Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So mar 06, 2021 7:08 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 340 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 23  Następna strona
 Przyszłość Kościoła 
Autor Wiadomość
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Wt mar 12, 2013 6:55 pm
Posty: 371
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Przyszłość Kościoła
zawi napisał(a):
Nie podałeś żadnego przykładu na to, że to zły pomysł dopuścić dziewczynki.

Konkretny przykład masz w USA, gdzie w tych parafiach, w których proboszczowie kilka lat temu zakazali posługi ministrantkom, znacznie wzrosła liczba:
a) ministrantów,
b) powołań kapłańskich.

Jeśli to istotne, mogę poszukać linka.

zawi napisał(a):
Ja podałem przykład konkretnej słoweńskiej parafii, gdzie była to jedyna możliwość zaangażowania jedynego chętnego ministranta - dziewczynki.

1. W takiej sytuacji można odprawić Mszę bez ministranta, nie ma konieczności angażowania ministrantki.
2. W sytuacjach wyjątkowych (np. klasztory klauzurowe) Kościół i dawniej dopuszczał kobiety do służby liturgicznej (ale ich służba wyglądała inaczej niż współcześnie).


So gru 06, 2014 8:58 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 08, 2010 2:54 pm
Posty: 11144
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Przyszłość Kościoła
Nie wiem czy Episkopaty poszczególnych krajów mają jakieś inne wytyczne w sprawie posługi kobiet przy ołtarzu w trakcie Mszy św. ale własnie znalazłem, że
Instrukcja Inaestimabile Donum
w sprawie niektórych norm dotyczących Kultu tajemnicy Eucharystycznej stwierdza w punkcie 17:
"Kobiety nie mogą być dopuszczone do pełnienia funkcji akolitów ani posługi przy ołtarzu."
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WR ... 41980.html (mowa jest tutaj w sumie o akolitach ale i o posługujących przy ołtarzu ...)
W innej Instrukcji, Liturgicae instaurationes, w punkcie nr 7 można także przeczytać:
"Według przepisów liturgicznych w Kościele przekazywanych, zabrania się kobietom (dziewczęta, zamężne, zakonnice) posługiwać kapłanowi przy ołtarzu tak w kościołach, jak w domach, konwentach, kolegiach, instytutach żeńskich.
Wolno zaś kobietom stosownie do przepisów w tych sprawach wydanych:
a) czytać lekcje, z wyjątkiem Ewangelii. Czynność tę mają sprawować przy użyciu dzisiejszych przyrządów technicznych, by dobrze były słyszane przez wszystkich. Konferencje Biskupie mogą dokładniej określić odpowiednie miejsce, z którego słowo Boże podczas nabożeństw mają czytać;
b) wygłaszać intencje modlitwy powszechnej;
c) kierować śpiewem i grać na organach, albo na innych instrumentach, dopuszczonych do kultu, podczas zgromadzeń liturgicznych;
d) wskazówki (czyli didascalia) czytać. Mają one pomagać wiernym do lepszego zrozumienia obrzędów;
e) pewne czynności w służbie zebranych wiernych spełniać, jakie w niektórych krajach są powierzone kobietom np.: wiernych przy drzwiach kościoła przyjmować i wyznaczać im odpowiednie miejsca, utrzymywać wśród wiernych porządek podczas procesji, albo zbierać ofiary w kościele.
"
http://www.kkbids.episkopat.pl/?id=91

_________________
Postaw, Panie, straż moim ustom
i wartę przy bramie warg moich!
Mojego serca nie skłaniaj do złego słowa...


So gru 06, 2014 9:22 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pn lis 18, 2013 11:21 pm
Posty: 214
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Przyszłość Kościoła
Nowsza Instrukcja z 25 marca 2004 roku:

KONGREGACJA DS. KULTU BOŻEGOI DYSCYPLINY SAKRAMENTÓW
INSTRUKCJA "REDEMPTIONIS SACRAMENTUM"
O tym, co należy zachowywać, a czego unikać w związku z Najświętszą Eucharystią

ROZDZIAŁ II
UCZESTNICTWO WIERNYCH ŚWIECKICH W CELEBRACJI EUCHARYSTII
47. Szczególnie godny pochwały jest utrzymujący się znany zwyczaj, obecności chłopców lub młodzieńców, zazwyczaj nazywanych ministrantami, którzy służą przy ołtarzu na wzór akolity i na miarę swoich zdolności otrzymują stosowną katechezę na temat spełnianej posługi. Nie należy zapominać, że z grona tych chłopców na przestrzeni wieków zrodziła się wielka rzesza wyświęconych szafarzy. Aby skuteczniej zaradzić duszpasterskim potrzebom ministrantów, należy ustanowić dla nich i popierać stowarzyszenia, w których uczestniczyliby również i wspierali je ich rodzice. Ilekroć takie stowarzyszenia osiągną wymiar międzynarodowy, erygowanie ich oraz uznawanie i zatwierdzanie ich statutów należy do Kongregacji ds. Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów. Do tego rodzaju służby ołtarza mogą być dopuszczane dziewczęta lub kobiety za zgodą biskupa diecezjalnego i z zachowaniem ustalonych przepisów.

Podkreślenie moje.


So gru 06, 2014 11:32 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 08, 2010 2:54 pm
Posty: 11144
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Przyszłość Kościoła
Tak więc "problem" ministrantek jest wyłacznie problemem tych, którzy nie są na bierząco... :cisza:

_________________
Postaw, Panie, straż moim ustom
i wartę przy bramie warg moich!
Mojego serca nie skłaniaj do złego słowa...


So gru 06, 2014 11:41 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pn lis 18, 2013 11:21 pm
Posty: 214
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Przyszłość Kościoła
Pytanie jest celowe, bo to, że Kongregacja dopuszcza możliwość służby ołtarza dziewcząt i kobiet - jeśli zgodzi się na to biskup diecezjalny - nie zamyka wcale dyskusji, czy w określonych sytuacjach, w danej kulturze itd. jest to potrzebne. Prawo zezwala - biskup ma rozeznać czy to dobre będzie.


So gru 06, 2014 11:50 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 08, 2010 2:54 pm
Posty: 11144
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Przyszłość Kościoła
Patrząc na kwestię służby ołtarza z obecnej perspektywy czyli kraju gdzie mieszkam od nastu lat, dla mnie osobiście nie jest nic nadzwyczajnym widok starszych kobiet posługujących jako nadzwyczajni szafarze Komunii św czy ministrantek(dziewczyn w wieku "podstawówki"). Jeśli w diecezji średnia wieku kapłanów kształtuje się w granicach pomiedzy 60-70 rokiem zycia, a na rok wydarzy się jedno powołanie (!), to biskup musi widzieć i decydować się na to, co w Polsce jest nie do pomyślenia...

_________________
Postaw, Panie, straż moim ustom
i wartę przy bramie warg moich!
Mojego serca nie skłaniaj do złego słowa...


N gru 07, 2014 12:17 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 26, 2014 7:27 pm
Posty: 744
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Przyszłość Kościoła
Barney

Nie chodzi o ,,średniowiecznictwo'', a o równomierne traktowanie Soborów. Tymczasem (nie wiem czy tylko ja?) dostrzegam wywyższanie Soboru Watykańskiego II nad inne nauczanie. Tak jakby Kościół się rozpoczął dopiero po SWII.

Oczywiście z tym, że lefebryści to odszczepieńcy zgadzam się. Powinni wrócić do pełnej łączności z Kościołem.

Ks Paweł

ks_Pawel napisał(a):
Tylko wtedy byłbyś już poza Kościołem, za podważanie nauczania Soboru. :D

Jestem bardzo ciekaw w jaki sposób ten Sobór by orzekł coś jednoznacznie i konkretnie. Wtedy to już nie byłby ten Sobór, a inny.

ks_Pawel napisał(a):
Błędne wnioskowanie, bo ... można i tak, można i tak ... - to Kościół decyduje, kiedy danej formy użyć, a kiedy nie. I jak przeglądniesz nauczanie Soborów, to tak zwane "kanony" czasem występują, częściej nie.

Oczywiście, że można i tak, i tak ale:

Orzekanie w formie anathema sit nie jest błędne. O to chodzi. Ono jest potrzebne - szczególnie w naszych czasach, gdy szaleje relatywizm.

Kościół jest nieomylny, więc w sprawach wiary powinien wypowiadać się stanowczo, a nie zastanawiać się jakby tu się wypowiedzieć, aby nikogo nie urazić, aby wszystkim dogodzić.

Tak to ja się wypowiadam na co dzień ale do momentu, gdy to dotyczy spraw istotnych, wtedy również włącza mi się anathema sit.

Ja tak uważam, a Ksiądz?

sahcim

sahcim napisał(a):
Nie znalazłem w słowach Pana Jezusa potępienia wobec roztropnego przystosowywania synów tego świata do warunków w nim panujących (patrz Łk 16,1-8. 9).

Lecz gdzie Ty w tej przypowieści widzisz coś o przystosowaniu się do świata? Może ja jestem ślepy?

sahcim napisał(a):
Poza tym Pan powiedział Oto Ja was posyłam jak owce między wilki. Bądźcie więc roztropni jak węże, a nieskazitelni jak gołębie!

Roztropność nie jest przystosowaniem się do świata.

A ja Ci jeszcze powiem o czym wspominał Pan Jezus w kontekście przystosowania się do świata.

Jeżeli was świat nienawidzi, wiedzcie, że Mnie pierwej znienawidził. Gdybyście byli ze świata, świat by was kochał jako swoją własność. Ale ponieważ nie jesteście ze świata, bo Ja was wybrałem sobie ze świata, dlatego was świat nienawidzi. (J 15, 18-20).

To mamy się przystosowywać do świata czy do nauk Pana Jezusa?

sahcim napisał(a):
Nie wiem co masz na myśli pisząc "porelatywizować sobie" dlatego nie będę odpowiadał...

Mam na myśli przystosowywanie się, czyli niebezpieczeństwo dostosowywania swoich poglądów i obyczajów do obyczajów świeckich i skłonności tego świata.

sahcim napisał(a):
Ja osobiście uważam, że dzięki odczytywaniu regół zakonnych w takim duchu, w jakim zostały napisane, można je stosowywać w każdym czasie i to mam na myśli pisząc o dostosowywaniu się...


To nie to samo co dostosowanie do zmieniających się warunków epoki, bo jeśli to to samo, to po co o tym pisać?

Skoro te reguły i tak powinny być niezmienne niezależnie od epoki.

Ten zapis jest jednak po to, aby móc usprawiedliwić pozmienianie czegoś w imię uwarunkowań i zmienności współczesności.

Po to on tam jest i niesłusznie tam jest, lepiej gdyby go w ogóle nie było.

Odnowa życia zakonnego obejmuje zarówno ustawiczne powracanie do źródeł wszelkiego życia chrześcijańskiego i do pierwotnego ducha ożywiającego instytuty, jak też ich dostosowanie do zmieniających się warunków epoki.

sahcim napisał(a):
No o to, to zapytaj modernistów...katolicy w pełnej łączności z papieżem uznają nauczanie Kościoła powszechnego...

Soboru Watykańskiego II na równi z poprzednim nauczaniem?

sahcim napisał(a):
Oczywiście, jednak o tym czy to, co Ty uznajesz za prawdę jest Prawdą czy nie określa Kościół, a nie Ty...

Oczywiście ale jak mniemam liczy się głos tylko Kościoła posoborowego?

A jeśli tak to dlaczego? Dlatego, że jest bliższy współczesności?

Zatem zgodnie z tym sposobem myślenia, jak słabo musi się liczyć głos Chrystusa, który jest dalej (jeśli chodzi o czas historyczny nauczania) od współczesności, niż jakikolwiek sobór.

_________________
Życie bowiem więcej znaczy niż pokarm, a ciało więcej niż odzienie.


N gru 07, 2014 12:47 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pn lis 18, 2013 11:21 pm
Posty: 214
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Przyszłość Kościoła
KarzełReakcji napisał(a):
ks_Pawel napisał(a):
Błędne wnioskowanie, bo ... można i tak, można i tak ... - to Kościół decyduje, kiedy danej formy użyć, a kiedy nie. I jak przeglądniesz nauczanie Soborów, to tak zwane "kanony" czasem występują, częściej nie.

Oczywiście, że można i tak, i tak ale:

Orzekanie w formie anathema sit nie jest błędne. O to chodzi. Ono jest potrzebne - szczególnie w naszych czasach, gdy szaleje relatywizm.
Nie jest błędne, ale i nie jest niezbędnie konieczne w nauczaniu Kościoła, co próbuję ci pokazać na podstawie historii soborów. Ojcowie soborowi SV I używali tej formuły, bo rozeznali w Duchu Św. że tak będzie najlepiej - i dobrze. Ojcowie soborowi SV II rozeznali w Duchu Św. żeby nie użyć tej formuły - i też dobrze. Ty byś jej pewnie użył, gdybyś mógł, ale ja wolę zaufać Soborowi i papieżowi, że dobrze rozeznali, niż tobie /nie obraź się, ale to kwestia autorytetu/.

KarzełReakcji napisał(a):
Kościół jest nieomylny, więc w sprawach wiary powinien wypowiadać się stanowczo, a nie zastanawiać się jakby tu się wypowiedzieć, aby nikogo nie urazić, aby wszystkim dogodzić.
Nie użycie formuły "anathema sit" = "nikogo nie urazić, aby wszystkim dogodzić" - to jest twoja interpretacja, a właściwie nadinterpretacja intencji ojców soborowych. I w moim przekonaniu nie tylko błędna, ale i krzywdząca.

KarzełReakcji napisał(a):
Tak to ja się wypowiadam na co dzień ale do momentu, gdy to dotyczy spraw istotnych, wtedy również włącza mi się anathema sit.
Ja tak uważam, a Ksiądz?
A niech ci się włącza na zdrowie, bylebyś nie wymagał, żeby się wszystkim włączało. :D


N gru 07, 2014 1:27 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 15687
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Przyszłość Kościoła
KarzełReakcji napisał(a):
Barney

Nie chodzi o ,,średniowiecznictwo'', a o równomierne traktowanie Soborów. Tymczasem (nie wiem czy tylko ja?) dostrzegam wywyższanie Soboru Watykańskiego II nad inne nauczanie. Tak jakby Kościół się rozpoczął dopiero po SWII.
To oczywiste, że nauczanie aktualne jest najpełniejsze i najbardziej adekwatne do sytuacji.
Problem tkwi w zupełnie innym miejscu - by pod pozorem że coś się dzieje "w duchu SVII" lewacy nie przemycali jakichś swoich pomysłów. A to niestety się zdarza i to często.
Jak słyszę pomysły typu "apologetyka jest zbędna" czy też pseudoekumenizm polegający na przejmowaniu bezkrytycznie nauczania od protestantów (np. rzekome "cztery prawa życia duchowego") - to rzeczywiście trochę się martwię.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


N gru 07, 2014 1:39 am
Zobacz profil WWW
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Śr gru 03, 2014 8:21 pm
Posty: 155
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Przyszłość Kościoła
Ciężko mi prowadzić z Wami dyskusję, ponieważ wysłałem wczoraj wiadomość, którą moderator zaakceptował, następnie poprawiłem słowo i niestety nie mogę doczekać się ponownej akceptacji mojej wiadomości. Może tym razem się uda...

KarzełReakcji, piszesz, ze nie zgadzasz się z lefebrystam, a jednak nie podzielasz herezji modernizmu Kościoła posoborowego. No więc kim są lefebryści? Z tego co mi wiadomo to właśnie katolikami, którzy nie zgadzają się z herezją modernizmu. Czyli masz takie samo, a przynajmniej bardzo podobne spojrzenie co lefebryści. Piszesz, że lefebryści powinni wrócić do pełnej łączności z Kościołem, tyle tylko, że oni chcą cały czas zachować pełną łączność z Kościołem. Stawiają jednak warunek - nie będę akceptować herezji modernizmu. Kościół jednak się na to nie godzi i przypina im łatkę sekciarzy. Czyli idąc Twoim tokiem rozumowania Ty również jesteś odszczepieńcem.

Pisałeś o ile dobrze pamiętam coś o nieakceptowaniu papieża. Lefebryści akceptują papieża i cały prymat Stolicy Apostolskiej, jednak nie zgadzają się z herezjami posoborowymi. To sedekwantyści odrzucają posoborowych papieży, nie lefebryści.


Bartek12, nie zdziwiłoby mnie gdyby faktycznie było tak jak piszesz. Tym bardziej dziwi mnie postawa, że jest to obojętne dla wielu i w niczym nie przeszkadza. Skoro widzimy masowe zmniejszanie się powołan, widzimy, że wpływ na to MOGĄ częściowo mieć ministrantki to dlaczego ignorujemy to zamiast skorzystać ze sprawdzonych metod i zaufać temu co funkcjonowało przez setki lat? Nie mówię też, że Msza Św. nie jest czymś ziemskim i nie podlega dyskusji, ale jednak nowy ryt pozwala na większą liczbę nadużyć. Skoro tak jest to czemu znowu nie odwołać się do Tradycji i nie korzystać ze sprawdzonych metod?

Próbuje się tutaj nadepnąć na męskie ego - odwóluje się tutaj do wypowiedzi zawoego, przyrównując prawo naturalne do możliwości studiowania. Zawi, stosujesz pewne taktyki prowadzenia dyskusji popularne w środowiskach feministycznych. Szkoda, że jeszcze nie napisałeś o tym, że osoby broniące Tradycji to osoby zakompleksione, bojące się kobiet i zapewne nieudolne. Edukację, rozwój, karierę kobiecą powinniśmy rozpatrywać całościowo. Jest świetną rzeczą, że kobiety mogą się kształcić, rozwijąc, podejmować wiele zawodów, ale nie powinniśmy przy tym zapominać o obowiązkach kobiety. Jeżeli studia mają przesłonić kobiecię rolę matki lub oddanie Bogu to w tym wypadku coś jednak jest nie tak. Tyczy się to też mężczyzn, bo także mężczyźni mają obowiązki wobec Boga. Według mnie po Soborze zanika właśnie tego typu różnicowanie. Tak naprawdę nie widać co jest dobre, a co złe i odzwierciedla się to w społeczeństwie. Kościół staje się miałki tak jak pisał bodajże KarzełReakcji.

W mojej poprzedniej wiadomości, która nie została jeszcze zatwierdzona pisałem o paradoksie, gdzie ludzi takich jak lefebrystów, tak dziwnie się traktuję. Sam mam problemy tożsamościowe, bo bezsprzecznie jestem, przynajmniej według mnie, katolikiem, ale nie rozumiem jak mogę być potępiany za to, że chcę żyć tak jak żyli Ojcowie Kościoła przez setki lat. Przecież na nich się wzorujemy. To Sobór doprowadził do tego typu dziwnych paradoksów.

Na końcu zaznaczę, że nie uważam się za lefebrystę, ani za katolika "posoborowego" czy "przedsoborowego". Jestem w moim mniemaniu przede wszystkim katolikiem, jednak zauważam, że Kościół przeżywa swego rodzaju kryzys i zwyczajnie nie potrafię patrzeć na to obojętnie i udawać, że go nie ma i akceptować to co nie zgodzne z Tradycją.


N gru 07, 2014 1:40 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 08, 2010 2:54 pm
Posty: 11144
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Przyszłość Kościoła
KarzełReakcji napisał(a):
Lecz gdzie Ty w tej przypowieści widzisz coś o przystosowaniu się do świata? Może ja jestem ślepy?
Wiedzę pochwałę roztropności decyzji w sytuacji w jakiej znalazł się rządca czyli pochwałę umiejętności przystosowania się do zaistniałej sytuacji.
Pan Jezus nie pochwala czynów nieuczciwego rządcy, ale jego spryt i wykorzystywanie każdej możliwości dla osiągnięcia swych celów czyli umiejętność przystosowania się do zaistniałej sytuacji. Szatan, który skusił Ewę, jest "bardziej przebiegły niż wszystkie zwierzęta lądowe, które Pan Bóg stworzył", ale my też mamy być "roztropni jak węże" będąc równocześnie "nieskazitelni jak gołębie"...
KarzełReakcji napisał(a):
Roztropność nie jest przystosowaniem się do świata.
Nie, ale roztropność jest niezbędna w przystosowywaniu się do tego co nas spotyka w życiu...
Cytuj:
To mamy się przystosowywać do świata czy do nauk Pana Jezusa?
Nie, mamy nauki Pana Jezusa przystosowywać do współczesności tak aby były zrozumiałe...
Cytuj:
To nie to samo co dostosowanie do zmieniających się warunków epoki, bo jeśli to to samo, to po co o tym pisać?
To, że Ty interpretujesz jakiś tekst w oderwaniu od ducha w jakim jest napisany nue znaczy, że interpretujesz go zgodnie z Prawdą...
Cytuj:
Soboru Watykańskiego II na równi z poprzednim nauczaniem?
Sam sobie odpowiedz czy uznajesz nauczanie SV II na równi z poprzednimi...w końcu jesteś katolikiem w pełnej łączności z papieżem
Cytuj:
Oczywiście ale jak mniemam liczy się głos tylko Kościoła posoborowego?
Nie wnikam w to, co mniemasz...powiem Ci tylko ze swojej strony, że katolik w pełnej łączności z papieżem nie dzieli Kościoła na przedsoborowy i posoborowy, ponieważ jest to jeden i ten sam święty, powszechny i apostolski Kościół...
ps...nie wnikam w podstawy Twojego sposobu myślenia, w którym starasz się ukazywać głos Kościoła, w którym Chrystus jest nieustannie obecny, jako głos rzeczywistości oddalonej od Niego ze wzgledu na czasoprzestrzeń, której On jest Panem...

_________________
Postaw, Panie, straż moim ustom
i wartę przy bramie warg moich!
Mojego serca nie skłaniaj do złego słowa...


N gru 07, 2014 2:00 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 26, 2014 7:27 pm
Posty: 744
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Przyszłość Kościoła
Barney

Barney napisał(a):
To oczywiste, że nauczanie aktualne jest najpełniejsze i najbardziej adekwatne do sytuacji.

Czyżby?
Myślenie posoborowe charakteryzuje się wiarą w jakieś przystosowanie do sytuacji.
Lecz to nie Kościół ma się przystosowywać do sytuacji, tylko sytuacja do Kościoła.
Z tym także walcze, bo to niebezpieczne przeformułowanie.

Barney napisał(a):
Problem tkwi w zupełnie innym miejscu - by pod pozorem że coś się dzieje "w duchu SVII" lewacy nie przemycali jakichś swoich pomysłów. A to niestety się zdarza i to często.
Jak słyszę pomysły typu "apologetyka jest zbędna" czy też pseudoekumenizm polegający na przejmowaniu bezkrytycznie nauczania od protestantów (np. rzekome "cztery prawa życia duchowego") - to rzeczywiście trochę się martwię.

Zgadza się.

Ks Paweł

ks_Pawel napisał(a):
Ojcowie soborowi SV II rozeznali w Duchu Św. żeby nie użyć tej formuły - i też dobrze. Ty byś jej pewnie użył, gdybyś mógł, ale ja wolę zaufać Soborowi i papieżowi, że dobrze rozeznali, niż tobie /nie obraź się, ale to kwestia autorytetu.

I ja skłaniam głowe w tej sytuacji, lecz kolokwialnie rzecz ujmując coś mi tu śmierdzi.

ks_Pawel napisał(a):
Nie użycie formuły "anathema sit" = "nikogo nie urazić, aby wszystkim dogodzić" - to jest twoja interpretacja, a właściwie nadinterpretacja intencji ojców soborowych. I w moim przekonaniu nie tylko błędna, ale i krzywdząca.

A czy nie to jest powodem herezji jakich dopuszczają się rozmaici teologowie zachodu, w ramach wolnej interpretacji?

To - czyli brak jednoznaczności.

Samowola episkopatów, szczególnie heretyckiego episkopatu Niemiec.

Herezje o tym, że piekła nie ma.
Że Szatan będzie zbawiony.
Komunia dla rozwiedzionych - już w planach.

A czy słyszał ksiądz o nagrodzie w wysokości 5000 euro od Episkopatu Niemiec dla zwolenniczki aborcji Katheriny Fritzche?

Cytuj:
Odbierając nagrodę Fritsche na nowo podkreśliła, że każda kobieta ma prawo do decydowania o własnym ciele i seksualności, dlatego tym chętniej przeznacza otrzymane pieniądze dla „Sojuszu Wolności Seksualnej”.Jako kobieta często musiałam się złościć na zatwardziałość Kościoła katolickiego w kwestii seksualności – twierdzi laureatka tegorocznego wyróżnienia.


Cytuj:
Lohmann zauważył dodatkowo, że „nawet biskupi obecni przy rozdawaniu nagród – w tym biskup ds. mediów masowych Gebhard Fürst – wydawali się być najwyraźniej zadowoleni z decyzji jury”. Tymczasem na krótko przed ogłoszeniem werdyktu jury bp Fürst nawoływał do walki o „sprawiedliwość, rozwój, zmianę ludzkości, a nawet świata”.


http://www.pch24.pl/nagroda-niemieckich ... z2iz9IaZDP

Jednoznaczność jest bardzo ważna.

ks_Pawel napisał(a):
A niech ci się włącza na zdrowie, bylebyś nie wymagał, żeby się wszystkim włączało. :D

Ja wymagam tak, tak, nie, nie

bezradny5

bezradny5 napisał(a):
KarzełReakcji, piszesz, ze nie zgadzasz się z lefebrystam, a jednak nie podzielasz herezji modernizmu Kościoła posoborowego.

Zgadza się, nie podzielam herezji modernizmu.

bezradny5 napisał(a):
No więc kim są lefebryści? Z tego co mi wiadomo to właśnie katolikami, którzy nie zgadzają się z herezją modernizmu. Czyli masz takie samo, a przynajmniej bardzo podobne spojrzenie co lefebryści

Lecz lefebryści poszli za daleko.

bezradny5 napisał(a):
Piszesz, że lefebryści powinni wrócić do pełnej łączności z Kościołem, tyle tylko, że oni chcą cały czas zachować pełną łączność z Kościołem. Stawiają jednak warunek - nie będę akceptować herezji modernizmu.

Brakuje im posłuszeństwa. Niech się uczą posłuszeństwa od Naszej Matki Maryji.

bezradny5 napisał(a):
Kościół jednak się na to nie godzi i przypina im łatkę sekciarzy. Czyli idąc Twoim tokiem rozumowania Ty również jesteś odszczepieńcem.

Ja nie jestem odszczepieńcem, bo choć wyrażam sprzeciw co do niektórych postanowień Soboru to:

- Jestem posłuszny Stolicy Apostolskiej, bo prędzej ja błądze, niż Stolica Apostolska,

- Nie wyświęcam kapłanów wbrew woli Papieża,

- Nie uważam, by stan wyższej konieczności, był usprawiedliwieniem wobec łamania posłuszeństwa.

Co więcej lefebryści, jakby nie zauważyli, że tzw. stan wyższej konieczności to również herezja.

bezradny5 napisał(a):
Pisałeś o ile dobrze pamiętam coś o nieakceptowaniu papieża. Lefebryści akceptują papieża i cały prymat Stolicy Apostolskiej, jednak nie zgadzają się z herezjami posoborowymi. To sedekwantyści odrzucają posoborowych papieży, nie lefebryści.

To prawda, że to sedekwantyści odrzucają posoborowych papieży, nie lefebryści.

Natomiast sytuacja nie jest uporządkowana.

Papież Benedykt XVI poczynił krok zdejmując ekskomunikę, ale suspensa trwa nadal.

bezradny5 napisał(a):
W mojej poprzedniej wiadomości, która nie została jeszcze zatwierdzona pisałem o paradoksie, gdzie ludzi takich jak lefebrystów, tak dziwnie się traktuję. Sam mam problemy tożsamościowe, bo bezsprzecznie jestem, przynajmniej według mnie, katolikiem, ale nie rozumiem jak mogę być potępiany za to, że chcę żyć tak jak żyli Ojcowie Kościoła przez setki lat. Przecież na nich się wzorujemy. To Sobór doprowadził do tego typu dziwnych paradoksów.

Widocznie Papież Benedykt XVI zauważył dobrą wole lefebrystów, skoro zdjął z nich ekskomunikę.

bezradny5 napisał(a):
Na końcu zaznaczę, że nie uważam się za lefebrystę, ani za katolika "posoborowego" czy "przedsoborowego". Jestem w moim mniemaniu przede wszystkim katolikiem, jednak zauważam, że Kościół przeżywa swego rodzaju kryzys i zwyczajnie nie potrafię patrzeć na to obojętnie i udawać, że go nie ma i akceptować to co nie zgodzne z Tradycją.

Jednak trzeba zachować posłuszeństwo.
Wzorem Naszej Matki Maryji, wzorem Chrystusa.
Chrystus wiedział, że zostanie ukrzyżowany, a jednak przyjął to co miało się stać.

sahcim

sahcim napisał(a):
Wiedzę pochwałę roztropności decyzji w sytuacji w jakiej znalazł się rządca czyli pochwałę umiejętności przystosowania się do zaistniałej sytuacji.
Pan Jezus nie pochwala czynów nieuczciwego rządcy, ale jego spryt i wykorzystywanie każdej możliwości dla osiągnięcia swych celów czyli umiejętność przystosowania się do zaistniałej sytuacji. Szatan, który skusił Ewę, jest "bardziej przebiegły niż wszystkie zwierzęta lądowe, które Pan Bóg stworzył", ale my też mamy być "roztropni jak węże" będąc równocześnie "nieskazitelni jak gołębie"...

Przystosowanie się do świata nie jest tym samym co przystosowanie się do sytuacji. To znaczy nie dotyczy tego samego.

Weźmy pod lupę te zdania:

Przystosowuje się do sytuacji poprzez wykorzystanie moich możliwości w osiągnięciu celu

Przystosowuje się do świata poprzez wykorzystanie moich możliwości w osiągnięciu celu

Czy między tymi zdaniami występuje różnica?


A weźmy jeszcze takie zdanie, żeby być do końca precyzyjnym:

Przystosowuje się do epoki poprzez wykorzystanie moich możliwości w osiągnięciu celu.

Czy widzisz różnice?

Czym innym jest przystosowanie do sytuacji, czym innym przystosowanie do świata, czym innym przystosowanie do epoki.

Jeśli ktoś pisze/mówi o przystosowaniu do epoki czy świata to jasne, że ma na myśli przyjęcie (choćby częściowe) jej zasad, aby osiągnąć cel.

A jakże można się godzić na przyjęcie zasad tej epoki, czy tego świata?

Podczas gdy zasady katolickie nie są z tego świata.

Sytuacja zaś nie ma żadnych zasad.

Bo jakie zasady może mieć sytuacja?

Znajdujemy się w jakimś zespole okoliczności i działamy według własnych zasad.

Lecz ten zespół okoliczności (czyli sytuacja) nie ma zasad.

A epoka ma zasady, podobnie jak i świat.

W tym tkwi różnica.


sahcim napisał(a):
Nie, ale roztropność jest niezbędna w przystosowywaniu się do tego co nas spotyka w życiu...

Tak.

sahcim napisał(a):
Nie, mamy nauki Pana Jezusa przystosowywać do współczesności tak aby były zrozumiałe...


To jest herezja przyjacielu.

Twoja wypowiedź sugeruje, że nauki Pana Jezusa, a więc Objawienie jest niedoskonałe i wymaga przystosowywania do współczesności.

Syllabus Errorum

Cytuj:
5. Objawienie Boże jest niedoskonałe, a zatem podlega postępowi, stałemu i nieokreślonemu, który odpowiada postępowi rozumu ludzkiego.


Gdybyś napisał np. :
Cytuj:
Mamy nauki Pana Jezusa przedstawiać w Prawdziwy sposób, a następnie objaśniać na czym polegają
- wtedy nie byłoby w tym błędu

Powiesz, że się czepiam ale ja staram się być dokładny.

Bo dokładność i precyzja jest bardzo ważna.

sahcim napisał(a):
To, że Ty interpretujesz jakiś tekst w oderwaniu od ducha w jakim jest napisany nue znaczy, że interpretujesz go zgodnie z Prawdą...

Właśnie to jest główny problem Soboru.

To, że nie skonstruowano jego zapisów w ten sposób, by żaden głupek taki jak ja nie interpretował sobie po swojemu.

Nie skonstruowano jednoznacznie: tak,tak, nie, nie.

sahcim napisał(a):
Sam sobie odpowiedz czy uznajesz nauczanie SV II na równi z poprzednimi...w końcu jesteś katolikiem w pełnej łączności z papieżem

Uznaje.

Choć SWII nie ma takiej mocy, bo nie roztrzyga jednoznacznie.

Jest niejednoznaczny i w tym tkwi jego niebezpieczeństwo.

sahcim napisał(a):
Nie wnikam w to, co mniemasz...powiem Ci tylko ze swojej strony, że katolik w pełnej łączności z papieżem nie dzieli Kościoła na przedsoborowy i posoborowy, ponieważ jest to jeden i ten sam święty, powszechny i apostolski Kościół...

To prawda, że nie dzieli.

Zatem niech posoborowcy również nie dzielą, poprzez ignorowanie nauczania przedsoborowego.

sahcim napisał(a):
ps...nie wnikam w podstawy Twojego sposobu myślenia, w którym starasz się ukazywać głos Kościoła, w którym Chrystus jest nieustannie obecny, jako głos rzeczywistości oddalonej od Niego ze wzgledu na czasoprzestrzeń, której On jest Panem...


To nie jest mój sposób myślenia, a konsekwencje jakie wypływają z myślenia kogoś, kto uważa to co stare za zbędne.

Cytuj:
Dlatego każdy uczony w Piśmie, który stał się uczniem królestwa niebieskiego, podobny jest do ojca rodziny, który ze swego skarbca wydobywa rzeczy nowe i stare. Mt 13, 52


Nowe - tak, lecz Stare - również!

Nie należy zatem dyskredytować nowego - jak lefebryści.

Lecz i starego - jak niektórzy liberałowie i moderniści.

_________________
Życie bowiem więcej znaczy niż pokarm, a ciało więcej niż odzienie.


N gru 07, 2014 3:51 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 08, 2010 2:54 pm
Posty: 11144
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Przyszłość Kościoła
KarzełReakcji napisał(a):
Czym innym jest przystosowanie do sytuacji, czym innym przystosowanie do świata, czym innym przystosowanie do epoki.
Nie ma różnicy pomiędzy przystosowaniem się do sytuacji, a przystosowaniem się do epoki. W pierwszym przypadku jest to tylko ujęcie jakiejś jednostkowej sytuacji na osi czasu, a w drugim, tzn epoce, jest jakiś odcinek na osi czasu, na który składa się jakaś tam ilość takich jedostkowych sytuacji, do których trzeba Kościołowi roztropnie podejść aby się przystosować...a to wszystko dzieje się w świecie czyli rzeczywistości czasoprzestrzennej, w której chrześcijanie zostali posłani aby głosić Dobrą Nowinę...
Cytuj:
Twoja wypowiedź sugeruje, że nauki Pana Jezusa, a więc Objawienie jest niedoskonałe i wymaga przystosowywania do współczesności.
To nie moja wypowiedź sugeruje to, co Ty uznałeś za herezje ale to Twoja interpretacja tejże. Ciekaw jestem ile byś przyjacielu zrozumiał z Objawienia zapisanego w hebrajskim czy starogreckim bez przystosowania jej do poziomu przyswajania jaki posiadamy Ty czy ja...?
Cytuj:
Właśnie to jest główny problem Soboru.

To, że nie skonstruowano jego zapisów w ten sposób, by żaden głupek taki jak ja nie interpretował sobie po swojemu.

Nie skonstruowano jednoznacznie: tak,tak, nie, nie.
Nie bardzo wiem dlaczego winą za to, że w ogóle pozwalasz sobie na interpretowanie nauczania SV II po swojemu zawłaszczony na SV II, a nie na siebie wiedząc, że katolik ma obowiazek podporządkować się nauczaniu Kościoła zawartemu w KKK ?
Cytuj:
Uznaje.

Choć SWII nie ma takiej mocy, bo nie roztrzyga jednoznacznie.
Czyli uznajesz ale masz zastrzeżenia do Ducha Świętego, że pokierował Ojcami Soborowymi tak, a nie inaczej...?
Cytuj:
Zatem niech posoborowcy również nie dzielą, poprzez ignorowanie nauczania przedsoborowego.
Jeżeli już o upominaniu, to ja bym proponował Przyjacielu żebyś w końcu się określił czy jesteś swoim duchem w Kościele czy gdzieś ponad nim, że pozwalasz sobie na jakieś dzielenie Kościoła...
Cytuj:
To nie jest mój sposób myślenia, a konsekwencje jakie wypływają z myślenia kogoś, kto uważa to co stare za zbędne.
A gdzie Ty widzisz w powrocie Kościoła do tego co było w pierwszych wiekach odrzucanie tego, co było...

_________________
Postaw, Panie, straż moim ustom
i wartę przy bramie warg moich!
Mojego serca nie skłaniaj do złego słowa...


N gru 07, 2014 5:52 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Śr gru 03, 2014 8:21 pm
Posty: 155
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Przyszłość Kościoła
Jeżeli już jesteśmy przy temacie "dostosowywania się do innych czasów" to powtórzę moje pytanie z pierwszego posta. W czym sytuacja / epoka / świat różni się dzisiaj od sytuacji / epoki / świata Ojców Kościoła, którzy prowadzili go przez dwa tysiące lat? Technologią, koncumpcjonalizmem, feminizmem, równouprawnieniem, innymi religiami, wolą społeczeństwa, seksualizacją? Co w dzisiejszym świecie jest takiego innego, że powinniśmy porzucić naukę Ojców? Pomijam już oczywistą kwestię, że to człowiek powinien się dosotowywać do Kościoła, a nie odwrotnie. Zaprzeczeniu temu oczywistemu zdaniu to dla mnie pogwałcenie całej nauki Kościoła i dziwię się z jaką lekkością tutaj to postulujecie.


N gru 07, 2014 12:57 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 15687
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Przyszłość Kościoła
1. Nauka aktualna
KarzełReakcji napisał(a):
Barney
Barney napisał(a):
To oczywiste, że nauczanie aktualne jest najpełniejsze i najbardziej adekwatne do sytuacji.

Czyżby?
Myślenie posoborowe charakteryzuje się wiarą w jakieś przystosowanie do sytuacji.
Lecz to nie Kościół ma się przystosowywać do sytuacji, tylko sytuacja do Kościoła.
Z tym także walcze, bo to niebezpieczne przeformułowanie.
A ja walczę z myleniem "przystosowania działań Kościoła do sytuacji" (w sensie podjęcia działań i kierunków) z "przystosowania nauki do sytuacji".
To dwie zupełnie różne rzeczy.

Gdyby było tak jak mówisz, zbędne byłyby wszystkie sobory.

Żeby nie było - cytat z ultrakonserwatywnej strony http://www.ultramontes.pl/lisowski_sw_tomasz.htm :
"I owszem – postęp nie tylko jest możliwy, ale jest wprost konieczny. Tam bowiem, gdzie nie ma postępu i rozwoju, tam nie ma życia, tam śmierć. W tym krótkim referacie zobaczymy, że w Kościele katolickim zawsze był i jest pełny rozwój i rozkwit dogmatyczny, że zarzut zastoju, skostnienia i martwoty, rzucony teologii katolickiej jest niesprawiedliwy, zobaczymy, że – chociaż temat o rozwoju dogmatów jest ulubionym tematem nowoczesnym – św. Tomasz nie tylko uznawał rozwój dogmatów, ale On jest i na tym polu mistrzem, gdyż geniuszem swego umysłu w komentarzu do Sentencyj Piotra Lombarda (III, d. 25) i w Summie teologicznej (2. 2, q. 1) podał prawidła i rozwinął zasady, na których winna się oprzeć ewolucja dogmatów, zobaczymy w końcu, że, tylko tymi zasadami się kierując, można mówić o prawdziwym postępie naukowym w dziedzinie dogmatów.

Przede wszystkim należy zauważyć, że co innego jest rozwój objawienia Bożego, a co innego jest rozwój dogmatów. Objawienie Boże wzrastało nieustannie od raju aż do śmierci ostatniego apostoła."


2 Przyczyna herezji
Cytuj:
A czy nie to jest powodem herezji jakich dopuszczają się rozmaici teologowie zachodu, w ramach wolnej interpretacji?
Nie. Przyczyną tego jest brak stanowczości działań autorytetu (mamy w Polsce parę przykładów - choćby ks.prof. Hryniewicz).
A takie ruchy jak lefebvreści jeszcze ten autorytet podkopują.
Cytuj:
bezradny5 napisał(a):
Piszesz, że lefebryści powinni wrócić do pełnej łączności z Kościołem, tyle tylko, że oni chcą cały czas zachować pełną łączność z Kościołem. Stawiają jednak warunek - nie będę akceptować herezji modernizmu.
Zapominają, że to nie oni okreslają co jest "herezją". Jest stara zasada (z czasów, które zwolennicy abp. Lefebvre tak gloryfikują), że "interpretacja dokumentów Kościelnych nalezy do Watykanu."

3. Ekskomunika
Cytuj:
Papież Benedykt XVI poczynił krok zdejmując ekskomunikę, ale suspensa trwa nadal.
Sądząc po zachowaniach w gronie lefebvre'stów jakie podjęli po zdjęciu tej ekskomuniki (której nie potraktowali jako wyciągniętej ręki, tylko zabrali się za ogłaszanie rzekomego "sukcesu"), gest ten został przez nich zmarnowany.

Bezpośrednią przyczyną ekskomuniki było wyświęcenie (bez zgody papieża, a nawet przeciw jego wyraźnym prośbom i poleceniom) 4 biskupów.
Chichotem historii (a może diabła) jest, że jednego z nich Bractwo zdążyło już usunąć za... opozycję wobec obecnego przełożonego Bractwa, którego postępowanie kwestionował. Zupełnie zapominając, co zrobili wobec papieża, w uzasadnieniu usunięcia bp.Williamsa z Bractwa napisali że przecież "bp Williamson, gdy 29 czerwca 1976 r. przyjmował święcenia kapłańskie, ślubował posłuszeństwo i szacunek abp. Lefebvre’owi i jego następcom." :oops:
Mrożek by tego nie wymyślił...

(Nawiasem mówiąc, jakie to typowe dla rozłamów - zupełnie jak u protestantów - rozłamy mnożą się jak króliki. Jeden rozłam pociąga za sobą następny, ten następny. Gdy raz złamie się jedność której symbolem jest Urząd Piotrowy, wszelkie hamulce puszczają, a każdy kto ma inne zdanie uważa że może "działając w stanie wyższej konieczności" ma prawo dokonać następnego rozłamu).

I zawsze jest właśnie tak, jak teraz z rzekomymi "tradycjonalistami" - jeden rozłam rodzi następny, a ten znów następny. I każdy jest uzasadniany całkowitą słusznością i rzekomą wiernością Tradycji... tak jak każdy rozłam protestancki uzasadniany jest rzekomą wiernością Biblii.

Protestant czy rzekomy tradycjonalista, Luter czy Lefebvre - postępuje wbrew Pismu i wbrew Tradycji jesli narusza jedność Kościoła. Szkoda, że entuzjaści Bractwa czytają jako Tradycję tylko pisma z wybranego okresu, a nie czytają Ojców... Oni wiele na ten temat pisali.



4 Czy rzeczywiście lefebvre'sci mają cokolwiek wspólnego z "Tradycją"?
bezradny5 napisał(a):
Sam mam problemy tożsamościowe, bo bezsprzecznie jestem, przynajmniej według mnie, katolikiem, ale nie rozumiem jak mogę być potępiany za to, że chcę żyć tak jak żyli Ojcowie Kościoła przez setki lat. Przecież na nich się wzorujemy. To Sobór doprowadził do tego typu dziwnych paradoksów.
Ciekawe, że za każdym razem jak słyszę ten tekst ("życie jak Ojcowie Kościoła") wypowiada go osoba postulująca coś dokładnie przeciwnego do postawy Ojców Kościoła.
Lefebvre'ści nie mają nic wspólnego z Ojcami - i wcale do nich nie referują. Referują wyłącznie do dość późnych soborów począwszy od Trydenckiego 1545-1563 (i to też na swój sposób je interpretując)
Jak wygląda prawdziwa postawa Ojców Kościoła już pokazywałem w tym wątku, cytując jednego z Ojców. Chcesz, mogę więcej.

5. Przyczyną kryzysu - SVII? Czy aby na pewno?
bezradny5 napisał(a):
Na końcu zaznaczę, że nie uważam się za lefebrystę, ani za katolika "posoborowego" czy "przedsoborowego". Jestem w moim mniemaniu przede wszystkim katolikiem
Bardzo słuszna postawa. Tego się trzymaj.
Cytuj:
jednak zauważam, że Kościół przeżywa swego rodzaju kryzys i zwyczajnie nie potrafię patrzeć na to obojętnie i udawać, że go nie ma
A skąd w ogóle pomysł że ów kryzys jest związany z Soborem Watykańskim II ?!!!
W międzyczasie dużo złego się na świecie stało. Upadek moralności w polityce, władza mediów, rewolucja 68, rewolucja seksualna itd itp.
Protestantyzm nie miał SVII a zanotował jeszcze gorszy kryzys.
Nie ma żadnych przesłanek by nie uważać raczej, że SVII znacznie zahamował zjawiska sekularyzacyjne, a nie był ich powodem.
Cytuj:
i akceptować to co nie zgodzne z Tradycją.

A cóż to jest "niezgodne z Tradycją"?
Tak konkretnie?


6. Postawa lefebvre'stów - ogólnie
Fakty są proste
OGÓLNIE: Bractwo, niezależnie od tego czy ma rację w pewnych sprawach dotyczących praktyk związanych z Tradycją (a raczej: tradycją), czy nie - dokonało czynów schizmatyckich, z których najważniejszym jest wyświęcenie biskupów. Nieustannie, w niewybrednych i ostrych słowach (ZNACZNIE ostrzejszych niż pozwalał sobie na to kiedykolwiek papież) publicznie wypowiada się o papieżach i ojcach soborowych, kwestionując i wyśmiewając nauczanie Watykanu, naruszając autorytet papieża i propagując własną naukę.
Ani Biblia, ani Tradycja nie zezwala na schizmę tylko dlatego, że ma się inne zdanie niż papiestwo.

Zwłaszcza że doktrynalne twierdzenia Bractwa są, mówiąc delikatnie, mało wiarygodne.

7.Konkretny przykład
Weźmy przykład jednej sprawy z kończącego się roku - kanonizacja JPII.
Najpierw - jako tło dla sprawy - wypowiedź papieża z tak wywyższanych przez levebvre'stów czasów. Papież Benedykt XIV żył w latach (1675–1758):
"Zatem, abyśmy tej kwestii koniec wreszcie położyli: wyjaśniamy że, jeżeli nie jest heretykiem, to w każdym razie jest nierozważnym, gorszącym cały Kościół, krzywdę wyrządzającym świętym, sprzyjającym heretykom odrzucającym władzę Kościoła co do kanonizacji świętych, trącącym herezją, jako że ściele drogę niewiernym do wyszydzenia wiernych, a także szerzycielem błędnego twierdzenia i zasługującym na najcięższe kary jest ten, kto by śmiał twierdzić, że papież zbłądził w tej lub owej kanonizacji i temu albo owemu świętemu przez niego kanonizowanemu nie należy oddawać czci: jak to dowodzą także ci, którzy nauczają, iż nie jest prawdą wiary, że papież jest nieomylny w kanonizacji świętych, i że nie jest prawdą wiary, iż ten lub ów kanonizowany jest świętym. "

Tymczasem Bractwo podważa:
  • zasadność kanonizacji ("Jan Paweł II jest przede wszystkim filokomunistycznym politykiem w służbie światowego komunizmu o odcieniu religijnym. Otwarcie atakuje wszystkie antykomunistyczne rządy, a swymi podróżami nie sprawia żadnej odnowy katolickiej")
  • ważność kanonizacji ("Karol Wojtyła nie może być kanonizowany i akt, który zmierza do ogłoszenia jego świętości wobec całego Kościoła może być tylko fałszywą kanonizacją. "
    "Jeśli ci dwaj papieże mieliby, niestety, zostać kanonizowani, będą być może uważani za świętych Kościoła soborowego, ale ta kanonizacja nie uczyni z nich jednak świętych Kościoła katolickiego" )
  • świętość osobistą JPII ("Oczywiście, możemy i powinniśmy modlić się za spokój ich dusz, lecz nie możemy się modlić do nich. Nie tylko nie są z naszej parafii, ale nie powinni być włączeni do liczby świętych, którzy są radością i dumą Kościoła katolickiego. Od tych kanonizacji wybaw nas, Panie!")

Co więcej, publicznie głoszono że trzeba się publicznie modlić dla "uniknięcia hańby kanonizacji tych papieży".
"Jan XXIII i Jan Paweł II przyczynili się do samozniszczenia Kościoła i z tego powodu z całej mocy protestujemy przeciwko ich kanonizacji" - stwierdził w opublikowanym wczoraj liście do dobrodziejów przełożony Bractwa Świętego Piusa X, bp Bernard Fellay.
"Jakże to możliwe, by dać całemu Kościołowi jako przykład świętości inicjatora II Soboru Watykańskiego (1962- 65) oraz papieża Asyżu i praw człowieka" stwierdził przełożony lefebrystów w dokumencie opublikowanym w kilku językach na stronie DICI.
Jego kanonizacja była dla nich przejawem "fałszywego miłosierdzia" i "fałszywego ekumenizmu, którego papież Polak był ustawicznym apostołem".

Biskup (!) BP DONALD J. SANBORN - artykuł "Rozmowy doktrynalne Bractwa Św. Piusa X z modernistami i "beatyfikacja" Jana Pawła II" (marzec 2011)
W niedzielę po Wielkanocy, Benedykt XVI zamierza "beatyfikować" Jana Pawła II – czyniąc tym samym wielki krok ku jego ostatecznej "kanonizacji". To farsa i każdy wie, że jest to żart.

Jest to zarazem próba beatyfikacji Vaticanum II, tego soboru, który wyrządził Kościołowi nieopisane szkody. Otóż, nie ma niczego świątobliwego w życiu Jana Pawła II. Nie był on żadnym wielkim ascetą. Z pewnością nie był żadnym obrońcą wiary. Jest to święty Novus Ordo dokładnie z tego samego powodu, dla którego jest on według nas grzesznikiem. Rozpropagował i umocnił on rewolucję Vaticanum II.
(...)Poza tym, był wielkim showmanem i pociągał masy nie swoją świętością lecz swoim humanizmem.
Grał na skrzypcach podczas gdy Rzym płonął. Ale och, cóż za skrzypek!
Jest to nic innego jak tylko samo-kanonizacja Novus Ordo pośród wszechobecnego rozkładu.


8 Skutki takich postaw
Zwróćcie uwagę, że niezależnie od schizmatyckich treści, jest tu też bardzo agresywny język.
I to jest właściwie norma.
Papież, Watykan i w ogole oficjalne czynniki Kościoła (a nawet jego wierni) nie pozwalają sobie w stosunku do Bractwa nawet na ułamek tego, na co pozwala sobie Bractwo wobec papieża.
Nie wierzycie? Wejdźcie na jakąkolwiek strone Bractwa i przeczytajcie co piszą o JPII czy obecnym papieżu. Nie jest to bynajmniej tylko merytoryczna polemika ani nawet tylko surowa krytyka - leją się tak całe góry zaawansowanej złośliwości, kpin i ocen.
A jak to kształtuje sympatyków Bractwa? Wejdźcie sobie na forum. Nawet nie musi być ściśle Bractwa - wystarczy popularna Rebelya.pl . Wyszukajcie wątek mówiący o papieżu...

To jest duch rozłamu - tym gorszy, że maskujący się jako duch wierności. Argument stary jak rozłam - od identycznych twierdzeń zaczynał Luter...

Argumentacja, ze istnieje stan wyższej konieczności (zachowania liturgii itd) usprawiedliwiająca istnienie Bractwa zawaliła się w momencie powstania Bractwa św.Piotra - księży tradycjonalistycznych wiernych papieżowi.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


N gru 07, 2014 1:04 pm
Zobacz profil WWW
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 340 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 23  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 10 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL