Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz paź 22, 2020 8:44 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 335 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 23  Następna strona
 Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So mar 30, 2019 12:55 pm
Posty: 2375
Lokalizacja: Lublin
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
Cytuj:
Pieśni były te same i nieprawdą jest, że były wszędzie śpiewy gregoriańskie


"Wszędzie" i nie musi być użyty śpiew gregoriański. Dopuszczane są pieśni w ojczystym języku. Tak było np w kościele św. Krzyża. A w Lublinie gdzie byłem dla porównania nawet antyfona na zakończenie była Salve Regina a nie Witaj Królowo .

Każdy może sobie ryt wybrać, ja mam taką możliwość. Pisałem też z początku, że i zapotrzebowanie na stary ryt jest "mniejsze". Przynajmniej tak wynika z moich obserwacji. Co do śpiewu gregoriańskiego, to mimo wszystko on jest znikomą rzadkością jednak na Mszy posoborowej. Ja o wiele częściej natrafiałem na gitary, bębenki itd. No, ale to być może kwestia estetyczna i sprawa gustu, choć z tego co się nie mylę i tak mnie uczono, to śpiew gregoriański jest tym "na pierwszym" miejscu w Kościele, w teorii. Bo praktykę znam.

W Tyńcu do tej pory są chyba warsztaty chorałowe z byłym opatem, muzykologiem z wykształcenia i organistą z tytułem profesora muzykologii. Zawsze mają komplet, ludzie zjeżdżają z całej Polski i miejsca w domu gości przy klasztorze trzeba niekiedy rezerwować z półrocznym wyprzedzeniem.

_________________
"Cierpliwość jest codzienną formą miłości." - Benedykt XVI


Pn maja 25, 2020 7:56 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 15348
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
polexit napisał(a):
Yarpen Zirgin napisał(a):
Skupienie podczas Mszy powinno być automatyczne, natomiast nie jest nim cisza, ponieważ jest to sprawowana we wspólnocie Liturgia Słowa i Liturgia Eucharystyczna, a nie indywidualna modlitwa.
Jak ktoś chce w ciszy adorować Boga, to ma taką możliwość poza Mszą.

A to podczas Mszy już nie można adorować Boga?
Nie. Liturgia to działanie całej wspólnoty i nie powinno się wyłączać, żeby sobie coś indywidualnie robić.
Cytuj:
Jednak gdy słowa modlitwy wypowiada sam kapłan i czyni to po cichu/szeptem, to to jakoś umniejsza wadze liturgii?
Tak. Bo wyłączasz się z tym samym z liturgii.

Cytuj:
A co do zainteresowania transmisjami, to pewnie, że Msza tradycyjna jest i jeszcze długo będzie mniej popularna.
Myślę, że już nie będzie.
I nie widze w tym nic złego.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pn maja 25, 2020 9:03 pm
Zobacz profil WWW
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Śr sie 31, 2011 12:45 pm
Posty: 742
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
Barney napisał(a):
Tak. Bo wyłączasz się z tym samym z liturgii.


Tia. Całe wieki Kościół błądził i wyłączał wiernych z liturgii odprawiając Msze ciche.


Pn maja 25, 2020 9:28 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 14234
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
Nie błądził odprawiając msze ciche. Nie błądził zmieniając liturgię. Zmiany przynosił czas. I nie chodzi o samowolkę, z którą mamy dziś czasem do czynienia, bo ktoś chce coś uatrakcyjnić i uważa, że ma prawo, bo przespał seminarium. Skoro mamy dziś możliwości sprawować msze w różnych rytach to się cieszmy tym. Kazania też są dziś krótsze, bo psychologia podpowiada, że po 10" i tak się słuchacz, którego kazanie nie porwało wyłączy. Tak jak mamy statystycznie 70% funkcjonalnych analfabetów, tak i msze powinny być przygotowywane dla różnych odbiorców. Ks. prof. M. Heller mówi, że chciał być księdzem dla inteligencji. Ona też powinna być zauważona jako trochę może inni wierni. Kiedyś moja mama odsłuchiwała kazania swego przyjaciela, którego odwiedziła ze mną. Po zakończeniu powiedział jej: wiesz, to wiejska parafia i muszę mówić do takich ludzi, którzy są moimi parafianami. On nie wrócił do odprawiania mszy po łacinie. Skarży się jedynie, że za dużo kazali mówić o miłosierdziu i gdzieś ta sprawiedliwość Boga się zawieruszyła, nie wybrzmiewa jak powinna.


Pn maja 25, 2020 10:01 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 06, 2020 1:04 pm
Posty: 544
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
merss napisał(a):

W momencie zmian mszy w moim mieście rodzinnym sprawa wyglądała tak. O godz. 7.30 była msza po łacinie. Puste ławki. Na kolejnych mszach kościół pękał w szwach. Tak wierni zareagowali na tę zmianę. Cieszyła ich msza w języku ojczystym. Innych zmian nie zauważyli. Pieśni były te same i nieprawdą jest, że były wszędzie śpiewy gregoriańskie. Ludzie nie zauważyli zmian, to dziś się snuje jakieś niestworzone historie.

A jak mieli zareagować? Starą Mszę Kościół schował do szafy, powiedział, że odtąd będzie odprawiana tak i tak, to co mieli zrobić? Sama zresztą zauważyłaś, że - cytuję: "Przeciętny wierny nie wie co się dzieje na mszy, więc jak nie rozumie istoty to chociaż odpowiada". No to jak przeciętny wierny 50 lat temu tak samo nie kumał co się dzieje, jak dzisiejszy, to przynajmniej się ucieszył, że łatwiej odtąd będzie ogarnąć co ma odpowiadać... Tylko takie przykrawanie celebracji Najświętszej Ofiary do możliwości najmniej wyrobionych wiernych i próba jej "uatrakcyjnienia" to jest droga do zatracenia. I to widać po tym, jak dziś wygląda odprawianie Mszy na Zachodzie. I nie ma się co pocieszać, że "a u mnie w parafii to jest wszystko ok", bo jeśli Kościół nie zacznie wymagać więcej od wiernych zamiast "iść z duchem czasu" to i u nas doczekamy Mszy z występami artystycznymi, księdzem przebranym za klauna itp. A co będzie dalej? Może domowe Msze bez księdza, co już postulują jacyś niemieckojęzyczni progresiści? Przecież tak będzie jeszcze przyjemniej i nie będzie się już w ogóle marnować czasu...


A jeśli chodzi o porównywanie frekwencji na Mszach trydenckich i NOM albo ilości widzów transmisji, to nie wiem co chcesz udowodnić. Jak Msza Trydencka ma przyciągać zbliżone ilości wiernych, jeśli istnieje ona w kościelnym obiegu informacji w tak znikomym stopniu? Kolejne kościoły czy kaplice, gdzie można w niej uczestniczyć, to wynik głównie oddolnej inicjatywy wiernych. I mimo, że liczba miejsc celebracji systematycznie rośnie, to wciąż jest to tylko niewiele 1% parafii w Polsce. Wyciąganie na tej podstawie wniosków o małym zainteresowaniu, jest nieuprawnione. Zresztą pisałem wcześniej o badaniach, które pokazują coś odwrotnego.


Pn maja 25, 2020 10:25 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 06, 2020 1:04 pm
Posty: 544
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
Barney napisał(a):
polexit napisał(a):
A to podczas Mszy już nie można adorować Boga?
Nie. Liturgia to działanie całej wspólnoty i nie powinno się wyłączać, żeby sobie coś indywidualnie robić.

A czemu mowa o wyłączaniu? Są części Mszy, w których wierni wspólnie odpowiadają, śpiewają i są takie, gdzie jest cisza i przestrzeń na indywidualne oddanie czci Bogu, co zresztą jest jednym z celów Mszy.

Cytuj:
Tak. Bo wyłączasz się z tym samym z liturgii.

No tak - przez całe stulecia Kościół odprawiał Msze nie tak jak trzeba... Dobrze, że przyszedł SWII i wszystko naprostował...


Pn maja 25, 2020 10:35 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 15348
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
polexit napisał(a):
Barney napisał(a):
polexit napisał(a):
A to podczas Mszy już nie można adorować Boga?
Nie. Liturgia to działanie całej wspólnoty i nie powinno się wyłączać, żeby sobie coś indywidualnie robić.

A czemu mowa o wyłączaniu? Są części Mszy, w których wierni wspólnie odpowiadają, śpiewają i są takie, gdzie jest cisza i przestrzeń na indywidualne oddanie czci Bogu, co zresztą jest jednym z celów Mszy.
Nie. Indywidualna modlitwa nie jest celem Mszy Świętej.
A podczas Mszy Świętej zawsze coś się dzieje. Wierny nie może się z tego wyłączać pod pozorem że teraz właśnie on akurat nie mówi ani nie śpiewa.

Taka logika liturgiczna mi przypomina przesoborową praktykę podczas Mszy Świętych z asystą, (kapłan sprawujący Mszę z diakonem i subdiakonem), gdzie te dwie ostatnie funkcje na parafii spełniali wikarzy, a Mszę celebrował proboszcz.
Ponieważ na takiej Mszy subdiakon od ofiarowania aż do Modlitwy "Ojcze nasz" trzymał patenę pod welonem i "nic więcej w tym czasie nie robi", to zdarzało się, że subdiakon trzymając tę patenę jedną ręką, drugą trzymał brewiarz i odmawiał go, "żeby nie marnować czasu".

Cytuj:
Cytuj:
Tak. Bo wyłączasz się z tym samym z liturgii.

No tak - przez całe stulecia Kościół odprawiał Msze nie tak jak trzeba... Dobrze, że przyszedł SWII i wszystko naprostował...
Kiepski argument.
W Kościele przedsoborowym była taka praktyka : kapłan mający do odprawienia 3 intencje w tym samym dniu i mogący sprawować tylko jedną Mszę w dniu, sprawowal 3 Msze do konsekracji, potem odmawiał raz słowa konsekracji nad trzema Hostiami i trzema kielichami z winem, a po tej konsekracji "kończył" po kolei trzy Msze.
To się działo przez kilka wieków w Kościele. Było w porządku, bo trwało tak długo? Serio?

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pn maja 25, 2020 11:07 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz wrz 20, 2012 11:53 am
Posty: 3469
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
Ja nie wiem skąd pomysł, ze jedynym sposobem aktywnego udziału w Liturgii to odpowiadanie na wezwanie kapłana.
Pius XII miał zgoła inne zdanie
Pius XII, „Mediator Dei”: «Wielu bowiem wiernych nie potrafi używać Mszału Rzymskiego, choćby wydawanego w języku potocznym. Nie wszyscy też są zdolni właściwie, jak należy, zrozumieć obrzędy i formuły liturgiczne. Charakter, uzdolnienie, umysłowość ludzi są tak rozmaite i między sobą niepodobne, że modlitwy, śpiewy i obrzędy wspólnie odprawiane nie mogą wszystkich w ten sam sposób wzruszyć i nimi pokierować. Ponadto potrzeby i skłonności nie są u wszystkich jednakowe, a i u każdego nie trwają zawsze bez zmiany. Któżby więc śmiał powiedzieć, trzymając się wspomnianych uprzedzeń, że tylu chrześcijan nie może brać udziału w Ofierze Eucharystycznej i korzystać z jej dobrodziejstw? Otóż oni mogą to osiągnąć choć oczywiście w inny sposób, dla niektórych łatwiejszy, jak np. rozważając pobożnie tajemnice Jezusa Chrystusa, lub też spełniając inne ćwiczenia pobożne i inne odmawiając modlitwy, które istotą swoją odpowiadają świętym obrzędom, chociaż formą się od nich różnią.»


Wt maja 26, 2020 7:51 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 18904
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
Pius XII to czasy rytu trydenckiego, a nie NOM. Weź to pod uwagę.


Wt maja 26, 2020 8:32 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz wrz 20, 2012 11:53 am
Posty: 3469
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
Yarpen Zirgin napisał(a):
Pius XII to czasy rytu trydenckiego, a nie NOM. Weź to pod uwagę.

Nie zmienia to faktu że twierdzenie że jak ktoś sie indywidualnie modli na Eucharystii to wyłacza sie z jej uczestnictwa to jakaś bzdura.


Wt maja 26, 2020 9:12 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 18904
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
Nie, to jest konkretny i bardzo poważny zarzut w momencie, kiedy mamy Mszę Świętą w języku narodowym. W czasach rytu trydenckiego, w którym Msza była odprawiana po łacinie i gro uczestników zwyczajnie nie rozumiała tego, co się dzieje, sytuacja była inna i stąd takie, a nie inne, nauczanie Piusa XII.


Wt maja 26, 2020 9:21 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 06, 2020 1:04 pm
Posty: 544
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
Yarpen Zirgin napisał(a):
Nie, to jest konkretny i bardzo poważny zarzut w momencie, kiedy mamy Mszę Świętą w języku narodowym. W czasach rytu trydenckiego, w którym Msza była odprawiana po łacinie i gro uczestników zwyczajnie nie rozumiała tego, co się dzieje, sytuacja była inna i stąd takie, a nie inne, nauczanie Piusa XII.

Ale o ile się orientuję, ryt trydencki nie został zniesiony i jest nadal ważnym i obowiązującym rytem w Kościele Rzymskim. Dlaczego wierni przywiazani do tej formy Mszy mają w niej uczestniczyć w sposób, w jaki Ty uważasz za stosowny?


Wt maja 26, 2020 9:43 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 18904
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
Rozmowa dotyczy NOM.


Wt maja 26, 2020 10:14 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 14234
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
To rozmowa na całkiem ludzkim poziomie, na zasadzie: czyje na wierzchu. Potem przechodzi się do komunii na rękę, klękania, stania. Mowa jest więc o formach pobożnościowych.Widać ich wagę, gdy spojrzy się na mszę z innego poziomu.
Pytanie ważniejsze jawi się gdzie indziej. Dlaczego ja chodzę na tę mszę? Mam przykazanie kościelne, mam tradycję i wiedzę, że jedną z tych mszy BXVI określił jako banalną. Skoro banalna to czuję się w elicie tych co z banałów nie korzystają. Czy banał to ważność? Na jednej wierni są porządnie ubrani a na innej to muszę opanowywać swą seksualność, bo myśli uciekają do kobiecej bielizny (oby nie dalej). Zarzucano nawet papieżowi emerytowi, że nadal odprawia tę banalną widząc ogromną wartość w tej łacińskiej. Sprawdzenie powodu jest proste. Jeśli chodzi o poczucie elitarności to na tej odprawianej w języku narodowym skupię się na widzeniu jej podlejszego charakteru.
Wiara to komunia z Bogiem wyrażająca się też w tym, że szukam relacji z człowiekiem. Nie ma komunii z Bogiem bez tego drugiego elementu. Pragnienie izolacji, czyli wiary bez tej wspólnoty jest złudzeniem wiary. Lekceważenie więc tej wspólnoty wskazuje na iluzję wiary.

Przychodzimy na mszę z powodu nakazu zewnętrznego (przykazanie kościelne) lub wewnętrznego -.tak trzeba. Jeśli zewnętrznie przyszliśmy to i na zewnętrz pozostajemy na każdej mszy. Może nasze poczucie estetyki zostanie zaspokojone jak usłyszymy piękną muzykę (nie neguję jej ważności), piękny i dostojny język łaciński. Mam też wrażenie, że uczestniczę w pewnej ciągłości historycznej, bo w tym kościele od wieków ludzie gromadzili się w tym samym celu. Tak samo jest od wieku, mam poczucie ciagłości z pokoleniami.
Mogę przyjść z potrzeby wewnętrznej, tak trzeba. Jestem więc inaczej na liturgii, otwarty na dary Ducha Świętego. Nie trzeba nawet rozumieć kolejnych czynności liturgicznych, ale jestem u Boga razem z innymi.

Duch Święty czyni Przykazanie Kościelne narzędziem pracy. Posługuje się kalendarzem liturgicznym, by związać nas wewnętrznie. Oczekujemy na Zesłanie DŚ, bo pragniemy Jego darów. pragniemy darów nam potrzebnych, by mądrzej korzystać z życia, umieć podejmować wlaściwe decyzje. Kiedy o tym wiemy to inaczej korzystamy z Eucharystii. Babcia odmawiająca rózaniec na mszy łacińskiej może być na niej z potrzeby serca, mimo że nic nie rozumie, może też różańcem zabijać czas, bo w niedziele to się chodzi do kościoła. Można aktywnie udzielać się na mszy zrozumiałej w języku narodowym, ale nie rozumieć po co się tam tak naprawdę jest.

Tradycjonalizmowi i upodobaniu się do niego należy się przyjrzeć bliżej. Czy jestem w elycie? Czy korzystanie z mszy w języku narodowym uznaję za równie wartościowe z powodów duchowych, ale czuję że jednak wolę wersję łacińską. Może nawet nie wiem dlaczego tak jest. Dopuszczam myśl, że inni mają inaczej? Co ogranicza działanie DŚ na mszy. Jej ryt czy czy otwarcie się a więc praca nad sobą. Co pozwala mi być lepszym (budowanie pokory), jest lepszym środkiem na osiągnięcie zbawienia. Konkrety a nie odjechane slogany (umiesz przełożyć na góralski oznacza, że rozumiesz). O sobie a innych.


Wt maja 26, 2020 11:01 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 06, 2020 1:04 pm
Posty: 544
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
Yarpen Zirgin napisał(a):
Rozmowa dotyczy NOM.

A ściśle mówiąc zaczęła się od tematu ciszy i braku tejże podczas NOM. Ty stwierdziłeś, że jeśli ktoś tego potrzebuje, może przyjść do kościoła poza Mszą. Czy liturgia w rycie trydenckim też może być taką alternatywą?


Wt maja 26, 2020 11:03 am
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 335 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 23  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: filo.mj, lajkonik.2, Tonans i 8 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL