Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz maja 23, 2019 3:35 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 150 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5 ... 10  Następna strona
 Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 16248
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
bezradny5 napisał(a):
Jednak już dzisiaj kobiety głoszą kazania, odprawiają mszę i nie w "podziemnych" kościołach katolickich pod groźbą kary tylko w największych świątyniach katolickich przy aprobacie katolickich kardynałów jak np. pastorka pani Annette Kurschus w katedrze Kolońskiej na mszy ekumenicznej po ostatniej katastrofie lotniczej w Alpach.

Co jest nieprawdą, ponieważ w rzeczonej katedrze miało miejsce ekumeniczne nabożeństwo, a nie Msza Święta. Pokręciłeś, bezradny5, w swoim pędzie do wylewania pomyj na Kościół za wprowadzenie nowego rytu w miejsce trydenckiego.

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


N maja 10, 2015 12:04 pm
Zobacz profil WWW
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Śr gru 03, 2014 8:21 pm
Posty: 155
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
Popełniłem błąd i przetłumaczyłem "Gottesdienst" jako "msza". Resztę podtrzymuje i pomyj nie wylewam.


N maja 10, 2015 1:49 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 16248
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
bezradny5 napisał(a):
Popełniłem błąd i przetłumaczyłem "Gottesdienst" jako "msza". Resztę podtrzymuje i pomyj nie wylewam.

Wylewasz, wylewasz. Nie można nazwać inaczej bzdur, że np.: "Wyświęcanie kobiet to tylko kwestia czasu, tym bardziej, że z powołaniami bardzo kiepsko."

Widać tu zresztą wyraźnie, że nauczanie Kościoła znasz bardzo kiepsko, skoro tworzysz takie teksty.

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


N maja 10, 2015 1:54 pm
Zobacz profil WWW
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Śr gru 03, 2014 8:21 pm
Posty: 155
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
Yarpen Zirgin napisał(a):
bezradny5 napisał(a):
Popełniłem błąd i przetłumaczyłem "Gottesdienst" jako "msza". Resztę podtrzymuje i pomyj nie wylewam.

Wylewasz, wylewasz. Nie można nazwać inaczej bzdur, że np.: "Wyświęcanie kobiet to tylko kwestia czasu, tym bardziej, że z powołaniami bardzo kiepsko."

Widać tu zresztą wyraźnie, że nauczanie Kościoła znasz bardzo kiepsko, skoro tworzysz takie teksty.

To jest moje prywatne zdanie i uczucie. W tej kwestii nauczanie kościoła znam dobrze i wiem, że o takich zmianach nie ma mowy.


N maja 10, 2015 2:04 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 16248
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
bezradny5 napisał(a):
Yarpen Zirgin napisał(a):
bezradny5 napisał(a):
Popełniłem błąd i przetłumaczyłem "Gottesdienst" jako "msza". Resztę podtrzymuje i pomyj nie wylewam.

Wylewasz, wylewasz. Nie można nazwać inaczej bzdur, że np.: "Wyświęcanie kobiet to tylko kwestia czasu, tym bardziej, że z powołaniami bardzo kiepsko."

Widać tu zresztą wyraźnie, że nauczanie Kościoła znasz bardzo kiepsko, skoro tworzysz takie teksty.

To jest moje prywatne zdanie i uczucie. W tej kwestii nauczanie kościoła znam dobrze i wiem, że o takich zmianach nie ma mowy.

To zastanów się dlaczego rozpowszechniasz takie nie mające żadnego związku z rzeczywistością teksty.

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


N maja 10, 2015 5:44 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr lut 20, 2008 3:45 pm
Posty: 4908
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
Co to jest Msza Trydencka?

"Msza trydencka" jest to Msza Święta w tradycyjnym (klasycznym) rycie rzymskim. Tradycyjny ryt (obrządek) rzymski powstał na drodze organicznego rozwoju od czasów apostolskich. Serce Mszy św. w tradycyjnym rycie rzymskim, które otacza Konsekrację - Kanon Rzymski - istniał już w postaci zbliżonej do obecnej w IV w., a nie podlegał właściwie żadnym zmianom od czasów Św. Grzegorza Wielkiego (VI w.).

Zgodnie z niezmiennym nauczaniem Kościoła, Msza święta jest tą samą Najświętszą Ofiarą, którą złożył Chrystus na Kalwarii. Jedyna różnica leży w tym, że Ofiara na Kalwarii była Ofiarą krwawą, a Ofiara Mszy jest Ofiarą bezkrwawą. Jeśli więc uczestniczymy w Najświętszej Ofierze Mszy, możemy dostąpić takich samych łask, jak byśmy stali u stóp Krzyża podczas Męki Pańskiej.

Rzymski Ryt Najświętszej Ofiary Mszy - owoc wielowiekowego rozwoju - został zatwierdzony jako obowiązujący na zawsze przez Papieża św. Piusa V bullą "Quo Primum" w 1570 r. Bulla ta, która obowiązuje na zawsze i nigdy nie może być zniesiona, zezwala po wsze czasy każdemu kapłanowi rzymskokatolickiemu na odprawianie Mszy w tradycyjnym rycie rzymskim (trydenckim), bez narażania się na jakiekolwiek kary kościelne. Święty Pius V nie opracował jednak nowego obrządku Mszy, a jedynie skodyfikował i ujednolicił obrządek istniejący od wieków.

Ponieważ św. Pius V zezwolił na odprawianie Mszy św. w tradycyjnym rycie rzymskim po wsze czasy, dlatego nazywa się ją niekiedy Mszą Świętą Wszechczasów. Określenie "Msza trydencka", "ryt trydencki" pochodzi stąd, że Papież św. Pius V wprowadził jednolity obrzęd Mszy dla całego Kościoła rzymskiego na polecenie Soboru Trydenckiego (1545-1563).

Po 1570 kolejni papieże wprowadzali drobne poprawki do Mszału św. Piusa V. Polegały one na tworzeniu nowych świąt (n.p. święto Chrystusa Króla), reformie kalendarza kościelnego itp. Ostatnie poprawki przed Soborem Watykańskim II (1963-1965) wprowadził Jan XXIII w 1962 r. Właśnie edycją Mszału Rzymskiego z 1962 r. posługują się księża, którzy odprawiają Mszę w rycie trydenckim.

Inne określenia stosowane na Mszę Trydencką to: Msza według rytu św. Piusa V, Msza w klasycznym rycie rzymskim, Tradycyjna Msza Łacińska, itp.

Jakie są różnice pomiędzy rytem przedsoborowym (trydenckim) a rytem posoborowym Mszy św.?

W 1969 Papież Paweł VI wprowadził - obok rytu trydenckiego - nowy obrzęd Mszy św. (po łacinie zwany "Novus Ordo Missae"). W tym samym roku dwaj kardynałowie, Ottaviani i Bacci, wraz z grupą wybitnych rzymskich teologów, napisali list do Ojca św., do którego dołączono Krótką Analizę Krytyczną Novus Ordo Missae. W "Krótkiej analizie" wskazywano na szereg wad Nowego Obrzędu Mszy, wśród których na pierwszy plan wysuwa się zaciemnianie ofiarnego charakteru Mszy św. i podkreślanie aspektu uczty i uświęcenia, co zbliża Novus Ordo Missae do nabożeństw protestanckich.

Również J.Em. Alfons Maria Kardynał Stickler, mianowany przez papieża Jana Pawła II kardynałem i prefektem biblioteki watykańskiej, obecnie na emeryturze, wygłosił w 1995 w Nowym Jorku referat pt. "Atrakcyjność Mszy trydenckiej".

Kardynał Stickler w swoim referacie wskazał m.in. na szereg zalet Mszy św. w rycie tradycyjnym (trydenckim) w porównaniu z nowym rytem posoborowym:

Msza św. Piusa V, w myśl definicji dogmatycznej dotyczącej istoty Mszy św., akcentuje je charakter ofiarny. Nowa msza natomiast podkreśla liturgię słowa i Komunię, oraz wprowadza nowe tzw. modlitwy eucharystyczne, choć Kościół rzymski miał zawsze tylko jeden Kanon. Tzw. druga modlitwa eucharystyczna ("Zaprawdę święty jesteś, Boże, źródło wszelkiej świętości..."), która dla swej krótkości praktycznie wyparła Kanon rzymski, nie wspomina ani razu ofiarnego charakteru Mszy św. Podczas gdy w Mszy św. Piusa V kapłan odmawia Kanon i niektóre inne modlitwy po cichu, Nowa Msza niemal cała odprawiana jest na głos.

Wiąże się z tym także nowa pozycja celebransa wobec wiernych, tzn. przodem do nich, która jest czymś zupełnie nowym w Kościele (wykazują to badania naukowe), i była dotychczas zabroniona. Zwrócenie pastora twarzą do wiernych stosuje oczywiście większość protestantów.

Tzw. Kanon Rzymski, stanowiący centrum Mszy św., w formie jaką ma w Mszale św. Piusa V, pochodzi, według świadectwa Soboru Trydenckiego, z Tradycji apostolskiej, i był zasadniczo ustalony już za Papieża św. Grzegorza Wielkiego (ok. A.D. 600), a Kościół rzymski nigdy nie miał innych kanonów. Taka a nie inna formuła Konsekracji, jaka jest w Mszale Trydenckm, jest poświadczona jako niewymienialna już przez Papieża Innocentego III (1198-1216), św. Tomasz z Akwinu uzasadnił ją w specjalnym artykule, a Sobór Flornecki (1437) explicite ją potwierdził. Ta właśnie formuła, której dosłowne i dokładne wypowiedzenie decydowało o ważności Konsekracji, została w nowej liturgii zmieniona.

Zarówno Sobór Trydencki jak i Watykański II potwierdziły po długich dyskusjach teologiczną zasadę utrzymania języka łacińskiego w obrządku rzymskim (obydwa sobory dopuściły język narodowy jedynie w sensie wyjątku z ogólnej zasady). Zasada ta została natomiast praktycznie odrzucona przez dokonaną reformę, gdyż wyjątek stał się regułą.

Więcej informacji:
http://www.katolicki.net/index.php/z-zy ... encka.html
http://sanctus.pl/index.php?grupa=116
http://www.traditia.fora.pl/msza-swieta ... ka,20.html
http://msza.net/
http://www.traditia.fora.pl/msza-swieta ... i,340.html

_________________
Nowenna doM.B.RozwiązującejWęzły
https://www.youtube.com/watch?v=MLhe3HfrJ_U
https://www.youtube.com/watch?v=V-69l9jIm8s


Pt lut 19, 2016 2:45 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 04, 2009 3:20 am
Posty: 2982
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
Yarpen Zirgin napisał(a):
maximus1989 napisał(a):
Jak można zamieść pod dywan dwa tysiące lat tradycji katolickiej która jest jedyną i właściwą drogą.

Msza Trydencka istnieje od niecałych pięciuset lat, a nie dwóch tysięcy.

Msza tzw trydencka jest nieslusznie nazywana trydencka.

_________________
Omnis sapientia a Deo venit


Pt lut 19, 2016 3:32 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 04, 2009 3:20 am
Posty: 2982
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
koziels napisał(a):
bezradny5 napisał(a):
W innym temacie pisałem, że niedługo kobiety będą wyświęcane. Próbowaliście wybić mi to z głowy, bo to przecież niemożliwe. Jednak już dzisiaj kobiety głoszą kazania, odprawiają mszę i nie w "podziemnych" kościołach katolickich pod groźbą kary tylko w największych świątyniach katolickich przy aprobacie katolickich kardynałów jak np. pastorka pani Annette Kurschus w katedrze Kolońskiej na mszy ekumenicznej po ostatniej katastrofie lotniczej w Alpach. Wystarczyło wprwoadzić nom i zacząć głosić heretyczne ekumeniczne bzdury. Wyświęcanie kobiet to tylko kwestia czasu, tym bardziej, że z powołaniami bardzo kiepsko.

Miejmy nadzieję, że do tego nie dojdzie. A jeśli stanie się tak jak piszesz tzn. że to już nie jest KK. Ten będzie w katakumbach.

Juz dzis tak bywa. Np w Turcji. Katakumby mam na mysli. A Kosciol na zachodzie Europy bardzo juz przypomina zbor protestancki, ewentualnie klubokawiarnie masonska.
I jak najbardziej nowy ryt ma tu wiele do rzeczy. Wystarczy przesledzic dane za Skandynawii np.
O jezyku lacinskim i narodowych w Kosciele napiaal Mały Książe powyzej.

Zupelnie nie rozumiem Ciebie Yarpen, ze wieszasz psy na kims kto mowi ladnie o mszy tzw trydenckiej. Zawsze mialam o Tobie dobre zdanie. Ech... ale prawda, ze zaden wrog z zewnatrz nie niszczy, tak jak niszcza "swoi" od srodka.

_________________
Omnis sapientia a Deo venit


Pt lut 19, 2016 3:55 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 13650
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
1
Yarpen ma rację - może byście zaniechali tych projekcji "co to będzie" i zajęli się rzeczywistością?

2
Mały Książę - czytałem tę "krytyczną analizę NOM". Ma mniej więcej tyle obiektywizmu co ocena prezydentury Dudy dokonana przez "Gazetę Wyborczą".
Szczytem są bzdury o "nie ofiarniczym" rzekomo charakterze NOM.
Cytuj:
Tradycyjny ryt (obrządek) rzymski powstał na drodze organicznego rozwoju od czasów apostolskich.
Równie dobrze można to napisać o NOM.

3
SKąd mniemanie że nadużycia liturgiczne są owocem NOM?
Nie ma na tę tezę nie tylko dowodów, ale nawet wiarygodnych przesłanek.
Zmian w latach 45-80 zaszło w świecie znacznie więcej niż tylko SObór. O Wietnamie który przeorał świadomośc amerykanów też warto pamiętać. Nie sposób nie zauważyć że doszło do dorosłości w wielu krajach pierwsze pokolenie całkowicie piśmienne. Weszły masowe media.
W międzyczasie na świecie naprawdę wiele się (na gorsze) zmieniło (sekularyzacja, pokolenie 68, seksualizacja, gloryfikacja zboczeń, negacja małżeństwa itd itp).
Tymczasem tradsi zachowują się tak, jakby to wszystko była jak dawniej, więc całe zło tego swiata (również w Kościele) należy przypisać SVII. Było akurat odwrotnie - Sobór zmniejszył impact tych złych rzeczy (zadziałałyby znacznie silniej gdyby SVII nie było)
Podstawową zmianą "religijną" jaka zaszła jest to, że ludzie przestali chodzić do kościoła dla sąsiadów.

4
Jestem jak najbardziej za obecnością - jeśli są chętni - Mszy Świętej w rycie Soboru Trydenckiego. Jednak robienie z tego sprawy dogmatycznej to nieporozumienie. A przeciwstawianie sobie różnych rytów Mszy Świętej to poruszanie się na granicy rozłamu.

5.
Cytuj:
Zupelnie nie rozumiem Ciebie Yarpen, ze wieszasz psy na kims kto mowi ladnie o mszy tzw trydenckiej.
To nieprawda. Yarpen gani (słusznie) tych, co mówią źle o jakimkolwiek rycie. W tym wypadku o NOM.

6.
Zachwycacie się skupieniem na Mszy Trydenckiej, nie widząc że nie jest to odpowiednik tego, co się działo, kiedy była ona w powszechnym użyciu.
To tak jak z wąskimi grupami duszpasterskimi (a nawet sektami). Zawsze mała, zaangażowana grupa będzie lepiej przeżywała jakikolwiek obrzęd (w tym Mszę Świętą).
Dziś na nieliczne msze w rycie trydenckim nie chodzą przeciętni wierni, tylko elitarna grupa, dlatego nie da się bezpośrednio porównywać.
Msza Święta "przed soborem" jest przedstawiana jak o wzniosła i wielka, przeciwstawiana NOM (gdzie podobno – a często naprawdę - dzieją się wszelkie złe rzeczy liturgiczne). Tylko że dziś Msza w rycie trydenckim odprawiana jest od wielkiego dzwonu, dla grupy osób zaangażowanych (występuje tu to samo zjawisko, które powoduje że 50 osobowa grupa neoprotestancka jest pobożniejsza niż pierwszych lepszych 50 osób z 20 tysięcznej parafii).
A jak wyglądała "Msza Wszechczasów" w czasach kiedy była odprawiana na codzień?
Zerowy udział zgromadzonego Kościoła, różaniec odmawiany przez wiernych podczas Eucharystii. specjalnie uczeni ministranci znający (choć niekoniecznie rozumiejący) odpowiedzi po łacinie (z ludem to już różnie bywało).
Do tego przystępowanie do Stołu Pańskiego raz - góra dwa razy do roku, czyli Msze głównie "wysłuchane".

Jedno wielkie nadużycie tego, czym powinna być Msza Święta.
Taki przykład (można by podać dziesiątki), cytuję za ks Markiej Blazą SJ:
[color=blue"](...)]nadużycia liturgiczne, o które oskarża się niejednokrotnie duchownych i wiernych po Soborze Watykańskim II istniały też przed Soborem i były niejednokrotnie poważniejsze niż dziś! Ciekawe, co by Pan powiedział na przykład na taki zwyczaj, że kapłan mający do odprawienia 3 intencje w tym samym dniu i mogący sprawować tylko jedną Mszę w dniu, sprawowal 3 Msze do konsekracji, potem odmawiał raz słowa konsekracji nad trzema Hostiami i trzema kielichami z winem, a po tej konsekracji "kończył" po kolei trzy Msze? To się działo przez kilka wieków w kościele rzymskokatolickim. A inne nadużycie "tuż sprzed Soboru Watykańskiego II", gdy sprawowane były Msze z asystą, tzn. kapłan sprawujący Mszę z diakonem i subdiakonem, gdzie te dwie ostatnie funkcje na parafii spełniali wikarzy, a Mszę celebrował proboszcz. Ponieważ na takiej Mszy subdiakon od ofiarowania (offertorium) aż do Modlitwy "Ojcze nasz" trzymał patenę pod welonem i nic więcej w tym czasie nie robił, to zdarzało się, że subdiakon trzymając tę patenę jedną ręką, drugą trzymał brewiarz i odmawiał go, "żeby nie marnować czasu". [/color]
Jakiś czas temu ZAWI tu pisał
Cytuj:
W latach 50-tych gdy msza łacińska była okrzepła i praktykowana powszechnie było niby lepiej? No to powiem Ci, że w zwykłych społecznościach zwykłych ludzi (nie w kościele akademickim, ale w parafii w małym miasteczku) mało kto rozumiał treść mszy. Ministranci musieli wyuczyć się fonetycznie na pamięć bez najmniejszego zrozumienia którą formułkę odpowiada się po której. Po zdanym egzaminie przed proboszczem dopuszczano ich do posługiwania. Ludzie ni w ząb nie wiedzieli co mówi ksiądz, po co i do czego ma to służyć. Dobrym przykładem są ostatnie słowa mszy, w których ksiądz rozsyła wiernych mówiąc ite, missa est. Dla zdecydowanej większości znaczyło to tyle, co "idźcie mięso jeść", bo po mszy był czas na niedzielny obiad. To niestety nie żart!
Powiesz, że bredzę, że nabijam się. Otóż nie - to są doświadczenia mojego ojca, który był ministrantem, uczył się formułek i zdawał je przed proboszczem, to są doświadczenia jego matki (mojej babci), która nie była w stanie powiedzieć ani słowa o tym o co chodzi w wypowiadanych po łacinie frazach, to są doświadczenia moich ... itd. Rozmawiałem z nimi wielokrotnie na te tematy. Po latach wspominają wprowadzenie mszy w języku polskim jako wybawienie od udręki i jakąś namiastkę zrozumienia. Piszę "namiastkę", bo niestety kościół do dziś nie odrobił lekcji i nie prowadzi rzetelnej katechezy dla dorosłych.


7
Myślicie, że z kanonem trydenckim było inaczej? Że nie było ówczesnych "lefebvre'stów"?
I to nawet na ziemiach polskich - np. w kapitule włocławskiej, mimo wprowadzenia Mszału rzymskiego w 1593 r., ruch oporu przeciwko "nowej mszy" istniał aż do końca XIX w..
I nic dziwnego, zmiany trydenckie znacznie bardziej zmieniły układ świątyń, niż te po SVII.

Biadacie, że kapłan został odwrócony w kierunku wiernych w wyniku rzekomego zapatrzenia w protestantów (tak jakbyście nie widzieli że jest to po prostu przywrócenie właściwego miejsca ołtarzowi, w tridentinie "zdetronizowanemu" niesłusznie na rzecz tabernakulum.
A pewnie mało kto z Was wie, że po Soborze Trydenckim - ewidentnie za przykładem luterańskim - zburzono lektoria, by Lud Boży lepiej widział Przeistoczenie i Podniesienie.
Ale teraz, gdy w tym samym celu obrócono kapłana, tradsi krzyczą że "teatr i cyrk".
Nihil novi sub sole...

Dalej:
Łaciny podczas Mszy Świętych poczęto używać około roku 230 w Rzymie.
Zastąpiono nim dotychczas używaną „ekskluzywną” grekę (to greka była wówczas językiem elit!)
Właściwie SVII zrobił to samo. co zrobiono w roku 230 - wprowadził język ludu do liturgii. Tyle że wówczas "językiem ludu" była łacina.

Nie ma żadnego powodu, by jakoś absolutyzować ustalenia Soboru Trydenckiego - "ustawił" on różne rzeczy administracyjne (bo przecież łacina to nie zadna prawda wiary!) zgodnie z potrzebami chwili. Podobnie jak zrobił to w XX wieku Sobór Watykański II.

Ja - mimo że szanuję tridentinę jestem wdzięczny nowemu rytowi za to, że wyraża pełniej prawdę o powszechnym kapłaństwie wiernych, że przywraca zagubioną nieco świadomość że cała wspólnota celebruje Mszę Świętą w jedności z Jezusem odprawiającym ją "w prezbiterze" (in persona christi).


8
Argumentujecie że "jedyna" Msza Wszechczasów - a przecież własnie Sobór Trydencki dopuścił inne ryty i przewidział mozliwość zgłaszania nowych do badań prawidłowości.


9
Najśmieszniejsze jest to, ze średniowiecznicy (bo to NIE SĄ "tradycjonaliści") za "Tradycję" uważają to, co ustalono (zresztą bardzo mądrze) na Soborze Trydenckim. Przy tym kierują się - w sposób subiektywny interpretowaną "literą" tego Soboru, jednocześnie CAŁKOWICIE IGNORUJĄC dużo ważniejsze elementy Tradycji - i to Tradycji Apostolskiej - np. posłuszeństwo papieżowi i zakaz czynienia rozłamów (wyświęcanie biskupów wbrew papiezowi, tworzenie alternatywnej hierarchii duchownej) ignorując całkowicie
Chcecie zobaczyć prawdziwą Tradycję?
Chcesz Prawdziwej Tradycji? Czytaj Pismo i Ojców Kościoła.[[św.Cyprian o Jednosci Kosicola]]
"Kto się nie trzyma tej jedności Kościoła, czy sądzi, że się trzyma wiary? Kto sprzeciwia się i opiera Kościołowi, kto pomija katedrę Piotra, na którym założony jest Kościół, czy mniema, że jest w Kościele, kiedy i błogosławiony Apostoł Paweł tego samego uczy i podaje za tajemnicę jedności, mówiąc: Jedno ciało i jeden duch, jedna nadzieja wezwania waszego, jeden Pan, jedna wiara, jeden chrzest (f).

Przez szacunek zatem dla Tego, który nas umiłował, godzi się być posłusznym bez żadnej obłudy, ponieważ [jeśli postępujemy inaczej], zwodzimy nie tylko tego widzialnego biskupa, lecz próbujemy także oszukać niewidzialnego. Tu już nie z ciałem mamy do czynienia, ale z Bogiem, który zna rzeczy ukryte.
(…)
IV. 1. Godzi się zatem nie tylko zwać się chrześcijaninem, ale nim również być. W istocie niektórzy, choć ciągle mają biskupa na ustach, wszystko robią bez niego. Widać, że nie są oni ludźmi czystego sumienia, a zgromadzenia ich ani ważne, ani zgodne z przykazaniem [Pana].
(…)
VI. 1. Skoro więc w osobach, jakie poprzednio wspominałem, ujrzałem i pokochałem całą waszą wspólnotę, zaklinam was, starajcie się wszystko czynić w zgodzie Bożej pod kierunkiem biskupa, który zastępuje wam Boga, kapłanów zastępujących radę Apostołów i moich najdroższych diakonów, mających udział w posłudze Jezusa Chrystusa. On to przed wiekami u Ojca był i objawił się u kresu. 2. Wszyscy zatem przejąwszy obyczaje Boże szanujcie się nawzajem i niechaj nikt nie patrzy na swego bliźniego według ciała, lecz w Jezusie Chrystusie zawsze kochajcie się nawzajem. Niechaj nie będzie w was niczego, co mogłoby was dzielić, lecz jednoczcie się z biskupem i tymi, co wam przewodzą, a jedność ta stanie się obrazem i zarazem nauką nieśmiertelności.

VII. l. Podobnie więc jak Pan ani sam, ani przez swoich Apostołów, nic nie czynił bez Ojca, z którym stanowi jedno, tak i wy nie róbcie niczego bez biskupa i bez kapłanów. I nie próbujcie przedstawiać jako rozsądne tego, co robicie na własną rękę, lecz wszystko róbcie wspólnie: jedna modlitwa, jedna prośba, jeden duch, jedna nadzieja w miłości, w radości nienagannej."
/List do Kościoła w Magnezji, napisany przez Ignacego Antiocheńskiego (żył w latach 30-107) w drodze do Rzymu na śmierć przez rozszarpanie przez dzikie zwierzęta/

10
Pod uwagę pysznym krytykom Kościoła i Soboru polecam zdanie z św. s.Faustyny "Szatan może się okrywać nawet płaszczem pokory, ale płaszcza posłuszeństwa nie umie na siebie naciągnąć."/„Dzienniczek” nr 981/


11
Na temat konkretnych zjawisk - a nawet zła w Kościele - możemy dyskutować. Zapewne w wielu (choć nie wszystkich) rzeczach się zgodzimy.
Ale żadna z nich nie jest usprawiedliwieniem do podważania hierarchii i zamachu na jedność Kościoła.
Nie ma nic "katolickiego" w zamachu na jedność Kościoła - nawet jeśli pretekstem do tego zamachu jest owa katolickość.

Tylko w Kościele, wewnątrz Jego i z uznaniem Jego instytucji troska o kształt nauczania, o eliminację nadużyć liturgicznych, o dziedzictwo Tradycji (a także wielu tradycji - tych z małej litery, np. zachowanie możliwości odprawiania Mszy Świętej w języku łacińskim i z formularzy trydenckich) jest czymś, co buduje Kościół.
Ta sama troska, sprawowana w duchu rozłamu- jak zrobił to Luter i inni mu podobni - w duchu rozłamu i negacji instytucji Kościoła i posłuszeństwa papieżowi staje się swoim własnym zaprzeczeniem i niszczy Kościół.




Gołym okiem widać, jak schizma tradycjonalistyczna niszczy Kościół i to w najgorszym miejscu, bo wykorzystując i krzywdząc (poprzez rekrutację) takich właśnie wspaniałych i troszczących się o Kościół ludzi jak Wy.To jest - od czasów starożytnych - najmocniejsza broń Ojca Kłamstwa przeciw Kościołowi - przedstawić dobrym ludziom działania niszczące Kosciół jako Jego obronę (nierzadko wskazując realne, i warte obrony sprawy!).


Szatan działa przez niezgodę. Rzadko kusi "zrób źle" - raczej oszukuje co do tego co jest dobre. Wielu rozłamowców było przekonanych że czynią dobrze, ba! że mają misję od Boga.
Tak najłatwiej oszukać ludzi - bywa nawet że do ogromu zła, szatan dorzuca garść prawdziwych racji - nie dlatego że mu na nich zależy, ale dlatego że pomagają nakłonić do większego zła w ich rzekomej "obronie".
A przy tym pompują pychę "obrońców".

Święty Franciszek widział w Kościele te same mniej-więcej grzechy co Luter. Poszedł jednak drogą posłuszeństwa i odnowił Kościół. Luter poszedł drogą nieposłuszeństwa - drogą szatana - i zadał Kościołowi głębokie, trwające do dziś rany.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pt lut 19, 2016 8:12 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 04, 2009 3:20 am
Posty: 2982
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
Cytuj:
Yarpen ma rację - może byście zaniechali tych projekcji "co to będzie" i zajęli się rzeczywistością?

Ale kiedy ja wlasnie o rzeczywistosci mowie, tylko Ty upierasz sie tego nie rozumiec :-). Pojecia nie mam dlaczego. Jeszcze na szczescie nie o polskiej rzeczywistosci ale rzeczywistosci.
Pojedz sobie moze pomieszkac w Turcji i pochodz tam na msze. Jak uda Ci sie znalezc kosciol bo poukrywane bez krzyzy pomiedzy zwyklymi budynkami. A gdybys trafil do polskiego klubu czy cos, to nie zapomnij zeby czasem nie rozmawiac na tematy religijne. Ewentualnie tak zeby nikt niepowolany nie uslyszal...
Ale to daleka Turcja a ja oczywiscie przesadzam...
To pojedz na zachod Europy i pojedz do kosciola w srodku tygodnia, w dzien kiedy powinna byc msza i pocaluj klamke.
A jak.juz uda sie na msze trafic, to nie nastawiaj sie, ze zobaczysz krzyz na oltarzu. No, chyba zebys przyjechal w Wielki Piatek, to wtedy tak..
No, ale to wszystko jeszcze normalne a ja przesadzam...

I nie zdziw sie, ze bedziesz jednym z niewielu, ktorzy uklekna na chwilke podczas mszy.. no ale ja przeciez przesadzam... nic takiego sie nie dzieje, zeby od razu padac na kolana, co tam.przeistoczenie phi...
A potem podejdz do Komunii, ktora dostaniesz od siedzacego.ksiedza lub szafarza w dresie i pozastanawiaj sie co by tu zrobic z okruszkami, ktore zostaly na Twojej rece.. a jak juz to ogarniesz, to bedzieszm mogl wyluzowac sie jeszcze bardziej i lyknac kawki gawedzac bez sciszania tonu nawet i przy samym tabernakulum, phi a co tam sacrum. Przezytek jakis. Zagryziesz sobie ciasteczkiem i fajno.
Przeciez to normalne zachowanie w domu Bozym a ja caly czas przesadzam.

A iak bedziesz dalej ignorowal problem, to nawet niedlugo juz moze nie bedziesz musial wyjezdzac zeby takie cos przezyc.

_________________
Omnis sapientia a Deo venit


Pt lut 19, 2016 11:51 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr lut 20, 2008 3:45 pm
Posty: 4908
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
Dzięki Barney za trafne analizy. W Mszy Świętej Trydenckiej wierni uczestniczyli czynnie.Msza Św. nie była biernie wysłuchiwana. Pozdrawiam!

_________________
Nowenna doM.B.RozwiązującejWęzły
https://www.youtube.com/watch?v=MLhe3HfrJ_U
https://www.youtube.com/watch?v=V-69l9jIm8s


So lut 20, 2016 11:04 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 13650
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
joannaa napisał(a):
Cytuj:
Yarpen ma rację - może byście zaniechali tych projekcji "co to będzie" i zajęli się rzeczywistością?

Ale kiedy ja wlasnie o rzeczywistosci mowie, tylko Ty upierasz sie tego nie rozumiec :-). Pojecia nie mam dlaczego. Jeszcze na szczescie nie o polskiej rzeczywistosci ale rzeczywistosci.
Mylisz pojęcia. Nie twierdzę że jest różowo - tylko twierdzę, że zmiana mszału nie ma z tym jak jest nic wspólnego. A może nawet powstrzymała pewne negatywne zjawiska.
Cytuj:
Pojedz sobie moze pomieszkac w Turcji i pochodz tam na msze. Jak uda Ci sie znalezc kosciol bo poukrywane bez krzyzy pomiedzy zwyklymi budynkami.
Byłem. Z rozmowy z księdzem wywnioskowałem, że głównie chodzi o to, że boi się zamachów. Późniejsze wydarzenia pokazały, że nie były to objawy płonne.
Cytuj:
A gdybys trafil do polskiego klubu czy cos, to nie zapomnij zeby czasem nie rozmawiac na tematy religijne. Ewentualnie tak zeby nikt niepowolany nie uslyszal...
A co to ma do soboru?!
.
Cytuj:
To pojedz na zachod Europy i pojedz do kosciola w srodku tygodnia, w dzien kiedy powinna byc msza i pocaluj klamke.
A jak.juz uda sie na msze trafic, to nie nastawiaj sie, ze zobaczysz krzyz na oltarzu. No, chyba zebys przyjechal w Wielki Piatek, to wtedy tak..
No, ale to wszystko jeszcze normalne a ja przesadzam...
Nie, to nie jest normalne. Ale też nie jest spowodowane Soborem Watykańskim Drugim.
tak dalej i tak dalej. Nie będę dalej cytować bo dalej też jest nie na temat.


Mały Książę napisał(a):
Dzięki Barney za trafne analizy. W Mszy Świętej Trydenckiej wierni uczestniczyli czynnie.Msza Św. nie była biernie wysłuchiwana. Pozdrawiam!
A co to? Zamawianie rzeczywistości czy niemożność pogodzenia się z faktami?
Spytaj Babci.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


So lut 20, 2016 11:21 am
Zobacz profil WWW
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Wt mar 12, 2013 6:55 pm
Posty: 367
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
Barney napisał(a):
Zachwycacie się skupieniem na Mszy Trydenckiej, nie widząc że nie jest to odpowiednik tego, co się działo, kiedy była ona w powszechnym użyciu.
To tak jak z wąskimi grupami duszpasterskimi (a nawet sektami). Zawsze mała, zaangażowana grupa będzie lepiej przeżywała jakikolwiek obrzęd (w tym Mszę Świętą).
Dziś na nieliczne msze w rycie trydenckim nie chodzą przeciętni wierni, tylko elitarna grupa, dlatego nie da się bezpośrednio porównywać.
Msza Święta "przed soborem" jest przedstawiana jak o wzniosła i wielka, przeciwstawiana NOM (gdzie podobno – a często naprawdę - dzieją się wszelkie złe rzeczy liturgiczne). Tylko że dziś Msza w rycie trydenckim odprawiana jest od wielkiego dzwonu, dla grupy osób zaangażowanych (występuje tu to samo zjawisko, które powoduje że 50 osobowa grupa neoprotestancka jest pobożniejsza niż pierwszych lepszych 50 osób z 20 tysięcznej parafii).

Myślę, że nadużycia liturgiczne (ich rodzaj, liczba i ciężar) znacznie bardziej zależą od duchowości i świadomości liturgicznej kapłana niż od rytu.

Msza trydencka odprawiana przez ks. Natanka w autokarze, kilka dni temu:
https://www.youtube.com/watch?v=fTEf0aMcoUY


N lut 21, 2016 10:30 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr lut 20, 2008 3:45 pm
Posty: 4908
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
Bartek12 napisał(a):

Msza trydencka odprawiana przez ks. Natanka w autokarze, kilka dni temu:
https://www.youtube.com/watch?v=fTEf0aMcoUY

Autobus czy tramwaj to nie jest dobre miejsce na modlitwę... A Tygodnik Powszechny błądzi bardziej niż ks. Natanek. Pozdrawiam

_________________
Nowenna doM.B.RozwiązującejWęzły
https://www.youtube.com/watch?v=MLhe3HfrJ_U
https://www.youtube.com/watch?v=V-69l9jIm8s


Pn lut 22, 2016 12:32 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 04, 2009 3:20 am
Posty: 2982
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
Bartek12 napisał(a):
Barney napisał(a):
Zachwycacie się skupieniem na Mszy Trydenckiej, nie widząc że nie jest to odpowiednik tego, co się działo, kiedy była ona w powszechnym użyciu.
To tak jak z wąskimi grupami duszpasterskimi (a nawet sektami). Zawsze mała, zaangażowana grupa będzie lepiej przeżywała jakikolwiek obrzęd (w tym Mszę Świętą).
Dziś na nieliczne msze w rycie trydenckim nie chodzą przeciętni wierni, tylko elitarna grupa, dlatego nie da się bezpośrednio porównywać.
Msza Święta "przed soborem" jest przedstawiana jak o wzniosła i wielka, przeciwstawiana NOM (gdzie podobno – a często naprawdę - dzieją się wszelkie złe rzeczy liturgiczne). Tylko że dziś Msza w rycie trydenckim odprawiana jest od wielkiego dzwonu, dla grupy osób zaangażowanych (występuje tu to samo zjawisko, które powoduje że 50 osobowa grupa neoprotestancka jest pobożniejsza niż pierwszych lepszych 50 osób z 20 tysięcznej parafii).

Myślę, że nadużycia liturgiczne (ich rodzaj, liczba i ciężar) znacznie bardziej zależą od duchowości i świadomości liturgicznej kapłana niż od rytu.

Msza trydencka odprawiana przez ks. Natanka w autokarze, kilka dni temu:
https://www.youtube.com/watch?v=fTEf0aMcoUY

Tak, tylko to zmiana rytu spowodowala w znacznym.stopniu upadek powszechny tej.duchowosci i swiadomosci kaplanow :-).
Ps. Tak, mam swiadomosc, ze Barney sie z tym stwierdzeniem nie zgodzi:-).

_________________
Omnis sapientia a Deo venit


Pn lut 22, 2016 4:57 am
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 150 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5 ... 10  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 10 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL