Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt wrz 24, 2021 7:23 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 1119 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57 ... 75  Następna strona
 Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 16281
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
TS7 napisał(a):
Tymczasem Kościół ma sporo roboty na Świecie, ale Papież czy inne osoby w Watykanie czy Episkopatach zamiast się zastanawiać nad innymi sprawami, musi teraz się martwić jeszcze dodatkowo o to. Wróg się cieszy.
Serio? Będziesz ustanawiał papieżowi, czym ma sie zająć, a czym nie?
Wróg wewnętrzny jest zawsze gorszy niż zewnętrzny.

polexit napisał(a):
Barney kolejny raz opowiada jakieś duby smalone o gryzieniu ręki, która BXVI wyciągnął rzekomo do tradsów, poluzowując ograniczenia nałożone na używanie Mszału z 1962. Tymczasem BXVI nic nie poluzował, tylko przypomniał i powiedział "głośno", to co było faktem przemilczanym przez dekady po reformie liturgicznej - ryt trydencki nigdy nie został zniesiony, nigdy nie był zakazany. Z tego jasny wniosek, że jakiekolwiek indulty czy to biskupie czy nawet Stolicy Apostolskiej nie są potrzebne do odprawiania Mszy wg tego rytu i Summorum Pontificum przypominało i przywracało po prostu właściwy porządek.
Krótka pamięć. BXVI nie zniósł ekskomuniki dla wyswięconych biskupów Bractwa? ;)


Cytuj:
Największym kłamstwem jakie wynika z tego nowego motu proprio i dołączonego doń listu jest właśnie to, co powtarzają bezmyślni potakiwacze w rodzaju Barneya, swe potakiwanie nazywający posłuszeństwem, a mianowicie przeświadczenie, że dokument ten jest odpowiedzią na jakieś podziały rzekomo zaprowadzane przez tradsów i ma jakoś zdyscyplinować te wspólnoty tradycyjne, które negują SWII, uderzają w papieża itp. Jest to oczywista nieprawda.
Jestem od 30 lat na "katolickiej części Internetu" i od 30 lat obserwują festiwal jątrzenia, lżenia papieży, negowania soboru, opowiadania bzdur o "profanacji Komunii na rękę i przyjmowanej procesjonalnie", nie mówiąc juz o banalukach o "niegodności NOM".

Najbardziej zabawne jest, jak to nagle objawiło się całe mnóstwo "tradycjonalistów, którzy nie występują przeciw i cierpią za sedewakantystów i lefebvrestów". Tyle, że ci sami ludzi często przyklaskiwali najbardziej chamskim wistom owych "złych tradsów", nie myśląc nawet o zaprotestowaniu tam, gdzie wraz z nimi "kultywowali tradycję" (owo kultywowanie polegało na wyrażaniu pogardy wobec "NOM-wców i "posoborowia").
Zresztą jesteś wspaniałym przykładem. Przedstawiasz się jako taki wierny trads, a w tym samym poście obrzucasz mnie epitetami "potakiwacz" tylko dlatego, że nie uważam za słuszne sprzeciwiać się papieżowi.

Czy nie ma takich, co po prostu chodzą na VOM? Owszem, z pewnoscią są. I jeśli im ograniczono teraz do niej dostęp, to nikt inny nie jest winien, tylko tacy "niepotakiwacze" jak Ty.


Jestem za tradycjonalistami.
Ale wyłącznie tymi w pełnym związku z Kościołem.
Nie jestem wprawdzie entuzjastą VOM (która moim zdaniem obrosła nadmiarem zbędnych rytualizmów), ale uważam ją za równie godną (pisałem o tym wielokrotnie) - a poza tym uważam że muzea (w pozytywnym znaczeniu tego słowa, nie piszę tego pejoratywnie) również w Kościele są potrzebne.

Bardzo dobre podsumowanie:
Simon napisał(a):
Problem w tym, że u was tzw. "ślepe posłuszeństwo" którego nie jesteście winni przełożonym zaczyna się w momencie, gdy przełożony zaczyna głosić rzeczy sprzeczne z waszymi poglądami.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


N lip 25, 2021 12:52 pm
Zobacz profil WWW
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Cz sty 28, 2021 12:49 am
Posty: 146
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
Barney napisał(a):
TS7 napisał(a):
Tymczasem Kościół ma sporo roboty na Świecie, ale Papież czy inne osoby w Watykanie czy Episkopatach zamiast się zastanawiać nad innymi sprawami, musi teraz się martwić jeszcze dodatkowo o to. Wróg się cieszy.
Serio? Będziesz ustanawiał papieżowi, czym ma sie zająć, a czym nie?
Wróg wewnętrzny jest zawsze gorszy niż zewnętrzny.


W żadnym razie.
Zdziwiło mnie to w jaki sposób zrozumiałeś to zdanie.
Może znowu Babel daje się we znaki?
Dlatego uściślę co miałem na myśli.

"zamiast się zastanawiać nad innymi sprawami, musi teraz się martwić jeszcze dodatkowo o to"

Dla mnie oznacza:
Kardynałowie, Biskupi czy inni duchowni, Papież w roku musi przeznaczyć X_godzin (których jest wcale nie aż tak dużo), aby zajmować się daną sprawą. Jeżeli jacyś ludzie spowodują powstanie problemu, ten problem dołącza się do długiej listy innych spraw, którymi się zajmuje. Co oznacza, że ma mniej czasu aby zajmować się innymi sprawami. Tzn. że może czegoś wcale nie zrobić, albo opóźnić, bo powstał nowy problem wygenerowany przez pewnych ludzi. Gdyby problemu nie było, nie musiałby się nim zajmować, a za to zrobiłby coś innego. Choćby odpoczął, zjadł obiad, przespał się czy zrelaksował, albo zajął jakąś sprawą Kościoła, którą chce.

To, że "wróg wewnętrzny jest gorszy", potencjalnie sugeruje, że jeszcze więcej zasobów (w tym "osobo-godzin duchowieństwa") Kościoła zostanie "zużytych".


N lip 25, 2021 1:54 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 16281
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
Zatem odszczekuję ;)

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


N lip 25, 2021 2:04 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 16281
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
Zmiana nauczania aktualnego w sprawie kary śmierci wiąże się ze zmianą warunków - a konkretnie możliwości kar, jakimi dysponuje państwo.
Podnoszenie możliwości uśmiercenia kogoś (choćby i sprawiedliwego) do rangi nauki, która powinna być niezmienna niezależnie od tego czy jest to konieczne czy nie to według mnie bardzo dziwny pogląd.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pn lip 26, 2021 9:21 am
Zobacz profil WWW
Online
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz wrz 20, 2012 11:53 am
Posty: 4378
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
https://www.rp.pl/Kronika-przepowiedzia ... patia.html

Kolejna Analiza T. Terlikowksiego, raczej krytykująca decyzję papieza


Pn lip 26, 2021 4:42 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 06, 2020 1:04 pm
Posty: 1453
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
Yarpen Zirgin napisał(a):
Kontrargumenty do czego? Nadal obowiązuje to, co nakazał papież w swoim motu propio "Traditionis custodes", bo nic się nie zmieniło w tym, kim jest Namiestnik Chrystusa i jaką ma władzę w Kościele.

Kontrargumenty do tego, co kard. Burke napisał w swoim komentarzu. Merytoryczna krytyka nie wyklucza obowiązywania. O taką krytykę prosił swego czasu sam Franciszek, choć nie wiem po co, skoro słucha jej jak widać bardzo wybiórczo.

Simon napisał(a):
Nie jest prawdą jakoby Ojciec Święty nic nie zrobił w kwestii drogi synodalnej.W 2019 roku Papież Franciszek wysłał do Kościoła Niemieckiego list w sprawie podjętej przez niemiecki episkopat tzw. "synodalnej drogi" w którym wzywał m.in. Kościół Niemiecki do zachowania jedności z Kościołem Powszechnym.

I widać jak się tym listem przejęli. Aż im w pięty poszło... Nie rozśmieszaj mnie, proszę. Tam gdzie chciał, papież potrafił zareagować bardzo surowo. Wobec Kościoła w Niemczech nie jest w stanie albo nie ma woli zrobić niczego poza listownym napominaniem. A droga synodalna sobie dalej trwa i jeszcze kolejni jej propagatorzy zapewniają, że papież daje zielone światło, a papież, a przynajmniej jego służby prasowe, nie zaprzeczają. Ostatnio nawet miał stwierdzić, że ta droga synodalna to się w sumie nawet fajnie wpisuje w ten cały synodalizm i na następne masło maślane, czyli synod o synodalności, będzie jak znalazł...

Simon napisał(a):
Papież, jako że posiada najwyższą władzę w Kościele jak najbardziej ma prawo do zakazu sprawowania Mszy Świętej w tej czy innej formie danego obrządku.

W wywiadzie komentującym to motu proprio bp Athanasius Schneider przytacza bardzo ważne słowa kard. Ratzingera dotyczącego właśnie tego aspektu domniemanej wszechwładzy papieża. Pozwolę sobie wkleić ten cytat:
Papież nie jest monarchą absolutnym, którego wola jest prawem; jest on raczej strażnikiem autentycznej Tradycji, a tym samym głównym gwarantem posłuszeństwa. Nie może robić tego, co mu się podoba, i dlatego jest w stanie przeciwstawić się ludziom, którzy sami chcą robić to, co tylko przyjdzie im do głowy. Jego panowanie nie jest władzą arbitralną, ale posłuszeństwem w wierze. Dlatego w odniesieniu do Liturgii ma on zadanie ogrodnika, a nie technika, który buduje nowe maszyny, a stare wyrzuca na śmietnik. „Ryt", ta forma celebracji i modlitwy, która dojrzała w wierze i życiu Kościoła, jest skondensowaną formą żywej Tradycji, w której środowisko posługujące się tym rytem wyraża całą swoją wiarę i swoją modlitwę, a tym samym wspólnota jednych pokoleń z drugimi staje się czymś, czego możemy doświadczyć, wspólnota z ludźmi, którzy modlą się przed nami i po nas. W ten sposób ryt jest czymś pożytecznym, danym Kościołowi, żywą formą paradosis, przekazywania Tradycji
Tak więc jeśli władza papieża nie jest nieograniczona (a nie jest, bo ograniczają ją dwa filary wiary katolickiej, czyli Pismo Święte i Tradycja, których papież ma być strażnikiem), a liturgia jest wyrazem Tradycji, to papież nie może tak sobie jej zakazywać.

Jockey napisał(a):
O widzę moderator katolickiego forum dyskusji ma problem z przyjęciem decyzji katolickiego papieża i próbuje atakować tych którzy bronią jasnej i klarownej decyzji papieża. Zacytuje tylko Barneya. Kościół jest tam gdzie jest Piotr naszych czasów. Albo jesteś z Piotrem i w Kościele albo jesteś przeciwko Kościołowi. Demagogia która próbujesz uprawiać to tylko tuszowanie schizmy i próba zrzucenia odpowiedzialności za nieposłuszeństwa na papieża.

Oho, uwaga, Jockey będzie teraz wystawiał certyfikaty katolickości, korzystając ze swoich prerogatyw "moderatora katolickiego forum dyskusji". Demagogii i schizmy szukaj tam gdzie rzeczywiście ona ma miejsce, a nie tam gdzie w sposób racjonalny i za pomocą argumentów ktoś krytykuje tą czy inną decyzję papieża. Bo do takiej krytyki mamy prawo, jeśli papież - tak jak w tym przypadku - wydaje dokument tak brutalnie uderzający w określoną grupę wiernych i kapłanów Kościoła, których jedyną "winą" jest przywiązanie do starej liturgii, notabene nadal nie zniesionej i nie zakazanej. Bo to, że motu proprio Franciszka jest jakimś batem na wywrotowców i kontestatorów, można włożyć między bajki. To jest kompletnie fałszywy argument, obalony już przez tak wielu komentatorów, że szkoda się powtarzać. A posłuszeństwo nie zwalnia z używania rozumu i z widzenia spraw takimi jakimi są.

Bartek12 napisał(a):
Papieże i kanoniści od dziesięcioleci spierają się nad tym:
a) czy przywileje nadane bullą Quo primum tempore zostały zniesione wraz z wprowadzeniem zreformowanej Mszy przez św. Pawła VI,
b) czy przywileje jw., a raczej sam ryt trydencki Mszy, w ogóle może zostać zakazany, a jeśli tak, to w jaki sposób.

Jakiegoś "sporu papieży" nie zauważyłem aż do wydania tego ostatniego motu proprio Franciszka. Ani Paweł VI ani żaden z jego następców nie zakazał używania mszału sprzed reformy. Za JPII wprowadzono indulty, choć komisja badającą sprawę dopuszczalności starego rytu nie widziała przeszkód w swobodnym dostępie wiernych i kapłanów do celebracji VOM. Indulty biskupie zostały wprowadzone bardziej na prośbę episkpatów. Będący w tej komisji kard. Ratzinger już jako BXVI potwierdził (a nie "przyznał" jak sugerują niektórzy) prawo każdego kapłana do nieograniczonej celebracji VOM i swobodny do niej dostęp wszystkich wiernych.
Dopiero Franciszek idzie wbrew intencjom swoich poprzedników. "Najśmieszniejsze", że czyni to powołując się na SWII, który to Sobór sam nauczał, że różnorodność form celebracji w Kościele nie jest oznaką jego słabości ale siły. Sobór watykański II nie zniósł też rytu trydenckiego, którym teraz straszy Franciszek jako jakimś rzekomym źródłem rozłamu. Ale może to ten słynny już "duch soboru", a nie jego litera...

Barney napisał(a):
Krótka pamięć. BXVI nie zniósł ekskomuniki dla wyswięconych biskupów Bractwa? ;)

Ale jaki to ma związek z tym, o czym pisałem, czyli z potwierdzeniem przez BXVI prawa każdego kapłana do odprawiania VOM bez niczyjej łaski i do swobodnego w niej uczestnictwa wiernych? Owszem, za wyciągnięcie ręki konkretnie do Bractwa można uznać zniesienie tej ekskomuniki, ale jeśli uważasz, że Bractwo tą rękę pokąsało, to akurat to motu proprio nie jest wymierzone w nich.

Cytuj:
Jestem od 30 lat na "katolickiej części Internetu" i od 30 lat obserwują festiwal jątrzenia, lżenia papieży, negowania soboru, opowiadania bzdur o "profanacji Komunii na rękę i przyjmowanej procesjonalnie", nie mówiąc juz o banalukach o "niegodności NOM".

I przez te 30 lat nie dostrzegłeś, że w necie przebija się zwykle ta najbardziej radykalna narracja i najbardziej skrajne opinie? Ponadto papież swoje decyzje winien chyba podejmować na podstawie stanu faktycznego, a nie opinii krzykaczy z neta. Tak zresztą ponoć uczynił, zasięgając opinii biskupów, ale po wydaniu motu proprio odezwało się całkiem sporo głosów tychże biskupów zdziwionych tak ostrą reakcją i zapewniających, że oni u siebie problemów opisanych przez papieża nie dostrzegają. Więc o co tu chodzi? Bo wygląda to na pretekst, żeby wreszcie przejechać się po środowiskach tradycji walcem i razem z grupkami radykałów skasować całą Mszę Wszechczasów.

Cytuj:
Najbardziej zabawne jest, jak to nagle objawiło się całe mnóstwo "tradycjonalistów, którzy nie występują przeciw i cierpią za sedewakantystów i lefebvrestów". Tyle, że ci sami ludzi często przyklaskiwali najbardziej chamskim wistom owych "złych tradsów", nie myśląc nawet o zaprotestowaniu tam, gdzie wraz z nimi "kultywowali tradycję" (owo kultywowanie polegało na wyrażaniu pogardy wobec "NOM-wców i "posoborowia")

Proszę Cię, nie będę udowadniał że nie jestem wielbłądem, bo nie wziąłem dość aktywnie - wg Ciebie - udziału w jakichś akcjach broniących NOM przed radykałami... Nie muszę nic nikomu udowadniać, bo jak pisałem już wiele razy, uczęszczam na Msze w obu rytach i choć jestem zwolennikiem VOM, nigdy nie powiedziałem że nowa Msza jest nieważna, choć uważam że ma pewne wyraźne słabości względem swej poprzedniczki.
Co do krytyki SWII, to nie mam z nią problemu. Był to sobór pastoralny, jak podkreślali nawet jego najwięksi zwolennicy, nie ustanowiono tam żadnych nowych dogmatów. Uważam, że obowiązuje nas to samo nauczanie, co przedtem i żaden "duch soboru" nie może go zmienić i unieważnić.

Cytuj:
Zresztą jesteś wspaniałym przykładem. Przedstawiasz się jako taki wierny trads, a w tym samym poście obrzucasz mnie epitetami "potakiwacz" tylko dlatego, że nie uważam za słuszne sprzeciwiać się papieżowi.

Przyganiał kocioł garnkowi... A kto wymyśla tym, którzy krytykują ten dokument czy inne posunięcia papieża od schizmatyków, rozłamowców, psów i węży? Tak jakby decyzje i zarządzenia papieskie nie podlegały ocenie, komentarzom, a także krytyce. Podlegają. To motu proprio nie ma statusu nieomylności. Jego braki i mankamenty, zawarte tam uproszczenia i półprawdy krytykują także komentatorzy nie związani w żaden sposób z ruchem tradycyjnym, ale rozumiejący ile szkód wyrządzi to zarządzenie.

Cytuj:
Czy nie ma takich, co po prostu chodzą na VOM? Owszem, z pewnoscią są. I jeśli im ograniczono teraz do niej dostęp, to nikt inny nie jest winien, tylko tacy "niepotakiwacze" jak Ty

Ograniczono im dostęp autorytatną decyzją Franciszka i niczym więcej. Nie dorabiaj do tego filozofii. Nawet zakładając, że jakaś część wiernych traktowała ryt Mszy instrumentalnie do tych wszystkich brzydkich rzeczy, które zarzuca papież, to nie jest powód, żeby go kasować. Jeśli np. niemieccy rewolucjoniści albo inni heretycy odprawiają NOM, to znaczy, że też należy go zakazać? Bo z jakimiś ludźmi w Kościele Franciszkowi nie po drodze? Nie widzisz absurdu tego rozumowania? Kościół i jego liturgia to nie jest prywatny folwark papieża, który będzie autorytatnie decydował którym wiernym pozwolić na korzystanie z których skarbów tego Kościoła.

Cytuj:
Jestem za tradycjonalistami.
Ale wyłącznie tymi w pełnym związku z Kościołem.

To fajnie, ale to właśnie w nich uderza to motu proprio. Bo jeśli nawet przyjąć, że papież ma w swojej diagnozie rację, to można by ostatecznie obronić poddania grup tradsów pod jakąś formę oceny przez biskupa, ale nie do obrony są zapisy o zakazie tworzenia nowych takich grup odprawiających VOM czy nowych parafii personalnych - przecież jeśli takie nowe zgromadzenie zostanie pozytywnie zweryfikowane, to co stoi na przeszkodzie, by sobie działało? Czy może Franciszek ma dar przewidywania przyszłości i z góry już wie, że mu będą bruździć? Jak obronić zakaz odprawiania VOM w kościołach parafialnych? Przecież tu nie chodzi o żadne wichrzycielstwo, ale o zabranie Mszy Trydenckiej sprzed oczu "normalnych" wiernych, coby przypadkiem nie ułatwiać ich przepływu z jednego rytu do drugiego? Jak obronić ten fragment listu do biskupów, który mówi, że ostatecznie wszyscy mają się "nawrócić" na NOM? Gdzie tu jest to poszanowanie różnych tradycji liturgicznych, których bogactwo zachwalał zresztą SWII i do których zachowania wzywał?


Pn lip 26, 2021 9:35 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 5:06 pm
Posty: 4647
Lokalizacja: Poznań
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
Temat jest o Mszy trydenckiej!

Mogę wydzielić wam jakiś temat lub przenieść posty, abyście mogli skończyć dyskusje.


Wt lip 27, 2021 12:44 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 20260
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
Skoro nagle Ci zaczęła ta rozmowa przeszkadzać w tym temacie, to wydziel ją do osobnego wątku. Offtop zaczął się tym postem.


Wt lip 27, 2021 1:00 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 5:06 pm
Posty: 4647
Lokalizacja: Poznań
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
Yarpen Zirgin napisał(a):
Skoro nagle Ci zaczęła ta rozmowa przeszkadzać w tym temacie, to wydziel ją do osobnego wątku. Offtop zaczął się tym postem.

Jak na kogoś, kto zwraca zawsze uwagę na merytoryczność dyskusji, pobłażanie oftopowi obudzi pewne zdziwienie. Jeśli nadal będą chętni dyskutować o nawracania żydów, interpretacji nauczania papieża nie związanego z wątkiem, wydzielę temat lub przeniosę posty na Ring w wybranym przeze mnie zakresie. Część postów staje się bardzo osobista.


Śr lip 28, 2021 12:25 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 5:06 pm
Posty: 4647
Lokalizacja: Poznań
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
Cechą obecnej dyskusji są zarzutów z jednej i drugiej strony, a koronnym argumentem posłuszeństwo odmieniane na różne sposoby, co wspomniałem wcześniej - jako jedyny kwantyfikator.. Znalazłem opracowanie, które odnosi się do istoty problemu i nie jet zwykłym rozżaleniem i pretensjami. Jak powiedział Chesterton - Kościół chce byśmy w kościele zdejmowali kapelusze, nie głowy.
Warto się z tym zapoznać, odbiega od zwykłych komentarzy. Odniosę się to niektórych części, jeśli kto nie zgadza się z autorem lub mną, wymieńmy opinie.
Traditionis custodes, czyli problem konkurencyjnych koncepcji jedności

Cytuj:
Grzechem założycielskim załamania jedności, o którą taką troskę deklaruje Franciszek w Traditionis custodes jest sam fakt (proces) tak rozumianej i przeprowadzonej reformy. Wprowadzenie w rytualny krwioobieg Kościoła obrzędów w bardzo widoczny i odczuwalny sposób „nietradycyjnych”, za to mocą autorytetu najwyższej władzy (w rzeczywistości w efekcie przejścia od samosterowności do ręcznego sterowania, od tej władzy i jej biurokratycznych agend uzależnionych) zniosło praktycznie „naturalnie” i głęboko jednoczący wpływ, jaki miała liturgia tradycyjna. W pewnym sensie samą liturgię sproblematyzowało i teoretycznie postawiło przed każdym wiernym konieczność ustosunkowania się do przedkładanej mu – jakkolwiek w trybie „nie do odrzucenia” – propozycji nowego rytuału.
(...)
Chodzi bardziej o zauważenie faktu, iż początek specyficznego rozłamu w Kościele leży w momencie, w którym jego elity zaczęły o sobie myśleć jako o omnipotentnych regulatorach życia tego ogromnego i bardzo wewnętrznie zróżnicowanego ciała społecznego, w oparciu o własne kompetencje intelektualne oraz posiadaną władzę.(...)
Dodać trzeba, że poddana takiemu wszechogarniającemu „liftingowi” liturgia, nie mogła zostać wprowadzona w całym Kościele wyłącznie na podstawie autorytetu profesorskich tytułów czy nawet kardynalskich kapeluszy swoich twórców, lecz wymagała zaangażowania autorytetu najwyższego, czyli papieża.{...)

Właśnie w naturalny sposób odchodzi pokolenie posoborowe myślące takimi kategoriami i próbuje podobnymi co kiedyś metodami załatwić sprawę. Jeśli kto ma czas i ochotę polecam dwa poprzednie artykuły autora, dotyczą wpływowych jezuitów z pokolenia Franciszka. Są zbieżne z TC i myślą przewodnią załączonego listu.
Łatwiej więc zrozumieć, dlaczego różnego nadużycia liturgiczne nie są specjalnie tępione, są pochodną współczesnej liturgii. Z drugiej strony jeśli pokolenia wyrosły na NOM, wierzą, znajdują tam duchowość, to wmawianiem wiernym marnej kondycji i pochodzenia NOMu musi budzić opór, czasem słuszny gniew.
Cytuj:
Traditionis custodes świadomie operuje w ściśle zawężonych ramach wspomnianego wyżej nowego oblicza „jedności”, które podnosi do rangi wartości absolutnej, centralnej. Projekty Kościoła liturgii posoborowej, właśnie z racji swojego umocowania w aktach władzy, są tu rozumiane jako rzeczywistość bezalternatywna – w ostatecznym rozrachunku i w perspektywie czasu, kto ich nie przyjmie (= kto nie będzie posłuszny), w zasadzie nie ma prawa być w Kościele i nazywać się katolikiem, nawet jeśli został jako taki ochrzczony, wierzy we wszystkie dogmaty, prowadzi pełne życie modlitewne i sakramentalne, stara się pełnić dzieła miłosierdzia i żyć zgodnie ze wskazaniami ewangelii. Brzmi absurdalnie? Ale to właśnie ogłosił nam papież.

Cóż, czy na Sądzie Ostatecznym tak rozumiane posłuszeństwo będzie najważniejszym kwantyfikatorem zbawienia? Może słynny kanon 1302 dla innych, jako warunek sine qua non zbawienia?
W tym wszystkim zaczyna się gubić to co najważniejsze, takie odnoszę wrażenie.


Śr lip 28, 2021 1:19 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 20260
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
Robur napisał(a):
Yarpen Zirgin napisał(a):
Skoro nagle Ci zaczęła ta rozmowa przeszkadzać w tym temacie, to wydziel ją do osobnego wątku. Offtop zaczął się tym postem.

Jak na kogoś, kto zwraca zawsze uwagę namerytoryczność dyskusji, pobłażanie oftopowi obudzi pewne zdziwienie.

Jak zerkniesz na stronę, która poprzedza posta z początkiem offtopa, to zrozumiesz. :)


Śr lip 28, 2021 7:01 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 06, 2020 1:04 pm
Posty: 1453
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
Ja z wnioskiem formalnym - czy można jednak gdzieś przenieść tą powyższą dyskusję nie na temat? Dziękuję.


Pn sie 02, 2021 7:19 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 20260
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
polexit napisał(a):
Yarpen Zirgin napisał(a):
Kontrargumenty do czego? Nadal obowiązuje to, co nakazał papież w swoim motu propio "Traditionis custodes", bo nic się nie zmieniło w tym, kim jest Namiestnik Chrystusa i jaką ma władzę w Kościele.

Kontrargumenty do tego, co kard. Burke napisał w swoim komentarzu.

To nie jest "komentarz", tylko polemika z decyzją papieża, która się kardynałowi nie spodobała.

Cytuj:
Merytoryczna krytyka nie wyklucza obowiązywania. O taką krytykę prosił swego czasu sam Franciszek, choć nie wiem po co, skoro słucha jej jak widać bardzo wybiórczo.

Wysłuchanie głosu krytycznego nie oznacza od razu, że trzeba zmienić zdanie i w te pędy dostosować się do tego, co krytyk powiedział.


Wt sie 03, 2021 8:07 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 06, 2020 1:04 pm
Posty: 1453
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
@Robur, dzięki za wrzutkę - bardzo dobry tekst i słuszna diagnoza jednego z powodów obecnego kryzysu.

Yarpen Zirgin napisał(a):
To nie jest "komentarz", tylko polemika z decyzją papieża, która się kardynałowi nie spodobała.

Komentarz może polegać też na wyrażeniu swojej oceny. Ale jak zwał tak zwał - moje pytanie do Barneya dotyczyło tego, czy ma jakieś uwagi do argumentów przedstawionych do kard. Burke'a, czy nie uważa go po prostu za "partnera" do dyskusji.

Cytuj:
Wysłuchanie głosu krytycznego nie oznacza od razu, że trzeba zmienić zdanie i w te pędy dostosować się do tego, co krytyk powiedział.

Oczywiście, że nie. Ale mam nieodparte wrażenie, że formułując tezy zawarte w tym motu proprio, papież (być może przy udziale osób z jego otoczenia, które redagowały dla niego odpowiedzi na ankietę dotyczącą Summorum Pontificum) wziął pod uwagę tylko głosy nieprzychylne tradycyjnej Mszy i grupom ją kultywującym. Jeden z zarzutów kard. Burke'a dotyczył właśnie tego, że nie znamy tak naprawdę wyników tej ankiety, znamy tylko opinię papieża Franciszka o tym, jaki obraz tradycjonalistów się z niej rzekomo wyłania. Reakcje wielu biskupów na świecie świadczą, że mieli opinię zgoła odmienną. Ich głos najwyraźniej nie został wzięty pod uwagę.
Tak się składa, że kard. Burke był także jednym z autorów "dubiów" dotyczących właściwej interpretacji Amoris Laetitia, do których papież Franciszek - o ile mi wiadomo - również się do dnia dzisiejszego nie odniósł, nie odpowiedział też na prośbę tych czterech (obecnie już dwóch żyjących) kardynałów o audiencję. Także ta cała "synodalność" jest najwyraźniej zarezerwowana dla hierarchów prezentujący poglądy bliższe Franciszkowi.


Wt sie 03, 2021 4:06 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 20260
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
A teraz zdradź źródło informacji, które zamieściłeś w powyższym postcie.


Wt sie 03, 2021 4:39 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 1119 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57 ... 75  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL