanie. 27 Wszystko przekazał Mi Ojciec mój. Nikt też nie zna Syna, tylko Ojciec, ani Ojca nikt nie zna, tylko Syn, i ten, komu Syn zechce objawić." Mt 11,25


"1 Niech się nie trwoży serce wasze. Wierzycie1 w Boga? I we Mnie wierzcie! 2 W domu Ojca mego jest mieszkań wiele. Gdyby tak nie było, to bym wam powiedział. Idę przecież przygotować wam miejsce. 3 A gdy odejdę i przygotuję wam miejsce, przyjdę powtórnie i zabiorę was do siebie, abyście i wy byli tam, gdzie Ja jestem. 4 Znacie drogę, dokąd Ja idę». 5 Odezwał się do Niego Tomasz: «Panie, nie wiemy, dokąd idziesz. Jak więc możemy znać drogę?» 6 Odpowiedział mu Jezus: «Ja jestem drogą i prawdą, i życiem2. Nikt nie przychodzi do Ojca inaczej jak tylko przeze Mnie. 7 Gdybyście Mnie poznali, znalibyście i mojego Ojca. Ale teraz już Go znacie i zobaczyliście». 8 Rzekł do Niego Filip: «Panie, pokaż nam Ojca, a to nam wystarczy». 9 Odpowiedział mu Jezus: «Filipie, tak długo jestem z wami, a jeszcze Mnie nie poznałeś? Kto Mnie zobaczył, zobaczył także i Ojca. Dlaczego więc mówisz: "Pokaż nam Ojca?" 10 Czy nie wierzysz, że Ja jestem w Ojcu, a Ojciec we Mnie? Słów tych, które wam mówię, nie wypowiadam od siebie. Ojciec, który trwa we Mnie, On sam dokonuje tych3 dzieł. 11 Wierzcie Mi, że Ja jestem w Ojcu, a Ojciec we Mnie. Jeżeli zaś nie - wierzcie przynajmniej ze względu na same dzieła! 12 Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Kto we Mnie wierzy, będzie także dokonywał tych dzieł, których Ja dokonuję, owszem, i większe od tych uczyni, bo Ja idę do Ojca4. 13 A o cokolwiek prosić będziecie w imię moje, to uczynię, aby Ojciec był otoczony chwałą w Synu. 14 O cokolwiek prosić mnie będziecie w imię moje, Ja to spełnię. " J 14

Na podstawie powyższych fragmentów można wywnioskować, że przez Jezusa możemy poznać Boga. Czy więc potrzeba nam pośredników w postaci np. Maryi, kiedy możemy sami zwracać się do Boga?

Cytuj:
Z drugiej strony wiersze wcześniejsze i późniejsze nawiązują do pośrednictwa ludzi - 1-2-8 do pośrednictwa wstawienniczego


Nie wiem w jaki sposób rozumiesz pośrednictwo, bo ja rozumiem pośrednictwo w Jezusie jako tego, który pomaga nawiązać relację z Bogiem.

Owszem, nawiązują do modlenia się za żywych przy czym modlitwy za nich nie polegają na jakimś pośrednictwie wstawienniczym (co to w ogóle za hybryda??) lecz na bezpośrednim zwróceniu się danego wierzącego do Boga, nie przez żadne "Maryjo, wyproś u Boga", tylko poprostu do Boga.

Cytuj:
zaś 7 do pośrednictwa w głoszeniu Ewangelii


W głoszeniu Ewangelii? Czy głoszenie Ewangelii wymaga pośrednictwa?
(Mógłbyś rozszerzyć ten wątek, bo nie rozumiem.)



Cytuj:
W kontekście szukania odpowiedzi na pytanie „czego pośrednikiem jest Jezus?” bardzo pouczający jest fragment Hbr 7,25: „Przeto i zbawiać na wieki może całkowicie tych, którzy przez Niego zbliżają się do Boga, bo zawsze żyje, aby się wstawiać za nimi.”


Właśnie, więc czy potrzebni są nam pośrednicy w postaci Maryi/zmarłych, jeśli to sam Jezus "zawsze żyje, aby się wstawiać za nimi". Czy jako Dzieci Boga nie jesteśmy pełnoprawni i godni, by zwracać się bezpośrednio do Boga?


Cytuj:
Jest to oczywiście zupełnie co innego , niż pośrednictwo, jakie odnosimy do współbrzci, świętych czy do Maryi, a którego zakres ogranicza sobór następująco: „poprzez wielorakie swoje wstawiennictwo ustawicznie zjednuje nam dary zbawienia wiecznego” .
W tej sytuacji nie dziwi że opisując pojęcie pośrednictwa maryjnego ( „Rozumie się to jednak w taki sposób, że niczego nie ujmuje ani nie przydaje godności i skuteczności działania Chrystusa, jedynego Pośrednika” )


Sobory możesz sobie darować. Uznaję te pierwsze, sprzed schizmy, jako że sobory te dotyczyły Kościoła powszechnego, a nie tylko zachodniego i to prowadzonego przez zachodnich biskupów, którzy zaczęli tworzyć dogmaty charakterystyczne później tylko dla kościoła zachodniego.



Dla mnie to co ty piszesz tylko spycha Jezusa do roli gościa, który miał wypełnić misję w postaci odkupienia win na krzyżu i tylko w tej dziedzinie polega jego pośrednictwo między Bogiem, a ludźmi.. Co z relacją między Bogiem, a wierzącym? Czy do niej możemy już wykorzystywać wszelakich pośredników?


Pn paź 06, 2014 5:04 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 08, 2010 2:54 pm
Posty: 10840
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie o pośrednictwo i wstawiennictwo
Jarzyna napisał(a):
Sobory możesz sobie darować. Uznaję te pierwsze, sprzed schizmy
To jak możesz uznawać siebie za katolika w pełnej łączności z papieżem...???

_________________
Postaw, Panie, straż moim ustom
i wartę przy bramie warg moich!
Mojego serca nie skłaniaj do złego słowa...


Pn paź 06, 2014 5:22 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 17580
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie o pośrednictwo i wstawiennictwo
Jarzyna napisał(a):
Niestety Barneyu, ale ten zestaw pytań jaki stworzyłeś, zwłaszcza pytanie pierwsze o wyjaśnianiu na czym polega te pośrednictwo, nie zaspokaja mojej żądzy wiedzy. Pytam się o to, czy do utrzymywania relacji z Bogiem i zanoszenia próśb naprawdę potrzebne jest używanie mini-pośredników w postaci Maryi/świętych

Zastanawiam się czy Twoja deklaracja wynaniowa jest zgodna z prawdą. Zwłaszcza ze względu na deklarację o odrzuceniu części Soborów Powszechnych:
Jarzyna napisał(a):
Sobory możesz sobie darować. Uznaję te pierwsze, sprzed schizmy, jako że sobory te dotyczyły Kościoła powszechnego, a nie tylko zachodniego i to prowadzonego przez zachodnich biskupów, którzy zaczęli tworzyć dogmaty charakterystyczne później tylko dla kościoła zachodniego.

Bycie katolikiem oznacza akceptację i przyjęcie całego nauczania Kościoła katolickiego, a nie tylko tego, które zostało ogłoszone dogmatycznie lub zwyczajnie przez wielką schizmą wschodnią.

No, ale już pomijając ten fakt, to świętych prosimy o wstawiennictwo u Boga, a nie o pośrednictwo do niego. Nie są więc "mini-pośrednikami", tylko wstawiającymi się (można powiedzieć "wstawiennikami") i tego naucza Kościół:

956 Wstawiennictwo świętych. "Ponieważ mieszkańcy nieba, będąc głębiej zjednoczeni z Chrystusem, jeszcze mocniej utwierdzają cały Kościół w świętości... nieustannie wstawiają się za nas u Ojca, ofiarując Mu zasługi, które przez jedynego Pośrednika między Bogiem i ludźmi, Jezusa Chrystusa, zdobyli na ziemi... Ich przeto troska braterska wspomaga wydatnie słabość naszą" 475 .

Nie płaczcie, będziecie mieli ze mnie większy pożytek i będę wam skuteczniej pomagał niż za życia 476 .

Przejdę do mojego nieba, by czynić dobrze na ziemi 477


475 Sobór Watykański II, konst. Lumen gentium, 49.

476 Św. Dominik, umierając, do swoich braci; por. Jordan z Saksonii, Libellus de principiis Ordinis praedicatorum, 93

477 Św. Teresa od Dzieciątka Jezus, Novissima verba.



Barneya nieco poniosło z "pośrednictwem wstawienniczym".

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Pn paź 06, 2014 5:33 pm
Zobacz profil
Milczek
Milczek
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 03, 2013 5:17 pm
Posty: 23
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie o pośrednictwo i wstawiennictwo
Cytuj:
To jak możesz uznawać siebie za katolika w pełnej łączności z papieżem...???


Cytuj:
Dołączył(a): N lut 03, 2013 4:17 pm
Posty: 12
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik bez łączności z papieżem



"956 Wstawiennictwo świętych. "Ponieważ mieszkańcy nieba, będąc głębiej zjednoczeni z Chrystusem, jeszcze mocniej utwierdzają cały Kościół w świętości... nieustannie wstawiają się za nas u Ojca, ofiarując Mu zasługi, które przez jedynego Pośrednika między Bogiem i ludźmi, Jezusa Chrystusa, zdobyli na ziemi... Ich przeto troska braterska wspomaga wydatnie słabość naszą" 475 ."


Niestety, ale żaden z ludzi nie może zapewnić, kto jest w niebie i kiedy się do niego dostał (nawet papież)
Jeśli jest w Piśmie fragment, mówiący o natychmiastowym wstąpieniu do nieba po śmierci to byłbym wdzięczny. Co jeśli nad np. świętymi, którzy są święci wg KK, odbywa się nadal sąd cząstkowy? Czy w niebie istnieje sfera czasowa? Tego niewiadomo.


No tak, wstawiają się za nas, czyli że wierzący proszący szczerze o coś Opatrzność potrzebuje osobę od wstawiennictwa, by go umiłowany, kochający, dobrotliwy Bóg wysłuchał? Czy więc Bóg nie kocha nas równomiernie, czyżbyśmy my, dzieci Boże, nie byli tak umiłowani przez Ojca Niebieskiego, że potrzebujemy "pomocy z zewnątrz"? Coś ten Bóg srogi i troche olewający.


Pn paź 06, 2014 5:50 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 17580
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie o pośrednictwo i wstawiennictwo
Jarzyna napisał(a):
"956 Wstawiennictwo świętych. "Ponieważ mieszkańcy nieba, będąc głębiej zjednoczeni z Chrystusem, jeszcze mocniej utwierdzają cały Kościół w świętości... nieustannie wstawiają się za nas u Ojca, ofiarując Mu zasługi, które przez jedynego Pośrednika między Bogiem i ludźmi, Jezusa Chrystusa, zdobyli na ziemi... Ich przeto troska braterska wspomaga wydatnie słabość naszą" 475 ."


Niestety, ale żaden z ludzi nie może zapewnić, kto jest w niebie i kiedy się do niego dostał (nawet papież)

Słyszałeś o czymś takim jak proces beatyfikacyjny/kanonizacyjny? Chyba nie, skoro najwyraźniej żywisz przekonanie, że decyzja o beatyfikacji lub kanonizacji jest wydawana na podstawie widzimisię papieża.

Cytuj:
Co jeśli nad np. świętymi, którzy są święci wg KK, odbywa się nadal sąd cząstkowy?

Po to, Jarzyno, jest konieczny cud za wstawiennictwem świętego w czasie procesu beatyfikacyjnego, aby była pewność, że kandydat na ołtarze nie jest w czyśćcu.

Cytuj:
No tak, wstawiają się za nas, czyli że wierzący proszący szczerze o coś Opatrzność potrzebuje osobę od wstawiennictwa, by go umiłowany, kochający, dobrotliwy Bóg wysłuchał?

Nie jest konieczna, ale skoro nawet Apostołowie prosili chrześcijan o to, aby się za nimi wstawiali u Boga w modlitwach, to najwyraźniej im więcej osób w jakiejś sprawie się modli, tym lepiej. :)

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Pn paź 06, 2014 6:18 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14858
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie o pośrednictwo i wstawiennictwo
Cytuj:
Niestety Barneyu, ale ten zestaw pytań jaki stworzyłeś, zwłaszcza pytanie pierwsze o wyjaśnianiu na czym polega te pośrednictwo, nie zaspokaja mojej żądzy wiedzy.
Będę zatem szczęśliwy, jeśli je uzupełnisz. Tak czy owak, trzymajmy się zasady że odpowiadamy na jedną kwestię na raz.
Cytuj:
Pytam się o to, czy do utrzymywania relacji z Bogiem i zanoszenia próśb naprawdę potrzebne jest używanie mini-pośredników w postaci Maryi/świętych.
Nie wiem czy jest "konieczne" (w dziedzinie wiary pytanie czy coś jest "konieczne" jest nieco małoduszne), ale z całą pewnością Bóg tego po nas oczekuje.

Cytuj:
Dobrze, lecz czy to eliminuje Jezusa do roli tylko kogoś, kto pośredniczył w zbawieniu poprzez ofiarę na Krzyżu?
Sorry, ale chyba nie pomyślałeś o tym, co napisałeś powyżej. Jezus nas zbawił swoją krwią, a dla Ciebie to jakaś marginalna sprawa?
Przecież to samo centrum Ewangelii!
Niemniej nie, nie "eliminuje". Jezus jest KONIECZNY w każdej Ewangelizacji i innej działalności związanej z wiarą. Ale nie znaczy że eliminuje to rolę innych ludzi - kaznodziei, drukarzy, wstawienników etc.
Cytuj:
Czyż Jezus nie jest jedynym pośrednikiem do poznania Boga?
Nie, nie jest. Najlepszym przykładem jest istnienie kaznodziei, głoszących Ewangelię.
Natomiast działają oni także w Jego Pośrednictwie (o czym napiszę odpowiadając na drugie pytanie).
Cytuj:
Co z fragmentem o bramie?
"Ja jestem bramą. Jeżeli ktoś wejdzie przeze Mnie, będzie zbawiony." (J 10, 9)I innymi:
"W owym czasie Jezus przemówił tymi słowami: «Wysławiam Cię, Ojcze, Panie nieba i ziemi, że zakryłeś te rzeczy przed mądrymi i roztropnymi, a objawiłeś je prostaczkom12. 26 Tak, Ojcze, gdyż takie było Twoje upodobanie. 27 Wszystko przekazał Mi Ojciec mój. Nikt też nie zna Syna, tylko Ojciec, ani Ojca nikt nie zna, tylko Syn, i ten, komu Syn zechce objawić." Mt 11,25

"1 Niech się nie trwoży serce wasze. Wierzycie1 w Boga? I we Mnie wierzcie! 2 W domu Ojca mego jest mieszkań wiele. Gdyby tak nie było, to bym wam powiedział. Idę przecież przygotować wam miejsce. 3 A gdy odejdę i przygotuję wam miejsce, przyjdę powtórnie i zabiorę was do siebie, abyście i wy byli tam, gdzie Ja jestem. 4 Znacie drogę, dokąd Ja idę». 5 Odezwał się do Niego Tomasz: «Panie, nie wiemy, dokąd idziesz. Jak więc możemy znać drogę?» 6 Odpowiedział mu Jezus: «Ja jestem drogą i prawdą, i życiem2. Nikt nie przychodzi do Ojca inaczej jak tylko przeze Mnie. 7 Gdybyście Mnie poznali, znalibyście i mojego Ojca. Ale teraz już Go znacie i zobaczyliście». 8 Rzekł do Niego Filip: «Panie, pokaż nam Ojca, a to nam wystarczy». 9 Odpowiedział mu Jezus: «Filipie, tak długo jestem z wami, a jeszcze Mnie nie poznałeś? Kto Mnie zobaczył, zobaczył także i Ojca. Dlaczego więc mówisz: "Pokaż nam Ojca?" 10 Czy nie wierzysz, że Ja jestem w Ojcu, a Ojciec we Mnie? Słów tych, które wam mówię, nie wypowiadam od siebie. Ojciec, który trwa we Mnie, On sam dokonuje tych3 dzieł. 11 Wierzcie Mi, że Ja jestem w Ojcu, a Ojciec we Mnie. Jeżeli zaś nie - wierzcie przynajmniej ze względu na same dzieła! 12 Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Kto we Mnie wierzy, będzie także dokonywał tych dzieł, których Ja dokonuję, owszem, i większe od tych uczyni, bo Ja idę do Ojca4. 13 A o cokolwiek prosić będziecie w imię moje, to uczynię, aby Ojciec był otoczony chwałą w Synu. 14 O cokolwiek prosić mnie będziecie w imię moje, Ja to spełnię. " J 14

Na podstawie powyższych fragmentów można wywnioskować, że przez Jezusa możemy poznać Boga. Czy więc potrzeba nam pośredników w postaci np. Maryi, kiedy możemy sami zwracać się do Boga?
Te teksty mówią o tym, że Jezus jest KONIECZNY by poznać Boga - a nie że nikt nam w tym nie może pomóc.
Poznanie Boga odbywa się ZAWSZE przez Jezusa - ale bynajmniej nie koniecznie bezpośrednio przez Jezusa (inaczej ani kaznodziejstwo nie miałoby sensu, ani np. drukowanie Biblii). Każdy, kto obwieszcza Mi czy Ci Jezusa jest pośrednikiem.
W tego rodzaju "pośrednictwie" (zupełnie różnym od tego o jakim mówi Biblia w 1 Liście do Tymoteusza) Jezus nie jest JEDYNYM Pośrednikiem, ale za to jest Pośrednikiem KONIECZNYM (więcej o tym w odpowiedzi na drugą kwestię).

Myślę jednak że zapomniałeś o najważniejszym tekście na ten temat - Dz 4,10-12

Cytuj:
Nie wiem w jaki sposób rozumiesz pośrednictwo, bo ja rozumiem pośrednictwo w Jezusie jako tego, który pomaga nawiązać relację z Bogiem.
No cóż, jesli przeczytasz uważnie to co napisałem to zorzumiesz że rozumiesz w sposób niebiblijny. Jedyne Pośrednictwo wynika z tego, że jedynie Jezus przychodząc jako człowiek - ale doskonały - mógł zawrzeć Przymierze z Bogiem "w imieniu ludzkości".
Cytuj:
Owszem, nawiązują do modlenia się za żywych przy czym modlitwy za nich nie polegają na jakimś pośrednictwie wstawienniczym (co to w ogóle za hybryda??) lecz na bezpośrednim zwróceniu się danego wierzącego do Boga, nie przez żadne "Maryjo, wyproś u Boga", tylko poprostu do Boga.

Pośrednictwo wstawiennicze jest wówczas, gdy modlimy się za kogoś (mam nadzieję ze nie muszę przytaczać tu cytatów które zachęcają do tego by się wzajemnie za siebie modlić?).
Czemu Bóg chciał byśmy się za siebie wzajemnie modlili (w sposób oczywisty nie jest Mu to potrzebne, skoro mamy bezpośredni dostęp do Boga)? Nie wiemy, możemy tylko przypuszczać na podstawie tego, że Bóg widzi Kościół raczej jako wzajemnie troszczącą się o siebie nawzajem Rodzinę, a nie zbiór indywidualnych chrześcijan mających relację jedynie "pionową" (z Bogiem).
I taki jest też cel orędownictwa świętych - ale do tego dojdziemy.
I dotyczy to wszystkich części Kościoła - zarówno tej na Ziemi, jak i w Niebie czy w Czyśćcu.

Cytuj:
W głoszeniu Ewangelii? Czy głoszenie Ewangelii wymaga pośrednictwa?
Oczywiście!
Jeżeli głoszę komuś Ewangelię to jestem w sposób oczywisty pośrednikiem. Bóg tego "bezpośrednio" nie czyni (choć oczywiście by mógł ale chce bym i ja miał w tym dziele udział).

Cytuj:
Właśnie, więc czy potrzebni są nam pośrednicy w postaci Maryi/zmarłych, jeśli to sam Jezus "zawsze żyje, aby się wstawiać za nimi". Czy jako Dzieci Boga nie jesteśmy pełnoprawni i godni, by zwracać się bezpośrednio do Boga?
Jak wyżej. Ale powiemy sobie o tym jeszcze szerzej w następnych punktach.

Cytuj:
Sobory możesz sobie darować. Uznaję te pierwsze, sprzed schizmy, jako że sobory te dotyczyły Kościoła powszechnego, a nie tylko zachodniego i to prowadzonego przez zachodnich biskupów, którzy zaczęli tworzyć dogmaty charakterystyczne później tylko dla kościoła zachodniego.
Jak to zauwazyli moi przedmówcy, wygląda na to że... powiedzmy łagodnie: minąłeś sie z prawdą co do swojej identyfikacji wyznaniowej.
Niemniej tak czy owak będę przytaczał sobory - z dwu powodów:
  • po to, by pokazać że są w 100% zgodne z tym, na co wcześniej zwracam uwagę w Piśmie.
  • po to, by pokazać jaka jest nauka Kościoła, o której chcesz dyskutować (przynajmniej w tym duchu był Twój pierwszy mail - zakłądam że nie był to tylko trollowski wybieg
Cytuj:
Dla mnie to co ty piszesz tylko spycha Jezusa do roli gościa, który miał wypełnić misję w postaci odkupienia win na krzyżu i tylko w tej dziedzinie polega jego pośrednictwo między Bogiem, a ludźmi..
Na tem temat pisałem na początku.
Cytuj:
Co z relacją między Bogiem, a wierzącym? Czy do niej możemy już wykorzystywać wszelakich pośredników?
A o tym napiszę odpowiadając w drugiej kwestii:

2.Czy człowiek (wg Biblii oczywiście) może być pośrednikiem w jakiejkowiek sprawie?
Jak pisałem, gdybyśmy przyjęli rozumienie "pośrednictwa" Jezusa jakie proponujesz, musielibyśmy zanegować nie tylko pośrednictwo św. Maryi, ale także wszelką możliwość wzajemnego wstawiennictwa pomiędzy chrześcijanami (jak też możliwość ewangelizowania kogokolwiek).
Zbadajmy zatem czy o to rzeczywiście chodzi…

Mimo że (jak pokazałem w poprzednim punkcie) 1 Tm 2, 5–6 nic nie mówi o pośrednictwie w sensie głoszenia, modlitwy itd., to jednak można powiedzieć, że w pewnym sensie i w tych sprawach pośrednictwo Jezusa jest jedyne – ale w sensie konieczności, nigdy w takim, który uniemożliwiałby pośrednictwo w sensie współpracy w jedności z Jezusem.
Jeśli ewangelizuję, przepowiadam innym Ewangelię – to w sposób oczywisty jestem pośrednikiem pomiędzy Bogiem a ludźmi. Jednak moje pośrednictwo jedynie wówczas ma sens, jeśli działam w łączności, w komunii z Jezusem – i gdyby nie Jego pośrednictwo w Ofierze, zdałoby się psu na buty. Natomiast pośrednictwo Jezusa jest samowystarczalne i może działać bezpośrednio, bez (np. mojej) pomocy.
Jezus jest jedynym koniecznym pośrednikiem.
Zresztą o pośrednictwie apostoła mówi także następny – po przytoczonych – wiersz 1 Tm 2,7:
„Ze względu na nie, ja zostałem ustanowiony głosicielem i apostołem – mówię prawdę, nie kłamię - nauczycielem pogan we wierze i prawdzie”.
Jan Paweł II w katechezie środowej z 1 X 1997 ujął rzecz następująco:
[02-8]
„Nazywając Chrystusa jedynym Pośrednikiem (por. 1 Tm 2,5–6), Pierwszy List św. Pawła do Tymoteusza wyklucza jakiekolwiek inne, paralelne pośrednictwo, z wyjątkiem pośrednictwa podporządkowanego.
(…)
Autor bowiem, przed omówieniem jedynego i wyłącznego pośrednictwa Chrystusa, zaleca by prośby, modlitwy wspólne błagania, dziękczynienia odprawiane były za wszystkich ludzi (1 Tm 2,1). Czyż modlitwy nie są formą pośrednictwa? Św. Paweł twierdzi wręcz, że jedyne pośrednictwo Chrystusa sprzyja powstawaniu innych pośrednictw, zależnych i służebnych. Gdy Apostoł głosi, że pośrednictwo Chrystusa jest jedyne, pragnie wykluczyć jakiekolwiek inne pośrednictwo niezależne lub konkurencyjne, nie zaś inne formy dające się pogodzić z nieskończoną wartością dzieła Zbawiciela”
.

Gdybyśmy przyjęli „rozszerzające” względem tekstu biblijnego, protestanckie rozumienie 1 Tm 2,5 musielibyśmy zanegować posługę św. Pawła i innych apostołów.
Katolickie rozumienie jest inne; Jezus jest jedynym koniecznym (i – o ile brać owo pośrednictwo dosłownie – możliwym) pośrednikiem.
Nikt z ludzi nie mógł i nie będzie mógł ludzkości zbawić – jedynie Jezus.
Pośrednictwo Jezusa jest samowystarczalne i „jedyniewystarczalne” (konieczne), i może działać bezpośrednio, bez (np. mojej) pomocy.
To, że Jezus daje nam współuczestnictwo (przez nasze wstawiennictwo, modlitwę, głoszenie Ewangelii, cierpienia) to Łaska dla nas, a nie Jego potrzeba. Dotyczy to także Maryi:
„Cały bowiem wpływ zbawienny Błogosławionej Dziewicy na ludzi wywodzi się nie z jakiejś konieczności rzeczowej, lecz z upodobania Bożego i wypływa z nadmiaru zasług Chrystusowych, na Jego pośrednictwie się opiera, od tego pośrednictwa całkowicie jest zależny i z niego czerpie całą moc swoją” (JP2, 1 X 1997 Katecheza środowa);
„Maryja wypełnia swoje macierzyńskie dzieło w stałej zależności od pośrednictwa Chrystusa i od Niego otrzymuje to wszystko, co Jej Serce pragnie przekazać ludziom” (tamże).
I nic dziwnego skoro Konstytucja Soborowa Lumen Gentium stwierdza wprost, iż „żadne (…) stworzenie nie może być nigdy stawiane na równi ze Słowem Wcielonym i Odkupicielem”.
Najwybitniejszy polski mariolog, ks. S.C. Napiórkowski wyraził tę myśl w następujących słowach:
„W centrum poprawnie ustawionej świadomości chrześcijanina stoi Jezus Chrystus, Odkupiciel, Zbawiciel, Pośrednik, Kapłan, Prorok, Pasterz, Przyjaciel, Nauczyciel, Droga itd. Urzeczywistniać Kościół znaczy siać i zakorzeniać świadomość odkupienia w Chrystusie, bez którego nie ma dla nas ratunku przed grzechem i zatraceniem, nie ma odkupienia i zbawienia, nie ma chrześcijaństwa, nie ma Kościoła i Matki Kościoła. (…) Zawsze bliski, bliższy od najbliższych, bliższy niż my sami, bliższy niż umiłowani święci i Najświętsza. Wszyscy bliscy i najbliżsi, w tym święci i Najświętsza, o tyle są nam bliscy, o ile uczestniczą w nieocenionej bliskości Jezusa – Zbawiciela”.
Dlatego właśnie w Katechizmie czytamy:
[02-2]
„Macierzyńska zaś rola Maryi w stosunku do ludzi żadną miarą nie przyćmiewa i nie umniejsza tego jedynego pośrednictwa Chrystusowego, lecz ukazuje jego moc. Cały bowiem wpływ zbawienny Błogosławionej Dziewicy na ludzi… wywodzi się z nadmiaru zasług Chrystusowych, na Jego pośrednictwie się opiera, od tego pośrednictwa całkowicie jest zależny i z niego czerpie całą moc swoją”. „Żadne bowiem stworzenie nie może być nigdy stawiane na równi ze Słowem Wcielonym i Odkupicielem; ale jak kapłaństwo Chrystusa w rozmaity sposób staje się udziałem zarówno świętych szafarzy, jak i wiernego ludu i jak jedna dobroć Boża w rozmaity sposób rozlewa się realnie w stworzeniach, tak też jedyne pośrednictwo Odkupiciela nie wyklucza, ale wzbudza u stworzeń rozmaite współdziałanie, pochodzące z uczestnictwa w jednym źródle” (Katechizm 970).
I może jeszcze jeden fragment:
„Jezus, jedyny Pośrednik, jest drogą naszej modlitwy; Maryja, Matka Jezusa i Matka nasza, nie przysłania Go; Ona „wskazuje drogę” (Hodoghitria), jest jej „Znakiem”, według tradycyjnej ikonografii na Wschodzie i na Zachodzie” (2674).


Podsumujmy:
  • Jezus jest jedynym pośrednikiem Nowego Przymierza. Nie ma żadnej innej osoby, przez którą moglibyśmy dostąpić zbawienia. W tego rodzaju pośrednictwie nikt nie może Jezusa zastąpić.
  • Człowiek (każdy chrześcijanin) może być dla innych pośrednikiem Łask Jezusowych (np. poprzez ewangelizowanie innych, wstawiennictwo itd.), ale może czynić to jedynie poprzez odwołanie się do pośrednictwa Jezusa. Maryja nie jest tu wyjątkiem. Takie „pośrednictwo w łączności” jest przywilejem i obowiązkiem każdego chrześcijanina „Wy zaś jesteście wybranym plemieniem, królewskim kapłaństwem, narodem świętym, ludem /Bogu/ na własność przeznaczonym, abyście ogłaszali dzieła potęgi Tego, który was wezwał z ciemności do przedziwnego swojego światła” (1 P 2:9).

W świetle tego co napisałem w poprzednim rozdziale, można więcej powiedzieć o pośrednictwie jakie Maryja faktycznie sprawuje:
  • jest pośredniczką w sensie wstawiennictwa – jak Abraham wstawiający się za Sodomą i Gomorą;
  • jest pośredniczką jako ta, która zachęca do wpatrywania się w Jezusa i słuchania Jego poleceń „Zróbcie wszystko, cokolwiek wam powie” (J 2,5b);
  • jest pośredniczką wskazującą na Jezusa – jak Jan Chrzciciel;
  • jest pośredniczką w sensie towarzyszenia Jezusowi i – dzięki Jego Łasce – uczestnictwa w Jego zbawczym dziele.

Natomiast wypada jeszcze raz wyraźnie powiedzieć w jakim sensie Maryja NIE jest pośredniczką:
  • jej pośrednictwo nie jest konieczne w naszym przystępie do Boga – przeciwnie, mamy stały i bezpośredni dostęp do Jezusa;
  • jej pośrednictwo nie dodaje nic obiektywnie zasługującego do zbawienia człowieka w Nowym Przymierzu, bowiem Jezus jest jedynym Pośrednikiem tego Przymierza.
  • Całkowicie odrzucamy obraz „pośrednictwa oddzielającego”, które wymaga by zwracać się do Jezusa za pośrednictwem Maryi. Jednym z podstawowych „osiągnięć” Nowego Testamentu jest bezpośredni dostęp do Boga; symbolem tego stała się rozdarta zasłona Przybytku oddzielająca miejsce Święte Świętych od ludu (Mt 27,51).
  • Jakkolwiek rozumieć pośrednictwo, Maryja jest pośredniczką „w Chrystusie”. Można – zgodnie z prawdą – powiedzieć iż prowadzi nas Ona do Chrystusa, że uczy nas jak Go przyjmować, ale nigdy nie wolno rozumieć Jej roli jako kogoś kto uniemożliwia nam bezpośrednie z Nim obcowanie.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pn paź 06, 2014 6:20 pm
Zobacz profil WWW
Milczek
Milczek
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 03, 2013 5:17 pm
Posty: 23
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie o pośrednictwo i wstawiennictwo
Dzięki wielkie Barney za jakieś rozjaśnienie.
Trochę pobyłem na protestanckim forum, wiecie jak to jest.
Muszę chyba poczytać tą katechezę środową JP II.


Jeszcze takie poboczne pytanie:
List do św. Jakuba
"16 Spowiadajcie się tedy jedni drugim grzechów waszych, i módlcie się jedni za drugimi, abyście byli zbawieni; albowiem wiele może ustawiczna prośba sprawiedliwego."

Czy możemy spowiadać się sobie nawzajem zamiast w konfesjonale?


Pn paź 06, 2014 7:32 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 17580
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie o pośrednictwo i wstawiennictwo
Jarzyna napisał(a):
Jeszcze takie poboczne pytanie:
List do św. Jakuba
"16 Spowiadajcie się tedy jedni drugim grzechów waszych, i módlcie się jedni za drugimi, abyście byli zbawieni; albowiem wiele może ustawiczna prośba sprawiedliwego."

Czy możemy spowiadać się sobie nawzajem zamiast w konfesjonale?

Jeżeli tym, komu się spowiadasz, jest prezbiter lub biskup, to możesz poza konfesjonałem. ;)

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Pn paź 06, 2014 7:34 pm
Zobacz profil
Milczek
Milczek
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 03, 2013 5:17 pm
Posty: 23
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie o pośrednictwo i wstawiennictwo
No tak, ale mi chodzi o ten uderzający fragment "jedni drugim", czy dotyczy to zwykłych chrześcijan? Czy ja, jako zwykły chrześcijanin mogę spowiadać się bratu w wierze?


Pn paź 06, 2014 7:48 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 17580
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie o pośrednictwo i wstawiennictwo
Jarzyna napisał(a):
No tak, ale mi chodzi o ten uderzający fragment "jedni drugim", czy dotyczy to zwykłych chrześcijan? Czy ja, jako zwykły chrześcijanin mogę spowiadać się bratu w wierze?

Możesz opowiedzieć o swoich grzechach, ale... to nie da Ci ich odpuszczenia. Odpuszczać grzechy mogą w naszych czasach jedynie prezbiterzy i biskupi.

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Pn paź 06, 2014 7:52 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14858
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie o pośrednictwo i wstawiennictwo
Jarzyna napisał(a):
Dzięki wielkie Barney za jakieś rozjaśnienie.
Trochę pobyłem na protestanckim forum, wiecie jak to jest.
Muszę chyba poczytać tą katechezę środową JP II.


Jeszcze takie poboczne pytanie:
List do św. Jakuba
"16 Spowiadajcie się tedy jedni drugim grzechów waszych, i módlcie się jedni za drugimi, abyście byli zbawieni; albowiem wiele może ustawiczna prośba sprawiedliwego."

Czy możemy spowiadać się sobie nawzajem zamiast w konfesjonale?
Tak, ale nie zamiast.
Dobrą (choć trudną) praktyką jest wyznawanie grzechów innym ludziom. Nie jest to sakrament, ale godna uwagi czynność duchowa.

BTW: w pierwszych latach chrześcijaństwa spowiedź następowała publicznie - przed całą wspólnotą i taka sama była pokuta.
Później stwierdzono że narusza to niekiedy prywatność osób trzecich (niekoniecznie będących chrześcijanami).

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pn paź 06, 2014 8:05 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14858
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie o pośrednictwo i wstawiennictwo
3.Czy zarezerwowane dla Jezusa pośrednictwo oznacza że jest On Jedynym Orędownikiem?
Przytaczane są dwa argumenty – jeden (według mnie całkowicie chybiony) wynikający z 1 Tm 2,5–6 omówiłem wcześniej. Drugi argument referuje do Listu do Hebrajczyków:
„Chrystus bowiem wszedł nie do świątyni, zbudowanej rękami ludzkimi, będącej odbiciem prawdziwej /świątyni/, ale do samego nieba, aby teraz wstawiać się za nami przed obliczem Boga” (Hbr 9,24).
Muszę przyznać, że odczytanie tego fragmentu w sposób sugerujący, iż jedynie Jezus może się za nami wstawiać wydaje mi się mocno ryzykowny:
  1. 1. Werset nie mówi o wyłączności wstawiennictwa Jezusa, a jedynie, że takie wstawiennictwo istnieje (choć niewątpliwie wskazuje na Jego pierwszeństwo i wyjątkowość – patrz Hbr 7,25).
  2. 2. Biblia podaje przykłady wstawiennictwa aniołów. Na przykład:
    • w Księdze Hioba 5,1 towarzysze tego ostatniego szydzą „Do kogo ze świętych się zwrócisz?”;
    • w Księdze Zachariasza 1,12 anioł wstawia się do Boga za Jerozolimą i miastami Judy
    • w Księdze Daniela Pismo mówi wprost o orędownictwie Świętego Michała Archanioła:
      „W owym czasie powstanie Michał, wielki książę, który jest orędownikiem synów twojego ludu” (Dan 12,1a).(W Biblii Tysiąclecia użyto słowa „opiekun”.)
  3. Gdyby jedynie Jezus był wstawiennikiem, wówczas co znaczyłyby wszystkie zalecenia modlitwy za innych:
    „Jeśli ktoś spostrzeże, że brat popełnia grzech, który nie sprowadza śmierci, niech się modli, a przywróci mu życie, mam na myśli tych, których grzech nie sprowadza śmierci” (1 Jana 5,16a).
    Albo jak Paweł mógłby namawiać:
    „Zalecam więc przede wszystkim, by prośby, modlitwy, wspólne błagania, dziękczynienia odprawiane były za wszystkich ludzi: za królów i za wszystkich sprawujących władze, abyśmy mogli prowadzić życie ciche i spokojne z całą pobożnością i godnością. Jest to bowiem rzecz dobra i miła w oczach Zbawiciela naszego, Boga, który pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy” (1 Tm 2,1)
    lub
    „Choruje ktoś wśród was? Niech sprowadzi kapłanów Kościoła, by się modlili nad nim i namaścili go olejem w imię Pana” (Jak 5,14).
    I do tego zapewniać:
    „A modlitwa pełna wiary będzie dla chorego ratunkiem i Pan go podźwignie, a jeśliby popełnił grzechy, będą mu odpuszczone” (Jak 5,15).
    Jakże Paweł, wiedząc, że Jezus jest jedynym orędownikiem, mógłby napisać o sobie samym:
    „Bracia, z całego serca pragnę ich zbawienia i modlę się za nimi do Boga” (Rz 10,1, patrz też 2 Kor 13,9, Flp 1,4; 1,9; Kol 1,3; 1,9; 2 Tm 1,3).
    Jak mógłby pokładać nadzieję w modlitwach zwykłych ludzi?
    „A zarazem przygotuj mi gościnę: ufam bowiem, że będę wam zwrócony dzięki waszym modlitwom (Fil 1,22).
    „Wiem bowiem, że to mi wyjdzie na zbawienie dzięki waszej modlitwie i pomocy, udzielanej przez Ducha Jezusa Chrystusa” (Flp 1,19).
    Jak mógłby zalecać:
    „proście za wszystkich świętych” (Ef 6,18)?
    Katolicy uważają odwołanie do świętych za to samo, co prośba do innych chrześcijan o modlitwę. Tym bardziej, że ich modlitwa ma moc w myśl tekstu:
    „Wyznawajcie zatem sobie nawzajem grzechy, módlcie się jeden za drugiego, byście odzyskali zdrowie. Wielką moc posiada wytrwała modlitwa sprawiedliwego (Jak 5,16).

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pn paź 06, 2014 8:38 pm
Zobacz profil WWW
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 18 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: artur96, Google [Bot] i 14 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL