Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So mar 06, 2021 8:31 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 340 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 23  Następna strona
 Przyszłość Kościoła 
Autor Wiadomość
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Śr gru 03, 2014 8:21 pm
Posty: 155
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Przyszłość Kościoła
Barney, przeczytałem Twój post pobieżnie ze względu na chwilowy brak czasu, ale z pewnością gruntownie go jeszcze przeczytam. Odniosę się jednak od razu do jednej kwestii, a mianowicie "A skąd w ogóle pomysł że ów kryzys jest związany z Soborem Watykańskim II ?!!!".

Problem jest raczej w tym, że Kościół odszedł od nauki takiej jaką głosił tyczy się to chociażby ekumenizacji czy rodziny. Podbam bardzo prosty, konkretny i dzisiejszy przykład. Jakie stanowisko odnośnie seksualizacji było przez dwa tysiące lat w Kościele? Stosunek miał przede wszystkim służyć do prokreacji. Wiąże się to z oczywistym prawem naturalnym. Poza tym miał w sobie znamię grzechu o czym pisał już św. Augustyn i jego następcy. Co stało się po Drugiej Wojnie Światowej? Miała miejsce liberalizacja społeczeństwa, wynalezienie antykoncepcji hormonalnej, szczerząca się pornografia za pomocą powstałych mediów. Co w tym wypadku zrobił Kościół? Nie głosił już tak stanowczo tego co nauczali ojcowie jak np. św. Augustyn tylko zwyczajnie się dopasował. Zaczął kłaść akcenty na przyjemność stosunku, wprowadził NPR, aby ludzie mogli korzystać z "mniej liberalnej antykoncepcji", a co za tym idzie zatracił swoje pierwotne nauczanie, które kładło nacisk na prokreację, czystość, wstrzemięźliwość. Teraz w mediach głoszą swoje tezy tacy jak Ojciec Knot, gdzie słyszy się tylko z ich słów "seks, seks, seks, seks". Konsekwencja jest taka, że już nikt nie bierze nauczania Kościoła w tej kwestii poważnie i zdecydowana większość katolików stosuje antykoncepcje. To są właśnie oczywiste skutki braku zaufania Tradycji. Przykro mi, może wyjdę na nieposłusznego, odszczepieńca i kogoś jeszcze, ale wolę słuchać św. Augustyna, który prowadził Kościół w świętości przez ponad tysiąc lat niż JP2, który zaczął forsować seksualność, bo ludzie zeczeli się uginać przed szatańską pornografią i antykoncepcją, która przyszła z zachodu i zbiera kolejne żniwo w postaciu kolejnych rozbitych rodzin.


N gru 07, 2014 1:56 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 26, 2014 7:27 pm
Posty: 744
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Przyszłość Kościoła
sahcim napisał(a):
Nie ma różnicy pomiędzy przystosowaniem się do sytuacji, a przystosowaniem się do epoki. W pierwszym przypadku jest to tylko ujęcie jakiejś jednostkowej sytuacji na osi czasu, a w drugim, tzn epoce, jest jakiś odcinek na osi czasu, na który składa się jakaś tam ilość takich jedostkowych sytuacji, do których trzeba Kościołowi roztropnie podejść aby się przystosować...a to wszystko dzieje się w świecie czyli rzeczywistości czasoprzestrzennej, w której chrześcijanie zostali posłani aby głosić Dobrą Nowinę...


Znaczenie jest inne ale skoro tego nie widzisz to nie wiem w jaki sposób Cie przekonać.

Sytuacja nie rządzi się zasadami, epoka tak.

Nie wiem zatem w jaki inny sposób rozumieć ów przystosowanie, co do epoki.

Jeśli np. żyłbym w ZSRR i miałbym się przystosować do systemu to nie rozumiałbym tego w ten sposób, że mam bezkompromisowo głosić własne zasady.

Raczej rozumiałbym w ten sposób żyj w ten sposób, aby przetrwać, czasami możesz powiedzieć coś wbrew swoim zasadom, jeśli to będzie służyć przetrwaniu

Przystosowanie się do epoki rodzi niebezpieczeństwo tego typu interpretacji.

sahcim napisał(a):
To nie moja wypowiedź sugeruje to, co Ty uznałeś za herezje ale to Twoja interpretacja tejże. Ciekaw jestem ile byś przyjacielu zrozumiał z Objawienia zapisanego w hebrajskim czy starogreckim bez przystosowania jej do poziomu przyswajania jaki posiadamy Ty czy ja

Lecz gdybyś przyjacielu napisał dokładnie to nawet bym nie miał możliwosci aby ją tak zinterpretować.

sahcim napisał(a):
Nie bardzo wiem dlaczego winą za to, że w ogóle pozwalasz sobie na interpretowanie nauczania SV II po swojemu zawłaszczony na SV II, a nie na siebie wiedząc, że katolik ma obowiazek podporządkować się nauczaniu Kościoła zawartemu w KKK ?


Bo Prawda jest prosta.

Zatem i nauczanie Soboru powinno być proste i jednoznaczne.

Tak, abym ja patrząc na jakiś punkt nauczania widział - Aha, tego i tego nie wolno, to i to wolno, to zostało potępione, to jest herezja

Aby nie było heretyckich interpretacji.

Aby Episkopaty i ludność nie odchodziła od Świętego Nauczania Kościoła.

To niebezpieczeństwo zauważono przy Soborze Watykańskim I:

Cytuj:
Następnie zrodziła się i rozniosła nader szeroko po świecie nauka racjonalizmu lub naturalizmu, która - wszelkimi sposobami sprzeciwiając się religii chrześcijańskiej jako ustanowionej w sposób nadprzyrodzony - z największym zaangażowaniem dąży do tego, aby po usunięciu Chrystusa, jedynego Pana i Zbawiciela naszego z umysłów ludzkich oraz z życia i moralności ludów, ustanowić tak zwane czyste królestwo rozumu albo natury. Po porzuceniu i wyzbyciu się religii chrześcijańskiej, po zaprzeczeniu istnienia Boga prawdziwego i Jego Chrystusa, na koniec umysły wielu popadły w otchłań panteizmu, materializmu i ateizmu, aby negując rozumną naturę i wszelką normę sprawiedliwości i uczciwości, silić się nawet na rozbicie fundamentów ludzkiej społeczności.


Cytuj:
Następnie, wskutek szalejącej wokół bezbożności, niestety, zdarzyło się również [to] nieszczęście, że wielu synów Kościoła katolickiego zeszło z prawdziwej drogi pobożności i zmysł katolicki uległ u nich osłabieniu poprzez stopniowe uszczuplanie prawdy.


Co mamy w nauczaniu Soboru Watykańskiego II?

Nostra ætate

Cytuj:
Kościół katolicki nic nie odrzuca z tego, co w religiach owych prawdziwe jest i święte. Ze szczerym szacunkiem odnosi się do owych sposobów działania i życia, do owych nakazów i doktryn, które chociaż w wielu wypadkach różnią się od zasad przez niego wyznawanych i głoszonych, nierzadko jednak odbijają promień owej Prawdy, która oświeca wszystkich ludzi



Różnią się od zasad wyznawanych przez Kościół Katolicki, a jednak odbijają promień Prawdy?

A co mamy w nauczaniu Soboru Watykańskiego I?

De ecclesia Christi

Cytuj:
Gdyby ktoś mówił, że Objawienie Boże nie może uzyskać wiarygodności za sprawą zewnętrznych znaków, i dlatego kierować ku wierze powinno ludzi wyłącznie ich własne doświadczenie wewnętrzne, czy też prywatne natchnienie - niech będzie wyklęty.


Cytuj:
Gdyby ktoś mówił, że w tym samym położeniu znajdują się wierni i ci, którzy jeszcze nie doszli do jedynej prawdziwej wiary, tak że katolicy mogą mieć słuszny powód, aby wiarę, którą już przyjęli pod wpływem nauczania Kościoła, poddać w wątpliwość z zawieszeniem swej zgody, aż nie zdobędą naukowego potwierdzenia wiarygodności i prawdziwości swej wiary - niech będzie wyklęty.


Mowa Twarda i Jednoznaczna.

sahcim napisał(a):
Czyli uznajesz ale masz zastrzeżenia do Ducha Świętego, że pokierował Ojcami Soborowymi tak, a nie inaczej...?

Nie mam zastrzeżeń tylko do Papieża, przez którego działa Duch Święty.

sahcim napisał(a):
Jeżeli już o upominaniu, to ja bym proponował Przyjacielu żebyś w końcu się określił czy jesteś swoim duchem w Kościele czy gdzieś ponad nim, że pozwalasz sobie na jakieś dzielenie Kościoła...

Jestem duchem w Kościele ale przypominam o tym co stare.

Zastanówmy się nad tzw. wolnością religijną

Sobór Watykański II w Dignitatis Humanae stwierdza:

Cytuj:
Obecny Sobór Watykański oświadcza, iż osoba ludzka ma prawo do wolności religijnej. Tego zaś rodzaju wolność polega na tym, że wszyscy ludzie powinni być wolni od przymusu ze strony czy to poszczególnych ludzi, czy to zbiorowisk społecznych i jakiejkolwiek władzy ludzkiej, tak aby w sprawach religijnych nikogo nie przymuszano do działania wbrew jego sumieniu ani nie przeszkadzano mu w działaniu według swego sumienia prywatnym i publicznym, indywidualnym lub w łączności z innymi, byle w godziwym zakresie. Poza tym oświadcza, że prawo do wolności religijnej jest rzeczywiście zakorzenione w samej godności osoby ludzkiej, którą to godność poznajemy przez objawione słowo Boże i samym rozumem. To prawo osoby ludzkiej do wolności religijnej powinno być w taki sposób uznane w prawnym ustroju społeczeństwa, aby stanowiło prawo cywilne.


Teraz spójrzmy na Syllabus Errorum Papieża Piusa IX:

Cytuj:
15. Każdy człowiek ma swobodę wyboru i wyznawania religii, którą przy pomocy światła rozumu uzna za prawdziwą.

24. Kościół nie ma prawa do używania siły, ani żadnej władzy doczesnej bezpośredniej lub pośredniej.

79. Jest bowiem fałszem, jakoby wolność prawna wyznań i pełne prawo wszystkich do manifestowania jawnie
i publicznie wszelkich swoich opinii i mniemań, prowadziły do łatwiejszego ulegania przez ludy zepsuciu
moralnemu i duchowemu i sprzyjały zasadzie indyferentyzmu.

77. W naszej epoce nie jest już użyteczne, by religia katolicka miała status jedynej religii państwowej, z wykluczeniem wszystkich innych wyznań.

80. Papież rzymski może i powinien pogodzić się i pojednać z postępem, liberalizmem i cywilizacją
współczesną.


Cytuj:
To, co nie odpowiada prawdzie i moralnemu prawu, obiektywnie nie ma żadnego prawa do istnienia, ani rozpowszechniania, ani działania
Pius XII

Przypominam ewidentne sprzeczności:

Sobór Watykański II:
Cytuj:
Obecny Sobór Watykański oświadcza, iż osoba ludzka ma prawo do wolności religijnej.


Syllabus Errorum :
Cytuj:
Każdy człowiek ma swobodę wyboru i wyznawania religii, którą przy pomocy światła rozumu uzna za prawdziwą.


Czy według Soboru Watykańskiego II Papież Pius IX i Papież Pius XII się pomylili?

sahcim napisał(a):
A gdzie Ty widzisz w powrocie Kościoła do tego co było w pierwszych wiekach odrzucanie tego, co było...

To odrzucanie widzę w deprecjonowaniu nauczania przedsoborowego.

Dopóki uwzględnia się Tradycję nie widze problemu.

Lecz liberalni i modernistyczni myśliciele przemycają swój niebezpieczny punkt widzenia, podważając Tradycję - poprzez relatywizowanie Prawd wiary, jako rzekomo adekwatnych do danej epoki.

I to jest niebezpieczne.

_________________
Życie bowiem więcej znaczy niż pokarm, a ciało więcej niż odzienie.


N gru 07, 2014 2:03 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 15687
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Przyszłość Kościoła
Człowieku, nie przepisuj tych bzdur (gdzie nie pójdę na forum, tam je cytują...)
[UWAGA: list będzie trochę emocjonalny, ale nie bierz jego emocji do siebie - jak po prostu nienawidzę rozłamów w Kościele]


1.
Cytuj:
Nostra ætate
Cytuj:
Kościół katolicki nic nie odrzuca z tego, co w religiach owych prawdziwe jest i święte. Ze szczerym szacunkiem odnosi się do owych sposobów działania i życia, do owych nakazów i doktryn, które chociaż w wielu wypadkach różnią się od zasad przez niego wyznawanych i głoszonych, nierzadko jednak odbijają promień owej Prawdy, która oświeca wszystkich ludzi

Różnią się od zasad wyznawanych przez Kościół Katolicki, a jednak odbijają promień Prawdy?

a/
W jaki niby sposób ma to być sprzeczne z SVI , który zacytowałeś? W ogóle inny temat.
Wiesz o czym pisał SVI i jakie były problemy? Religia katolicka była prześladowana w wielu krajach Europy w sposób nieporównywalny do dzisiejszego kąsania.
b/
To, co czytamy w Nostra ætate to święta prawda. Wszystkie kulty, jakie wymyśla człowiek nie oświecony światłem Objawienia (prócz może demonicznych) wynika z niezatartej pieczęci podobieństwa bożego. Człowiek ma "isntynkt Boga", szuka Go odruchowo i intuicyjnie. Tak powstają różne religie.
Są fałszywe? Tak.
Czy nie zawierają NIC z Prawdy? Oczywiście że zawierają.
Sytuacja człowieka wierzącego w wymyślonego Boga jest dalece lepsza od takiego, który w nic nie wierzy. Oczywiście, nie ma on nic do zaoferowania chrześcijaninowi - ale ateiście już tak.
c/
Jesli masz wątpliwości co do tego jaka jest "tradycja" w tej sprawie, to poczytaj najwcześniejszych Ojców Kościoła. Choćby "Dialog z Żydem Tryfonem" Justyna Męczennika (100 - 163r.)- najwcześniejszą chyba apologię chrześcijańską. Pisze on m.in, że głównym celem filozofii Platona jest "ujrzenie Boga" i pisze w czym się z Platonem zgadza. Inni Ojcowie powołują się z wielkim szacunkiem np. na Sokratesa.
d/
Powyższe zgadza się zresztą z Pismem Świętym. Oto co Paweł pisze o Poganach którzy są przeciw Ewangelii: " To bowiem, co o Bogu można poznać, jawne jest wśród nich, gdyż Bóg im to ujawnił. (20) Albowiem od stworzenia świata niewidzialne Jego przymioty – wiekuista Jego potęga oraz bóstwo – stają się widzialne dla umysłu przez Jego dzieła, tak że nie mogą się [oni] wymówić od winy, (21) ponieważ, choć Boga poznali, nie oddali Mu czci jako Bogu ani Mu nie dziękowali, lecz znikczemnieli w swoich myślach i zaćmione zostało bezrozumne ich serce."/Rz 1, 19-21/
Bo " "Bo ci, którzy bez Prawa zgrzeszyli, bez Prawa też poginą, a ci, co w Prawie zgrzeszyli, przez Prawo będą sądzeni."/Rz 2,12/
e/
Zresztą myśl ta nie jest bynajmniej nowa, ani "soborowa" (w sensie SVII). Papież Pius IX pisał o tym, że możliwość zbawienie ludzi dobrej woli (a więc nawet nie chrześcijan!) nie sprzeciwia się prawdzie o zbawieniu jedynie w Kościele Katolickim:"Wiadomo jest Nam i wam, że ci, którzy cierpią z powodu nie dającej się pokonać niewiedzy co do naszej najświętszej religii i którzy gorliwie przestrzegają prawa naturalnego i jego nakazów wpisanych przez Boga w serca wszystkich oraz gotowi służyć Bogu prowadzą życie szlachetne i uczciwe, mogą mocą Bożego światła i łaski osiągnąć życie wieczne. Bóg, który przenika, bada i zna całkowicie umysły, dusze, myśli i zachowania wszystkich, w swej najwyższej dobroci i łaskawości nie chce bynajmniej, aby doznawał wiecznych mąk ten, kto nie zaciąga dobrowolnej winy.
(...)
Lecz bardzo znany jest także dogmat katolicki, że nikt, kto jest poza Kościołem katolickim, nie może się zbawić i ci, którzy uparcie sprzeciwiają się powadze tegoż Kościoła, jego orzeczeniom oraz oddzielili się od jedności Kościoła i następcy Piotra, Biskupa Rzymskiego, któremu Zbawiciel powierzył straż nad winnicą, nie mogą osiągnąć zbawienia wiecznego".
/ "Quanto conficiamur" (1863)/


2.
Cytuj:
A co mamy w nauczaniu Soboru Watykańskiego I?
De ecclesia Christi
Cytuj:
Gdyby ktoś mówił, że Objawienie Boże nie może uzyskać wiarygodności za sprawą zewnętrznych znaków, i dlatego kierować ku wierze powinno ludzi wyłącznie ich własne doświadczenie wewnętrzne, czy też prywatne natchnienie - niech będzie wyklęty.
A ktoś tak sugeruje? Bo na pewno nie Sobór Watykański II. Czytałeś jego dokumenty?
Polecam Konstytucje dogmatyczną o Objawieniu Bożym "DEI VERBUM"

3.
Cytuj:
Gdyby ktoś mówił, że w tym samym położeniu znajdują się wierni i ci, którzy jeszcze nie doszli do jedynej prawdziwej wiary, tak że katolicy mogą mieć słuszny powód, aby wiarę, którą już przyjęli pod wpływem nauczania Kościoła, poddać w wątpliwość z zawieszeniem swej zgody, aż nie zdobędą naukowego potwierdzenia wiarygodności i prawdziwości swej wiary - niech będzie wyklęty.
I znów - kto tak mówi?

4.
Cytuj:
sahcim napisał(a):
Czyli uznajesz ale masz zastrzeżenia do Ducha Świętego, że pokierował Ojcami Soborowymi tak, a nie inaczej...?

Nie mam zastrzeżeń tylko do Papieża, przez którego działa Duch Święty.

a/
A przez Sobór - według CIebie - nie działa? I Ty twierdzisz że jesteś "tradycjonalistą"?
b/
Nie od rzeczy będzie przypomnieć że papież podpisał konstytucje soborową SVII

5.
Cytuj:
Sobór Watykański II w Dignitatis Humanae stwierdza:
Cytuj:
Obecny Sobór Watykański oświadcza, iż osoba ludzka ma prawo do wolności religijnej. Tego zaś rodzaju wolność polega na tym, że wszyscy ludzie powinni być wolni od przymusu ze strony czy to poszczególnych ludzi, czy to zbiorowisk społecznych i jakiejkolwiek władzy ludzkiej, tak aby w sprawach religijnych nikogo nie przymuszano do działania wbrew jego sumieniu ani nie przeszkadzano mu w działaniu według swego sumienia prywatnym i publicznym, indywidualnym lub w łączności z innymi, byle w godziwym zakresie. Poza tym oświadcza, że prawo do wolności religijnej jest rzeczywiście zakorzenione w samej godności osoby ludzkiej, którą to godność poznajemy przez objawione słowo Boże i samym rozumem. To prawo osoby ludzkiej do wolności religijnej powinno być w taki sposób uznane w prawnym ustroju społeczeństwa, aby stanowiło prawo cywilne.

Teraz spójrzmy na Syllabus Errorum Papieża Piusa IX:
Cytuj:
15. Każdy człowiek ma swobodę wyboru i wyznawania religii, którą przy pomocy światła rozumu uzna za prawdziwą.
24. Kościół nie ma prawa do używania siły, ani żadnej władzy doczesnej bezpośredniej lub pośredniej.
79. Jest bowiem fałszem, jakoby wolność prawna wyznań i pełne prawo wszystkich do manifestowania jawnie
i publicznie wszelkich swoich opinii i mniemań, prowadziły do łatwiejszego ulegania przez ludy zepsuciu
moralnemu i duchowemu i sprzyjały zasadzie indyferentyzmu.
77. W naszej epoce nie jest już użyteczne, by religia katolicka miała status jedynej religii państwowej, z wykluczeniem wszystkich innych wyznań.
80. Papież rzymski może i powinien pogodzić się i pojednać z postępem, liberalizmem i cywilizacją współczesną.
Cytuj:
To, co nie odpowiada prawdzie i moralnemu prawu, obiektywnie nie ma żadnego prawa do istnienia, ani rozpowszechniania, ani działania
Pius XII

I znów - zupełnie pomieszanie wątków.
Aby to wytłumaczyć, odwołam się do dokumentu Piusa XII z którego zaczerpnąłeś (czy raczej - z którego wyrwano) ostatni cytat.
Jest jakiś paradoks w tym, że przytoczono cytat sugerując, jakoby był niejako "antytolerancyjny" z tekstu, w którym papież uzasadniał konieczność... tolerancji.
Papież w przemówieniu do prawników „Ci riesce” rozważał zasady, na jakich powinny opierać się stosunki wspólnoty międzynarodowej
Przedmiot swej wypowiedzi, papież sformułował następująco :
„(…)Mamy tu do czynienia – jeśli idzie o kwestie religijne i moralne – z dwoma zagadnieniami: pierwsze dotyczy prawdy obiektywnej oraz obowiązku sumienia względem tego, co jest obiektywnie prawdziwe i dobre, a drugie wiąże się z praktyczną postawą wspólnoty międzynarodowej w stosunku do suwerennego państwa, a także postawą tego państwa wobec wspólnoty międzynarodowej, w tym, co odnosi się do religii i moralności.”
Po pierwsze więc papież rozważa kwestie obowiązku moralnego:
„(…)Przede wszystkim trzeba jasno stwierdzić, żadna ludzka władza, żadne państwo czy wspólnota państw, jakikolwiek byłby ich religijny charakter, nie może wydać pozytywnego nakazu czy też pozytywnego upoważnienia do nauczania lub czynienia tego, co byłoby wbrew religijnej prawdzie lub dobru moralnemu. Taki nakaz czy upoważnienie nie miałyby żadnej mocy obowiązującej, nie działałyby. Żadna władza nie może wydać takiego nakazu, gdyż poddanie ducha i woli człowieka błędowi czy złu albo traktowanie błędu i zła jako rzeczy obojętnych, jest sprzeczne z naturą.”
Drugą rozważaną kwestią jest czy zawsze mamy prawo narzucać dobro? I tu papież daje odpowiedź negatywną (a więc całkowicie inną niż sugeruje kontekst, w jakim zacytowałeś fragment tego przemówienia):
„(…)Czy w pewnych okolicznościach mogłoby być tak, że nie dałby On (Bóg – przyp. MP) człowiekowi żadnego mandatu, nie nałożyłby żadnego obowiązku, a nawet nie udzieliłby prawa do powstrzymania albo tłumienia tego, co jest błędne lub fałszywe? Spojrzenie na rzeczy takimi, jakie one są, daje odpowiedź twierdzącą. Rzeczywistość pokazuje, że świat jest pełen błędu i grzechu. Bóg nie aprobuje ich, lecz pozwala im istnieć. A zatem twierdzenie, że błąd religijny i moralny należy tłumić zawsze, kiedy to tylko możliwe, gdyż tolerowanie go byłoby samo w sobie niemoralne, nie jest całkowicie i bezwarunkowo słuszne.(…)
Co więcej, nawet rządzącym Bóg nie daje tak absolutnego i uniwersalnego przykazania w kwestiach wiary i moralności. Przykazania takiego nie zna ani powszechne odczucie rodzaju ludzkiego, ani chrześcijańskie sumienie, ani źródła Objawienia, ani praktyka Kościoła.(…)
Obowiązek tłumienia błędu moralnego i religijnego nie może być przeto ostatecznym kryterium postępowania, lecz musi być podporządkowany wyższym i bardziej ogólnym normom, które w pewnych okolicznościach pozwalają na tolerowanie błędu, a nawet wydają się wskazywać na tolerancję jako na lepszy sposób uzyskiwania większego dobra.”

Na końcu papież podsumowuje swoją wypowiedź – i tu właśnie padają zawarte w oskarżeniu słowa (w tekście zostały wyróżnione):
„Obydwie zasady zostały zatem wyjaśnione i do nich właśnie należy się odwoływać w konkretnych przypadkach, aby znaleźć odpowiedź na istotne pytania, dotyczące postawy, jaką mają przyjąć katoliccy prawnicy, mężowie stanu i suwerenne państwa, w rozważaniach na temat wspólnoty państw w odniesieniu do, przedstawionej wyżej, formuły tolerancji religijnej i moralnej. Po pierwsze: to, co jest niezgodne z prawdą lub normą moralną, obiektywnie nie ma prawa istnieć, być rozpowszechniane ani powoływane do życia. Po drugie: zaniechanie działań zmierzających do powstrzymywania tego, przy pomocy praw cywilnych lub środków przymusu, może być jednak usprawiedliwione w interesie wyższego i bardziej ogólnego dobra.”
Innymi słowy, zło i błąd nie mają przyrodzonego prawa do istnienia i są złe jako takie; jednakże racje związane z tolerancją i innymi wartościami mogą powodować, że godzimy się na istnienie błędu ze względu na normy współżycia międzyludzkiego.

Zresztą nauka to nienowa - już św.Augustyn pisał:
„Wszystko inne może człowiek (czynić) niechcący, ale wierzyć może tylko z własnej chęci”(św.Augustyn, Tract. 26 in Joan.)

I może na razie na ten temat tyle - przytoczę tylko jeszcze Leona XIII:
"Gdyby ci, co zwyczajnie o wolności rozprawiają, rozumieli prawowitą i uczciwą wolność, jaką co dopiero rozum i słowo Nasze określiło, nie ważyłby się nikt robić Kościołowi zarzutu, który mu przez najwyższą niesprawiedliwość czynią, jakoby był nieprzyjacielem tak wolności jednostek, jak też i wolnego państwa."
(Leon XIII encyklika o wolności człowieka)


6.
Cytuj:
sahcim napisał(a):
A gdzie Ty widzisz w powrocie Kościoła do tego co było w pierwszych wiekach odrzucanie tego, co było...

To odrzucanie widzę w deprecjonowaniu nauczania przedsoborowego.
Dopóki uwzględnia się Tradycję nie widze problemu.
Sorry, ale mam wrażenie że szermując określeniem "Tradycji" używasz tego pojęcia w jakiś dziwnym znaczeniu.
Jan Paweł II, pisząc w liście Motu proprio „Ecclesia Dei afflicta”:: „Korzenie tego aktu schizmatyckiego tkwią w niepełnym i wewnętrznie sprzecznym pojęciu Tradycji. Niepełnym, gdyż nie bierze ono w wystarczającym stopniu pod uwagę żywego charakteru Tradycji, która – jak naucza jednoznacznie Sobór Watykański II – 'Wywodząc się od Apostołów, rozwija się w Kościele pod opieką Ducha Świętego. Wzrasta bowiem zrozumienie tak rzeczy jak i słów przekazanych, już to dzięki kontemplacji oraz dociekaniu wiernych […], już też dzięki doświadczalnemu głębokiemu pojmowaniu spraw duchowych, już znowu dzięki nauczaniu tych, którzy wraz z sukcesją biskupią – otrzymali niezawodny charyzmat prawdy' (DV7). Ale przede wszystkim wewnętrznie sprzeczne jest pojęcie Tradycji, które przeciwstawia się uniwersalnemu Magisterium, strzeżonemu przez Biskupa Rzymu i kolegium biskupów. Nie można dochowywać wierności Tradycji zrywając eklezjalną więź z tym, komu sam Chrystus poprzez osobę św. Piotra powierzył posługę jedności w Kościele”:.
Nie można zatem nie wiedzieć, że „Przez Tradycję rozumiemy to wszystko, co o Chrystusie i Jego nauce przekazali apostołowie jako naoczni wiarogodni świadkowie […] że w [Ewangeliach jest] zawarta Tradycja Apostolska, tak jak i w pozostałych księgach Nowego Testamentu. W księgach tych Tradycja została spisana w sposób szczególny, pod wpływem łaski natchnienia”:. Nie można także nie wiedzieć, że „Tradycja Apostolska została utrwalona również i w innej formie: w najstarszej liturgii i w sztuce sakralnej, w zwyczajach pierwotnych gmin chrześcijańskich, w starochrześcijańskiej literaturze I i II w oraz w pismach Ojców Kościoła”:.


No i cytat z prawdziwej tradycji; O jedności Kościoła św.Cyprian (200-258r):
"Ciężkość występku odszczepieństwa.
Tych to naśladują wszyscy, którzy, wzgardziwszy Boskim podaniem (traditione), obcych się nauk chwytają i urząd nauczycielski według ludzkiej ustawy wprowadzają. Gromi ich Pan i łaje w Ewangelii, mówiąc: Niszczycie przykazanie Boże, abyście ustawę waszą zachowali
Większy to występek od tego, którego się dopuścili ci, co upadli w wierze (lapsi), którzy przecież teraz szczerą pokutą i zupełnym zadośćuczynieniem Boga przepraszają. Tu bowiem szukają znów i proszą Kościół, a tam sprzeciwiają się Kościołowi. Tu mogła potrzeba okoliczności przemóc, ale tam wolę zbrodnia krępuje. Kto tu upadł, sobie tylko zaszkodził, ale kto tam usiłował wywołać kacerstwo lub odszczepieństwo, wielu swoim przykładem zgubił. Tu szkoda jednej duszy, tam niebezpieczeństwo wielu. Ten przynajmniej poznaje, że zgrzeszył, opłakuje tego i żałuje; ale tamten nadęty w grzechu swoim, i w bezbożności nawet sobie podobając, dzieci od matki odstręcza, owce od pasterza odwodzi, i w tajemnice Boskie wprowadza zamieszanie. Upadły raz tylko zgrzeszył, ów zaś grzeszy codziennie. Upadły nareszcie, podjąwszy śmierć męczeńską, może osiągnąć obietnice królestwa, ale tamten, jeśliby poza Kościołem był zabity, nie może nagrody Kościoła dostąpić
.



7.
Dobra rada - jak już chcesz czytać teksty typu "dlaczego Kościół posoborowy zerwał z Kosciołem przedsoborowym" czy podobne to weź w rękę przywoływane tam dokumenty i sam sprawdź.
Ilekroć bowiem ktoś wyskakuje z podobnym zarzutami z reguły okazuje się że plecie duby smalone - nie daj się wkręcać.
Ileż to bzdur już słyszałem. A najwięcej chyba o Matce Teresie (miała rzekomo - według lefebvrestów powiedzieć że "największym złem świata jest Komunia Święta na rękę - co za absurd!) i o o.Pio (nawet niektórzy twierdzą że o.Pio nie odprawił nigdy Mszy wg arkusza NOM - kolejna bzdura, pokazałem im film dokumentalny https://www.youtube.com/watch?v=qn1y1-nTouM ).

8.
Czy nie ma zjawiska modernizmu we współczesnym Kościele?
Oczywiście bywa. I trzeba go wypalać gorącym żelazem (oczywiście nie dosłownie).
Tyle że nie wolno - widząc błędy - dzielić Kościoła. Biblia (w końcu najważniejsza część Tradycji) zabrania rozłamu nawet wówczas, gdy w Kościele dzieje się źle.
Weźmy przykład św.Franciszka - i Marcina Lutra. Obaj widzieli podobne problemy w Kościele. Pierwszy modlił się i pracował w całkowitym posłuszeństwie papieżowi. I faktycznie odnowił, "zreformował" Kościół.
Drugi - Luter - poszedł na skróty, zerwał z posłuszeństwem i rozbił Kościół.
Zranił Ciało Chrystusa. A wkrótce w luteraniźmie (i szerzej w protestantyźmie) owe złe rzeczy które Luter miał zlikwidować, rozpowszechniły się w sposób nieporównywalny do tego, co krytykował.
Unikajmy ducha rozłamu!

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


N gru 07, 2014 4:03 pm
Zobacz profil WWW
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Wt mar 12, 2013 6:55 pm
Posty: 371
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Przyszłość Kościoła
Barney napisał(a):
(nawet niektórzy twierdzą że o.Pio nie odprawił nigdy Mszy wg arkusza NOM - kolejna bzdura, pokazałem im film dokumentalny https://www.youtube.com/watch?v=qn1y1-nTouM ).

Uściślijmy: w 1970 roku o. Pio już nie żył, nie mógł więc odprawiać NOMu.

Co do zmian wcześniejszych (powiedzmy, że przygotowawczych do NOMu), które wprowadzono kolejno w roku 1965 i 1967, opinie świadków jego życia są podzielone. Na podstawie krążących po internecie strzępków filmu z ostatniej Mszy można jednak stwierdzić, że zmiany w rycie Mszy wynikające z instrukcji "Variationes in Ordinem Missae inducendae" z 1967 roku o. Pio przyjął w takim zakresie, w jakim mógł je przyjąć ciężko schorowany człowiek. Pewne gesty nadal wykonuje po staremu (np. w 3:33 wyraźnie widać, jak zsuwa hostię z pateny na korporał) - widocznie przełożeni byli wyrozumiali i nie wymagali od niego 100% aplikacji reform.


N gru 07, 2014 5:38 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 26, 2014 7:27 pm
Posty: 744
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Przyszłość Kościoła
Barney

Barney napisał(a):
A ja walczę z myleniem "przystosowania działań Kościoła do sytuacji" (w sensie podjęcia działań i kierunków) z "przystosowania nauki do sytuacji".
To dwie zupełnie różne rzeczy.

Skoro tak to rozumiesz, to zgoda.

Barney napisał(a):
Gdyby było tak jak mówisz, zbędne byłyby wszystkie sobory.

Dlaczego?

Barney napisał(a):
Przede wszystkim należy zauważyć, że co innego jest rozwój objawienia Bożego, a co innego jest rozwój dogmatów. Objawienie Boże wzrastało nieustannie od raju aż do śmierci ostatniego apostoła." [/color]

No właśnie to co innego. Czym innym też jest ewolucja dogmatów, a czym innym rozwój dogmatów rozumiany jako pogłębienie rozumienia.

Barney napisał(a):
Nie. Przyczyną tego jest brak stanowczości działań autorytetu (mamy w Polsce parę przykładów - choćby ks.prof. Hryniewicz).

Warto zauważyć, że SWII nie wykazał się stanowczością w swych stwierdzeniach.

Kościół nie zajmował w nim pozycji autorytetu, a raczej terapeuty.

Barney napisał(a):
A takie ruchy jak lefebvreści jeszcze ten autorytet podkopują.

Można na to spojrzeć z innej strony.
Mianowicie nawet lefebryści mogą nam wskazać, że pewne rozwiązania nie są prawidłowe.
Podobnie jak i protestanci.
Co nie oznacza, że robią dobrze odłączając się od Kościoła.

Barney napisał(a):
Zapominają, że to nie oni okreslają co jest "herezją". Jest stara zasada (z czasów, które zwolennicy abp. Lefebvre tak gloryfikują), że "interpretacja dokumentów Kościelnych nalezy do Watykanu."

Dokładnie. To błąd lefebrystów. Podobnie jak zasada wyższej konieczności. Lefebryści zatem sami sobie przeczą.

Barney napisał(a):
Sądząc po zachowaniach w gronie lefebvre'stów jakie podjęli po zdjęciu tej ekskomuniki (której nie potraktowali jako wyciągniętej ręki, tylko zabrali się za ogłaszanie rzekomego "sukcesu"), gest ten został przez nich zmarnowany.

Dałbym im jeszcze szanse. Widze u lefebrystów dwie motywacje/tendencje:

Z jednej strony ich bunt wynika z pychy, do ustawienia się w pozycji jedynego prawowitego.

Z drugiej strony część z nich intencje ma pewnie dobre, a ich uwag dotyczących co niektórych nadużyć pojawiających się po SWII warto wysłuchać.

Barney napisał(a):
Ciekawe, że za każdym razem jak słyszę ten tekst ("życie jak Ojcowie Kościoła") wypowiada go osoba postulująca coś dokładnie przeciwnego do postawy Ojców Kościoła.
Lefebvre'ści nie mają nic wspólnego z Ojcami - i wcale do nich nie referują. Referują wyłącznie do dość późnych soborów począwszy od Trydenckiego 1545-1563 (i to też na swój sposób je interpretując)

Jednak referują istotną część Nauki Kościoła, o której nie należy zapominać, co zdarza się liberałom czy modernistom.
Fakt, że dokonują nieuprawnionej absolutyzacji, to inna kwestia.

Barney napisał(a):
A skąd w ogóle pomysł że ów kryzys jest związany z Soborem Watykańskim II ?!!!
W międzyczasie dużo złego się na świecie stało. Upadek moralności w polityce, władza mediów, rewolucja 68, rewolucja seksualna itd itp.
Protestantyzm nie miał SVII a zanotował jeszcze gorszy kryzys.
Nie ma żadnych przesłanek by nie uważać raczej, że SVII znacznie zahamował zjawiska sekularyzacyjne, a nie był ich powodem.

Oczywiście, że zahamował.

Natomiast warto się zastanowić, czy gdyby postawa Kościoła była bardziej radykalna i stanowcza to czy jeszcze bardziej by zahamował.

Ja uważam, że teraz Kościołowi brakuje stanowczości.

Natomiast SW II nie jest zły - uwypukla Kościół Matkę - miłosierną i skorą do dialogu.

Ale brakuje nam wymiaru Kościoła Ojca, z twardą ręką i konkretnymi zasadami.

Barney napisał(a):
Argumentacja, ze istnieje stan wyższej konieczności (zachowania liturgii itd) usprawiedliwiająca istnienie Bractwa zawaliła się w momencie powstania Bractwa św.Piotra - księży tradycjonalistycznych wiernych papieżowi.

Ja akurat nie jestem przeciwny Mszy w językach narodowych. Uważam, że to bardzo dobry pomysł, który pomógł wielu ludziom w pogłębieniu wiary.
Natomiast to nad czym ubolewam to mała ilość Mszy łacińskich. Sądze, że proporcje są zachwiane.

Barney napisał(a):
Człowieku, nie przepisuj tych bzdur (gdzie nie pójdę na forum, tam je cytują...)

To ja coś przepisałem? Nawet jak tak wyglądało to tego nie zrobiłem. Chyba, że nieświadomie.

Barney napisał(a):
[UWAGA: list będzie trochę emocjonalny, ale nie bierz jego emocji do siebie - jak po prostu nienawidzę rozłamów w Kościele]

Spokojnie. Jestem nadwrażliwy ale w końcu jesteśmy mężczyznami.
Masz mnie za rozłamowca?

Barney napisał(a):
W jaki niby sposób ma to być sprzeczne z SVI , który zacytowałeś? W ogóle inny temat.

Inny temat ale sprzeczność jest. Nie miałem w tym momencie na myśli SWI

Barney napisał(a):
Wiesz o czym pisał SVI i jakie były problemy? Religia katolicka była prześladowana w wielu krajach Europy w sposób nieporównywalny do dzisiejszego kąsania.

Zmieniły się środki ale Kościół jest nadal prześladowany przez świat - na różne sposoby. Nie jestem w tym względzie optymistą.
Kościół jest atakowany na każdym kroku.

Barney napisał(a):
Są fałszywe? Tak.
Czy nie zawierają NIC z Prawdy? Oczywiście że zawierają.


Co hinduizm zawiera z Prawdy?

Barney napisał(a):
Sytuacja człowieka wierzącego w wymyślonego Boga jest dalece lepsza od takiego, który w nic nie wierzy. Oczywiście, nie ma on nic do zaoferowania chrześcijaninowi - ale ateiście już tak.

Nie można w nic nie wierzyć. Ludzie, którzy mówią, że w nic nie wierzą, wierzą np. w bożka pieniędzy.

Barney napisał(a):
Jesli masz wątpliwości co do tego jaka jest "tradycja" w tej sprawie, to poczytaj najwcześniejszych Ojców Kościoła. Choćby "Dialog z Żydem Tryfonem" Justyna Męczennika (100 - 163r.)- najwcześniejszą chyba apologię chrześcijańską. Pisze on m.in, że głównym celem filozofii Platona jest "ujrzenie Boga" i pisze w czym się z Platonem zgadza. Inni Ojcowie powołują się z wielkim szacunkiem np. na Sokratesa.

No dobrze, nie twierdze, że nie. Ale co z tego wynika?

Barney napisał(a):
Powyższe zgadza się zresztą z Pismem Świętym. Oto co Paweł pisze o Poganach którzy są przeciw Ewangelii: " To bowiem, co o Bogu można poznać, jawne jest wśród nich, gdyż Bóg im to ujawnił. (20) Albowiem od stworzenia świata niewidzialne Jego przymioty – wiekuista Jego potęga oraz bóstwo – stają się widzialne dla umysłu przez Jego dzieła, tak że nie mogą się [oni] wymówić od winy, (21) ponieważ, choć Boga poznali, nie oddali Mu czci jako Bogu ani Mu nie dziękowali, lecz znikczemnieli w swoich myślach i zaćmione zostało bezrozumne ich serce."/Rz 1, 19-21/

Czyli z tego wynika, że w ich wierzeniach była część Prawdy?

Barney napisał(a):
Bo " "Bo ci, którzy bez Prawa zgrzeszyli, bez Prawa też poginą, a ci, co w Prawie zgrzeszyli, przez Prawo będą sądzeni."/Rz 2,12/

I myślisz, że św Paweł miał tu na myśli prawo wędrówki dusz?

Myślałem, że napiszesz o tym: Ja wam głoszę to, co czcicie, nie znając Św Paweł.

Lecz to mnie przekonuje jedynie o tym, że człowiek niezależnie od wiary może działać zgodnie z wolą Bożą.

Natomiast z pewnością nie przekonuje mnie to do tego, że w hinduiźmie jest jakaś Prawda.

Barney napisał(a):
Zresztą myśl ta nie jest bynajmniej nowa, ani "soborowa" (w sensie SVII). Papież Pius IX pisał o tym, że możliwość zbawienie ludzi dobrej woli (a więc nawet nie chrześcijan!) nie sprzeciwia się prawdzie o zbawieniu jedynie w Kościele Katolickim:"Wiadomo jest Nam i wam, że ci, którzy cierpią z powodu nie dającej się pokonać niewiedzy co do naszej najświętszej religii i którzy gorliwie przestrzegają prawa naturalnego i jego nakazów wpisanych przez Boga w serca wszystkich oraz gotowi służyć Bogu prowadzą życie szlachetne i uczciwe, mogą mocą Bożego światła i łaski osiągnąć życie wieczne. Bóg, który przenika, bada i zna całkowicie umysły, dusze, myśli i zachowania wszystkich, w swej najwyższej dobroci i łaskawości nie chce bynajmniej, aby doznawał wiecznych mąk ten, kto nie zaciąga dobrowolnej winy.

I ma racje Papież Pius IX. Z tym, że to nie znaczy tego, że w hinduiźmie jest jakaś Prawda.

Barney napisał(a):
(...)
Lecz bardzo znany jest także dogmat katolicki, że nikt, kto jest poza Kościołem katolickim, nie może się zbawić i ci, którzy uparcie sprzeciwiają się powadze tegoż Kościoła, jego orzeczeniom oraz oddzielili się od jedności Kościoła i następcy Piotra, Biskupa Rzymskiego, któremu Zbawiciel powierzył straż nad winnicą, nie mogą osiągnąć zbawienia wiecznego"./ "Quanto conficiamur" (1863)/

I to też prawda. Ostatecznie poza Kościołem Katolickim nie ma zbawienia.
Dopóki ktoś nie wyrzeknie się ehm częściowej prawdy dopóty nie osiągnie zbawienia.

Lecz ktoś może być wyznawcą religii hinduistycznej, a przestrzegać zasad Kościoła Katolickiego - jest to możliwe. Może to robić pomimo hinduizmu, nawet nieświadomie.

Co nie znaczy, że hinduizm zawiera jakieś elementy prawdy.


Barney napisał(a):
A ktoś tak sugeruje? Bo na pewno nie Sobór Watykański II. Czytałeś jego dokumenty?
Polecam Konstytucje dogmatyczną o Objawieniu Bożym "DEI VERBUM"

Nie mówie o tym, że SWII to sugeruje, ale o tym, że SWII nie wypowiada się w ten sposób - tak stanowczo i jednoznacznie. To chciałem pokazać poprzez to co zamieściłem.

Barney napisał(a):
A przez Sobór - według CIebie - nie działa? I Ty twierdzisz że jesteś "tradycjonalistą"?

Działa. Uznaje SWII.

Barney napisał(a):
Nie od rzeczy będzie przypomnieć że papież podpisał konstytucje soborową SVII

Co nie znaczy, że postanowienia SWII są realizowane w takim kształcie jak myślał, że będą realizowane gdy podpisał.

Barney napisał(a):
Innymi słowy, zło i błąd nie mają przyrodzonego prawa do istnienia i są złe jako takie; jednakże racje związane z tolerancją i innymi wartościami mogą powodować, że godzimy się na istnienie błędu ze względu na normy współżycia międzyludzkiego.

Słusznie rozwinąłeś tą wypowiedź. Natomiast warto zaznaczyć, ż tolerancja to nie akceptacja.

Zatem skąd się bierze zapis o wolności religijnej?
Czy nie powinno być raczej napisane tolerujemy istnienie innych systemów wierzeń?

W tym rzecz.

Barney napisał(a):
Zresztą nauka to nienowa - już św.Augustyn pisał:
„Wszystko inne może człowiek (czynić) niechcący, ale wierzyć może tylko z własnej chęci”(św.Augustyn, Tract. 26 in Joan.)

Prawdę powiedział św. Augustyn.
To, że każdy może tylko z własnej chęci wierzyć, jest oczywiste. Natomiast to nie oznacza, że jest to dobre i że ktoś wybrał właściwie wierzenie za pomocą swojego małego rozumku.

O tym wspomina Papież Pius IX w Syllabus Errorum

Cytuj:
15. Każdy człowiek ma swobodę wyboru i wyznawania religii, którą przy pomocy światła rozumu uzna za prawdziwą.


Barney napisał(a):
Sorry, ale mam wrażenie że szermując określeniem "Tradycji" używasz tego pojęcia w jakiś dziwnym znaczeniu.

Tradycję rozumiem jako całokształt Nauczania Kościoła.
Łącznie z wszystkimi soborami i pierwotnym chrześcijaństwem.
Nie rozumiem jej w ten sposób Tradycja = Pius IX, Pius X i Pius XI

Ze słowami Świętego Papieża Polaka się zgadzam. Nie przeczy to w żaden sposób temu, że nie należy pomijać nauczania Piusa IX, Piusa X i Piusa XI.


Barney napisał(a):
Dobra rada - jak już chcesz czytać teksty typu "dlaczego Kościół posoborowy zerwał z Kosciołem przedsoborowym" czy podobne to weź w rękę przywoływane tam dokumenty i sam sprawdź.
Ilekroć bowiem ktoś wyskakuje z podobnym zarzutami z reguły okazuje się że plecie duby smalone - nie daj się wkręcać.

Dzięki za radę :) Miałem taki okres, kiedy wpadłem w pychę za sprawą tekstów lefebrystów, sądząc, że wiem lepiej od Kościoła jaka jest prawda. Słusznie piszesz, że ich język jest agresywny.

_________________
Życie bowiem więcej znaczy niż pokarm, a ciało więcej niż odzienie.


Pn gru 08, 2014 12:48 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 26, 2014 7:27 pm
Posty: 744
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Przyszłość Kościoła
bezradny5 napisał(a):
Zaczął kłaść akcenty na przyjemność stosunku, wprowadził NPR, aby ludzie mogli korzystać z "mniej liberalnej antykoncepcji

NPR nie jest w ogóle antykoncepcją.

Antykoncepcja to zbiór metod lub środków służących zapobieganiu ciąży.
Natomiast NPR jest przewidywaniem okresów płodności.
Konserwatyzm nie jest tożsamy z brakiem wiedzy z zakresu seksualności człowieka

bezradny5 napisał(a):
a co za tym idzie zatracił swoje pierwotne nauczanie, które kładło nacisk na prokreację, czystość, wstrzemięźliwość.

Przecież Kościół nadal kładzie na to nacisk.

bezradny5 napisał(a):
Konsekwencja jest taka, że już nikt nie bierze nauczania Kościoła w tej kwestii poważnie i zdecydowana większość katolików stosuje antykoncepcje.

Mylisz się. Nauczanie o NPR skutkuje zaniechaniem sięgania po antykoncepcje. Gdyby nie było nauczania o NPR to byłoby więcej sięgania po antykoncepcje - tego jestem pewien.

bezradny5 napisał(a):
niż JP2, który zaczął forsować seksualność, bo ludzie zeczeli się uginać przed szatańską pornografią i antykoncepcją, która przyszła z zachodu i zbiera kolejne żniwo w postaciu kolejnych rozbitych rodzin.

Święty Jan Paweł II forsował miłość i odpowiedzialność.
Nie zmienił w żaden sposób nauczania św Augustyna, a jedynie pogłębił rozumienie tegoż.

_________________
Życie bowiem więcej znaczy niż pokarm, a ciało więcej niż odzienie.


Pn gru 08, 2014 12:58 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Śr gru 03, 2014 8:21 pm
Posty: 155
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Przyszłość Kościoła
"Konserwatyzm nie jest tożsamy z brakiem wiedzy z zakresu seksualności człowieka"

Oczywiście, że nie, jednak ja mówię cały czas o wyraźnych tendencjach jakie panują w Kościele po soborze. Bezsprzecznie możemy powiedziecieć, że czystość jest cnotą o wiele większą niż seksualność o ile to drugie możemy w ogóle nazywać cnotą. Słuchając Kościoła dzisiaj mam wrażenie, że właśnie to drugie stało się dla katolików priorytetem, a czystość zaczyna stawać się jakimś odległym mitem, o którym słyszymy jedynie w kontekście bardzo odległej przeszłości, Matki Boskiej, ewentualnie świętych. Człowieka bombarduje się z kolei takimi zagadnieniami jak NPR, papieskie encykliki JP2, który kładł o ile dobrze pamiętam spory nacisk na seksualność człowieka. Proszę zobaczcie na wypowiedzi ojca Knota, jego książki, gdzie na wstepie człowieka bombarduje "seks seks seks". Wręcz jest to niesmatczne. Może się mylę i to tylko zwrócenie uwagi ojca, a merytorycznie jego nauka ma dużą wartość - tego nie wiem, ale środki stosowane do zwrócenia uwagi na edukację z zakresu seksualności są mówiąc delikatnie szokujące i gorszące.

Szczególnie tutaj chcę zaznaczyć, że nie mówię, aby o pewnych kwestiach nie mówić w ogólę, zwaracam uwagę jedynie na akcentowanie i stawianie priorytetów. Priorytetem powinna być nauka o czystości - bo to jest najwspanialsza cnota w kontekście seksualnośći - i bynajmniej nie bazująca na "mitach" i "legendach", ale żywa, dotykająca nas. A to, że jest inaczej pokazuje tylko jak bardzo Kościół chce się przypodobać postępującej seksualizacji. Możliwę, że oceniam to mocno subiektywnie i się mylę. Chciałbym się mylić...

Według mnie ogromna część dyskusji i problemu tego tematu sprowadza się jednak do Twoich, KarzelReakcji, słów o nieprecyzyjności i mętności głoszonej Ewangelii przez obecny Kościół. Przychodzi mi do głowy jeszcze jeden bardzo prosty przykład ponownie dotyczący rodziny. Weźmy chociażby fragment encykliki JP2 o godności i powołaniu kobiety. Czytając encykliki przedsoborowe czytałem o posłuszeństwu kobiety wobec męża bazującej na godności obojga, poszanowaniu i miłosierdziu. Cztytając wspomnianą wyżej encyklikę JP2 mowa jest o poddaniu wzajemnym. Nie zarzucam tutaj złych intencji JP2, bo oczywiste jest, że są kwestie małżeńskie, gdzie to kobieta powinna ogrywać decyzyjną rolę - jak chociażby w wielu obszarach wychowywania dzieci i zapewne JP2 wiedział stokrotnie lepiej ode mnie o nauczaniach głoszonych przez jego poprzedników mówiących o godnym poszłuszeństwu kobiety i z pewnością nie miał intencji negować tego. Jednak tych akcentów przedsoborowych trudno szukać bezpośrednio w encyklice JP2.

Znowu można mi łatwo zarzucić, że czepiam się szczegółów, jednak mała kulka śnieżna może powodować lawinę i tę lawinę widać w społeczeństwie. Takich niestanowczych, mętnych i nieodwołujących się stanowczo do Tradycji fragmentów jest bardzo dużo, według mnie nie służy to Kościołowi, chociaz wydaje się, że na pierwszy rzut oka zysta tym wiernych.

Swoją drogą cieszę się, że założyłem ten temat. Z pewnością poszerzył mi horyzonty i co nie co z niego wyniosłem. Jedność Kościola jest dla mnie bardzo ważna, a ten temat uświadomił mi, że powinienem jeszcze bardziej o nią zabiegać. Z drugiej strony widzę też, że w każdej ze stron jest ziarenko prawdy i nie zamierzam "potępiać" żadnej ze strony, ani lefebrystów, ani obecnego papieża, a tym bardziej żadnego z poprzedników,. Mam nadzieję, że ta pełna, jedność niedługo się ziści.


Pn gru 08, 2014 7:08 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 26, 2014 7:27 pm
Posty: 744
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Przyszłość Kościoła
bezradny5 napisał(a):
Człowieka bombarduje się z kolei takimi zagadnieniami jak NPR, papieskie encykliki JP2, który kładł o ile dobrze pamiętam spory nacisk na seksualność człowieka


Każdy uczony w Piśmie, który stał się uczniem Królestwa niebieskiego podobny jest do ojca rodziny, który ze swego skarbca wydobywa rzeczy nowe i stare

Problemem nie są nowe treści, które są odpowiedzią Kościoła na problemy dzisiejszych czasów, natomiast problem jest w zachwianych proporcjach.

bezradny5 napisał(a):
A to, że jest inaczej pokazuje tylko jak bardzo Kościół chce się przypodobać postępującej seksualizacji. Możliwę, że oceniam to mocno subiektywnie i się mylę. Chciałbym się mylić...

Myślę, że to akurat nie wynika z tego, że Kościół chcę się przypodobać światu.

Kościół po prostu przedstawia naukę w sprawie ludzkiej seksualności, tak aby człowiek, który decyduje się na wkroczenie w nią, miał wskazówki od Ducha Świętego w jaki sposób w nią wkroczyć w sposób godny, z uwzględnieniem miłości i odpowiedzialności.

Św Paweł: Nie mam zaś nakazu Pańskiego co do dziewic, lecz daję radę jako ten, który - wskutek doznanego od Pana miłosierdzia - godzien jest, aby mu wierzono. Uważam, iż przy obecnych utrapieniach dobrze jest tak zostać, dobrze to dla człowieka tak żyć. Jesteś związany z żoną? Nie usiłuj odłączać się od niej! Jesteś wolny? Nie szukaj żony! Ale jeżeli się ożenisz, nie grzeszysz. Podobnie i dziewica, jeśli wychodzi za mąż, nie grzeszy. Tacy jednak cierpieć będą udręki w ciele, a ja chciałbym ich wam oszczędzić.

Tutaj zatem Kościół sobie nie przeczy.

bezradny5 napisał(a):
Według mnie ogromna część dyskusji i problemu tego tematu sprowadza się jednak do Twoich, KarzelReakcji, słów o nieprecyzyjności i mętności głoszonej Ewangelii przez obecny Kościół.

Tak jest! Tak uważam. Brakuje nam obecnie wymiaru Kościoła Ojca. Brakuje nam jednoznaczności, stanowczości i precyzyjności.
Zresztą zdarzało mi się słyszeć to w kazaniach od księży, więc zdaję się, że nie jestem w tym zdaniu odosobniony.
Miłosierdzie - tak ale nie z pominięciem Sprawiedliwości.

bezradny5 napisał(a):
Czytając encykliki przedsoborowe czytałem o posłuszeństwu kobiety wobec męża bazującej na godności obojga, poszanowaniu i miłosierdziu. Cztytając wspomnianą wyżej encyklikę JP2 mowa jest o poddaniu wzajemnym.

Czy tu jest sprzeczność?

Zobaczmy w jakim kontekście św. Jan Paweł II to rozumiał:

Bądźcie sobie wzajemnie poddani w bojaźni Chrystusowej. Żony niechaj będą poddane swym mężom, jak Panu, bo mąż jest głową żony, jak i Chrystus – Głową Kościoła: On – Zbawca Ciała. Lecz jak Kościół poddany jest Chrystusowi, tak i żony mężom – we wszystkim. Mężowie, miłujcie żony, bo i Chrystus umiłował Kościół i wydał za niego samego siebie, aby go uświęcić, oczyściwszy obmyciem wodą, któremu towarzyszy słowo, aby samemu sobie przedstawić Kościół jako chwalebny, nie mający skazy czy zmarszczki, czy czegoś podobnego, lecz aby był święty i nieskalany. Mężowie powinni miłować swoje żony, tak jak własne ciało. Kto miłuje swoją żonę, siebie samego miłuje. Przecież nigdy nikt nie odnosił się z nienawiścią do własnego ciała, lecz [każdy] je żywi i pielęgnuje, jak i Chrystus – Kościół, bo jesteśmy członkami Jego Ciała. Dlatego opuści człowiek ojca i matkę, a połączy się z żoną swoją, i będą dwoje jednym ciałem. Tajemnica to wielka, a ja mówię: w odniesieniu do Chrystusa i do Kościoła. W końcu więc niechaj również każdy z was tak miłuje swą żonę jak siebie samego. A żona niechaj ze czcią się odnosi do swojego męża.

_________________
Życie bowiem więcej znaczy niż pokarm, a ciało więcej niż odzienie.


Pn gru 08, 2014 8:25 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 26, 2014 7:27 pm
Posty: 744
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Przyszłość Kościoła
Jeszcze co do seksualności i cielesności, to chciałbym dodać, że wcale tak nie jest, jakoby Kościół z przeszłości był nastawiony do niej demonicznie.

To raczej ruchy heretyckie jak choćby katarzy, którzy uważali, że:

- szatan, zły bóg stworzył ciała ludzkie i seksualność,
- małżeństwo jest złe, szczególnie ze względu na narodziny dziecka, ponieważ stanowi to zły element świata materialnego,
- nakaz całkowitej wstrzemięźliwości seksualnej jest konieczny i właściwy,
- należy być jaroszem, z tego względu, że zwierzęta są nieczyste z racji rozmnażania się drogą płciową.

_________________
Życie bowiem więcej znaczy niż pokarm, a ciało więcej niż odzienie.


Śr gru 10, 2014 1:32 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Śr gru 03, 2014 8:21 pm
Posty: 155
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Przyszłość Kościoła
"- szatan, zły bóg stworzył ciała ludzkie i seksualność,"

Racja to nieprawda, natomiast w seksualność sama w sobie może być jak najbardziej grzeszna. Szczególnie, gdy zapomina się o prawie naturalnym.

"- małżeństwo jest złe, szczególnie ze względu na narodziny dziecka, ponieważ stanowi to zły element świata materialnego"

To oczywisty fałsz. Małżeństwa powinny być nastawione na dzieci i mówił o tym bodajże sam św. Augustyn, który czystości przypisywał olbrzymią wagę.

"- nakaz całkowitej wstrzemięźliwości seksualnej jest konieczny i właściwy"

Nie jest konieczny, ale z pewnością nie jest niewłaściwy. Celibat ma sens i wartość. Nie można temu zaprzeczać. Wstrzemięźliwość może nawet służyć małżeństwu w pewnych okresach i pozwalać bardziej zbliżyć się do Boga. W wielu sytuacjach wstrzemięźliwość jest właściwa, a nawet konieczna, więc z tym stwierdzenie się nie zgadzam w pełni.

"- należy być jaroszem, z tego względu, że zwierzęta są nieczyste z racji rozmnażania się drogą płciową."

Fałsz.


Śr gru 10, 2014 7:51 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Śr gru 03, 2014 8:21 pm
Posty: 155
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Przyszłość Kościoła
Trochę o ekumeniźmie (Ciachciacz)

Trudno mi się z tym nie zgodzić. Kościół musi iść na dno skoro odrzuca Prawdę Wiary.

EDIT:

W przyszłości proszę w dziale katolickim sedwakantystów nie cytować.


Śr gru 10, 2014 9:26 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pn lis 18, 2013 11:21 pm
Posty: 214
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Przyszłość Kościoła
bezradny5 napisał(a):
Kościół musi iść na dno skoro odrzuca Prawdę Wiary.
Na szczęście, mój kochany Kościół Katolicki nie odrzuca Prawd Wiary. Zapraszam do Niego i Ciebie bezradny5, jeśli nie chcesz iść na dno. :)


Cz gru 11, 2014 10:25 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Śr gru 03, 2014 8:21 pm
Posty: 155
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Przyszłość Kościoła
Co do mojego linka to racja, mogłem się powstrzymac. Zaznaczam też, że nie jestem sedewakantystą, ale z niektórymi twierdzeniami się zgadzam, a taką jest chociażby podejście do ekumenizmu. Nie jest to moje widzimisie czy sposób buntu, podążam za Ojcami Kościoła. Jeżeli robiąc to nazwiecie mnie niekatolikiem to trudno powiedzieć kto katolikiem jest... Bo na pewno nie święci Kościoła.

Jeżeli KK nie odrzuca Prawdy Wiary to znaczy, że odrzucał ją przez dwa tysiące lat. Można mówić, że czasy się zmieniają tylko jak pytałem o konkrety odnośnie tych "nowych czasów" to nikt nie potrafił mi odpowiedzieć na pytanie, bo jedyne co można mi odpowiedzieć to grzech społeczeństwa, bo zmiany posoborowe były zwyczajną odpowiedzią na grzech. Czyli jak Kościół ma się dostosować do grzesznego społeczeństwa to znaczy, że włada nim szatan.

Poza tym jeżeli można negować nauczanie Chrystusa mówiąc o "nowych czasach" to oznacza, że nauczania Jezusa nie potrzebujemy już. To jest najgorsze, że próbuje się zamknąć usta "nowymi czasami" katolikom i to przez katolików. Gdyby zmienić wszystko na raz był by wielki bunt. Jednak pewne osoby, z nie do końca wiadomych powodów, próbują bardzo stopniowo, niepostrzeżenie wprowadzić modernizm do Kościoła. Dzielą się z reguły na dwie grupy. Pierwsza to bardzo dobrze zorganizowani, świadomie i z premedytacją działający wrogowie Kościoła. Druga grupa, zapewne w większości też tutaj się udzielająca to osoby, które nieświadomie połkneły przynętę pierwszej grupy.

Oczywiści ja zmyślam i piszę bzdury, a fakty mówią za siebie - wiara w Europie, rozwody, stabilność małżeństw, liczba wiernych na mszach itd. itp. Możemy sobie opowiadać, że jest świetnie, tylko, że szatan zjada nas od wewnątrz.


Cz gru 11, 2014 11:57 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Śr sie 31, 2011 12:45 pm
Posty: 884
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Przyszłość Kościoła
bezradny5, taka mała uwaga. To nie Kościół odrzuca Prawdy Wiary, gdyż Kościół jest bezgrzeszny. Jednak ludzie, którzy do Niego należą są grzesznikami i to oni mogą te Prawdy odrzucać i niektórzy odrzucają (wtedy w zasadzie są już poza Kościołem). Obecne czasy są chore a wilki są w Kościele - pokazał to choćby ostatni synod - to już całe watahy wilków.


Pt gru 12, 2014 1:00 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pn lis 18, 2013 11:21 pm
Posty: 214
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Przyszłość Kościoła
bezradny5 napisał(a):
Co do mojego linka to racja, mogłem się powstrzymac. Zaznaczam też, że nie jestem sedewakantystą, ale z niektórymi twierdzeniami się zgadzam, a taką jest chociażby podejście do ekumenizmu.
Rozumiem, że masz w tej kwestii odpowiednią wiedzę teologiczną, by to rozstrzygać?
bezradny5 napisał(a):
Nie jest to moje widzimisie czy sposób buntu, podążam za Ojcami Kościoła. Jeżeli robiąc to nazwiecie mnie niekatolikiem to trudno powiedzieć kto katolikiem jest... Bo na pewno nie święci Kościoła.
Jeśli ktoś sam stawia się poza Kościołem, opowiadając się za poglądami schizmatyków, to nie ma nic wspólnego ani z Ojcami, ani ze świętymi Kościoła.
bezradny5 napisał(a):
Jeżeli KK nie odrzuca Prawdy Wiary to znaczy, że odrzucał ją przez dwa tysiące lat. Można mówić, że czasy się zmieniają tylko jak pytałem o konkrety odnośnie tych "nowych czasów" to nikt nie potrafił mi odpowiedzieć na pytanie, bo jedyne co można mi odpowiedzieć to grzech społeczeństwa, bo zmiany posoborowe były zwyczajną odpowiedzią na grzech. Czyli jak Kościół ma się dostosować do grzesznego społeczeństwa to znaczy, że włada nim szatan.
Póki co, to ty odrzucasz Prawdy Wiary, chociażby dogmat o nieomylności Kościoła /SV I/, więc zastanów się, kto tobą włada. A czasy zmieniały się, zmieniają i zmieniać będą, zaś Kościół nie podąża za grzechem świata jak to sobie wmówiłeś i nam próbujesz, ale niesie Ewangelię w każdym czasie i jest dla każdego pokolenia drogą zbawienia.
bezradny5 napisał(a):
Możemy sobie opowiadać, że jest świetnie, tylko, że szatan zjada nas od wewnątrz.
Mów za siebie.


Pt gru 12, 2014 2:14 am
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 340 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 23  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL