Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So wrz 26, 2020 9:20 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 251 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17  Następna strona
 Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 18650
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
polexit napisał(a):
Yarpen Zirgin napisał(a):
Rozmowa dotyczy NOM.

A ściśle mówiąc zaczęła się od tematu ciszy i braku tejże podczas NOM. Ty stwierdziłeś, że jeśli ktoś tego potrzebuje, może przyjść do kościoła poza Mszą. Czy liturgia w rycie trydenckim też może być taką alternatywą?

Przepraszam, ale czy naprawdę nie czujesz absurdalności tego, co piszesz?


Wt maja 26, 2020 11:20 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 06, 2020 1:04 pm
Posty: 421
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
Barney napisał(a):
polexit napisał(a):
A czemu mowa o wyłączaniu? Są części Mszy, w których wierni wspólnie odpowiadają, śpiewają i są takie, gdzie jest cisza i przestrzeń na indywidualne oddanie czci Bogu, co zresztą jest jednym z celów Mszy.
Nie. Indywidualna modlitwa nie jest celem Mszy Świętej.
A podczas Mszy Świętej zawsze coś się dzieje. Wierny nie może się z tego wyłączać pod pozorem że teraz właśnie on akurat nie mówi ani nie śpiewa.

Celem Mszy jest m.in. adoracja i uwielbienie Boga. Nigdzie nie jest powiedziane, że nie może to być adoracja osobista. Tym bardziej, że na Mszy jestem z reguły z innymi wiernymi, wszyscy zebraliśmy się tam w tym samym celu, więc z zasady podczas Mszy oddajemy Bogu cześć jako wspólnota. Co nie wyklucza osobistej adoracji w momentach ciszy. To nie jest żadne "wyłącznie się".

Cytuj:
Kiepski argument.
W Kościele przedsoborowym była taka praktyka : kapłan mający do odprawienia 3 intencje w tym samym dniu i mogący sprawować tylko jedną Mszę w dniu, sprawowal 3 Msze do konsekracji, potem odmawiał raz słowa konsekracji nad trzema Hostiami i trzema kielichami z winem, a po tej konsekracji "kończył" po kolei trzy Msze.
To się działo przez kilka wieków w Kościele. Było w porządku, bo trwało tak długo? Serio?

Ale ja nie o tym mówiłem. Prosiłem o odpowiedź na pytanie, czy kapłan, który podczas Mszy trydenckiej wypowiada słowa po cichu (np. podczas konsekracji), umniejsza tym samym jakoś wadze liturgii (czy tam jej wspólnotowego charakteru). Odpowiedziałeś, "tak", bo powoduje to rzekomo wyłączenie wiernych z liturgii. Czyli na logikę wychodzi na to, że Kościół odprawiając przez wieki Msze w ten sposób, błądził.

Yarpen Zirgin napisał(a):
Przepraszam, ale czy naprawdę nie czujesz absurdalności tego, co piszesz?

No pacz, miałem Cię spytać o to samo.


Wt maja 26, 2020 12:18 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 18650
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
polexit napisał(a):
Yarpen Zirgin napisał(a):
Przepraszam, ale czy naprawdę nie czujesz absurdalności tego, co piszesz?

No pacz, miałem Cię spytać o to samo.

No wiesz, to nie ja twierdzę, że na Mszę Świętą idzie się po to, aby w ciszy pomodlić indywidualnie w kościele.


Wt maja 26, 2020 12:33 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 06, 2020 1:04 pm
Posty: 421
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
Yarpen Zirgin napisał(a):
polexit napisał(a):
Yarpen Zirgin napisał(a):
Przepraszam, ale czy naprawdę nie czujesz absurdalności tego, co piszesz?

No pacz, miałem Cię spytać o to samo.

No wiesz, to nie ja twierdzę, że na Mszę Świętą idzie się po to, aby w ciszy pomodlić indywidualnie w kościele.

Jak już chcesz się czepiać, to bądź dokładny - napisałem, że jednym z celów Mszy jest adoracja i oddanie czci Bogu i że podczas Mszy tradycyjnej są momenty, kiedy można (a nawet należy) to robić w ciszy. Ty najwyraźniej uważasz - nie wiem na jakiej podstawie - że to jest kategorycznie zabronione. Nie wiem po co Ty jesteś na Mszy i nie wnikam co na niej robisz, ale nie mów proszę innym jaki jest jedyny słuszny i właściwy sposób jej przeżywania.


Wt maja 26, 2020 1:31 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 06, 2020 1:04 pm
Posty: 421
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
@merss, nie chciałem i nie chcę absolutnie sprowadzać tej dyskusji na tory "czyje na wierzchu". Napisałem w swoim pierwszym poście w temacie, że nie zamierzam roztrząsać na nowo tematu wyższości jednej formy rytu nad drugą. Mój wpis dotyczył implementacji motu proprio Benedykta XVI i tego jakie są przemyślenia, obserwacje czy doświadczenia użytkowników na ten temat po 13 latach obowiązywania Summorum Pontificum. Nie zamierzałem i nie zamierzam deprecjonować NOM, na której się wychowałem i na którą wciąż czasami uczęszczam. Nie znam tej wypowiedzi Benedykta XVI na temat banalności Nowej Mszy, ale uważam, że nie można generalizować. Na pewno tam, gdzie jest miejsce na inwencję, tam łatwiej o jakieś nadużycia. Ale nie musi to być reguła.

Widzę jednak, że część osób poczuwa się tu do wyjaśnienia mi "błędów i wypaczeń" związanych z jakimś rzekomym zamykaniem się na wspólnotę i z jakąś domniemaną "elitarnością". To są zupełnie niezrozumiałe dla mnie uprzedzenia. Nie chodzę na starą Mszę po to, żeby się wywyższać i poczuć lepszym od innych. Jeśli ktoś tak robi, to uważam, że robi źle. W moim przypadku Msza trydencka pozwoliła mi lepiej zrozumieć czym w ogóle jest Msza, lepiej odpowiada mojej wrażliwości i temu, jak ja rozumiem tą "wspólnotę" i relację z moimi braćmi i siostrami, co jest tu odmieniane przez wszystkie przypadki. Bo wspólnota nie ogranicza się do tylko do tu i teraz. To także ta wspólnota pokoleń i doświadczeń tych, którzy byli przed nami i za których podczas każdej Mszy się modlimy.

Nie wiem wprawdzie, dlaczego akurat osoby przywiązane do starego rytu mają być na cenzurowanym i pokazywać certyfikat ze swojej prawowierności, ale jeśli coś jeszcze Cię interesuje, to chętnie wyjaśnię.


Wt maja 26, 2020 2:07 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr cze 05, 2002 9:54 pm
Posty: 11407
Lokalizacja: Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
I widzę mamy kolejny temat o wyższości mszy trydenckiej nad mszą zwaną NOM.

_________________
„Wszystkie zwierzęta są sobie równe, ale niektóre są równiejsze od innych.„ -George Orwell, Folwark zwierzęcy


Wt maja 26, 2020 2:19 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 5653
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
polexit napisał(a):
No to jak przeciętny wierny 50 lat temu tak samo nie kumał co się dzieje, jak dzisiejszy, to przynajmniej się ucieszył, że łatwiej odtąd będzie ogarnąć co ma odpowiadać... Tylko takie przykrawanie celebracji Najświętszej Ofiary do możliwości najmniej wyrobionych wiernych i próba jej "uatrakcyjnienia" to jest droga do zatracenia.


Rany, litości!!
Odpowiedz sobie na pytanie: DLA KOGO JEST ODPRAWIANA MSZA ŚWIĘTA?
Dla Boga? Yyy.. A po co mu to?

No chyba jednak dla ludzi. To ludzie mają w niej uczestniczyć i rozumieć co się dzieje. Tak - ludzie. Panu Bogu nie jest potrzebna Msza, ludziom za to jak najbardziej. Lepiej żeby ludzie modlili się słowami które dla nich coś znaczą (po prostu je rozumieją), niż żeby odmawiali coś co brzmi jak jakieś czary mary.

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Wt maja 26, 2020 3:11 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 14113
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
Cytuj:
Nie wiem wprawdzie, dlaczego akurat osoby przywiązane do starego rytu mają być na cenzurowanym i pokazywać certyfikat ze swojej prawowierności, ale jeśli coś jeszcze Cię interesuje, to chętnie wyjaśnię.

Ja pisałam o innym poziomie, poziomie z którego dopiero można ocenić upodobanie do łacińskiej mszy. Pisałam i piszę ogólnie, tak by każdy jednak mógł wejść w tekst ze sobą: pasuję/nie pasuję. Żyjemy w czasach, gdy potrafimy zabezpieczać swe mieszkania przed kradzieżą, znamy się na nowinkach technicznych, ale nie zostaliśmy wyposażeni w narzędzia walki duchowej. Mówi się, że ludzie są dziś ukrzyżowani między dwoma łotrami: przeszłością i przyszłością. Pielęgnujemy wspomnienia, niektórzy nie wychodzą z przeszłości. To samo dotyczy przyszłości: ciągłe plany na jutro. Nie czytamy dnia dzisiejszego, nie wiemy na czym polega czujność duchowa, nie znamy swych wad a one są miejscem ataku ze strony zła. Sam Paweł mówi nam, by skupić na tu i teraz. To skupienie się na czytaniu siebie przede wszystkim. Bez tej wiedzy nigdy nie zrozumiesz swojej decyzyjności. Bedziesz prawił pobożnościowe slogany a miedzy wierszami wstawiał wespecjanowe teksty o wspanialości łacińskiej mszy. Kiedy zareagujesz wywołasz oburzenie lub je ktoś ukryje. Nie wie jednak biedak dlaczego się burzy. On się burzy a nie ktoś go zmusił do tego.

Pisałam więc o tym, że dopiero z poziomu znajmości siebie i umiejętności docierania do prawdziwych motywów potrafię sobie odpowiedzieć na pytanie o upodobanie w rycie mszy. Osobiście, gdybym wiedziała, że bedzie chór śpiewający chorał gregoriański i wysokiej klasy organista to poszłabym na taką mszę, bo jestem muzyczna i piękno zawsze kieruje oczy człowieka ku niebu. To nic złego. Nie dorobię do tego żadnej ideologii i o tym, że udział w tej mszy uczyni mnie lepszą i bardziej otwartą na dary Ducha Świętego. Uwrażliwienie na piękno jest cechą ludzką, mam tę wrażliwość, więc z ogromną radością pójdę na mszę łacińską...oprócz liturgii uszy ucieszy piękno muzyki.
Puste jednak ławki na mszy lacińskiej w czasach, gdy równolegle odprawiano oba ryty było odpowiedzią wiernych w tym miejscu na zmianę rytu. Te msze nie były takie piękne, były nudne. Ludzie więc wybrali to co ich zdaniem ich bardziej zbuduje. Nie wszędzie więc wyrzucono z automatu msze łacińskie. Nie było oporu wiernych, by wprowadzić nowy ryt.
Dla mnie bardzo ważne jest kazanie. Jako młoda dziewczyna wybierałam więc takie msze, gdzie byłi ciekawi kaznodzieje, ciekawi dla mnie. To mi zostało, więc wyłączm się automatycznie jak ksiądz mówi o niczym. Nie dorabiam ideologii, ale szukałam czegoś dla siebie, czegoś co mnie buduje. Sakramenty są po to, by pozwalały zbliżać się do Boga. W obu rytach działają, więc inne czynniki są ukryte za upodobaniem. W obu rytach można pozostać na zewnątrz. Oba ryty mogą prowadzić człowieka drogą sakramentalną.
Przepiękne są Boskie Lirurgie, ale to za mało dla dzisiejszego człowieka. Dlatego porównałam msze do filmów przedwojennych. Nie odczytałeś, że chodziło o tempo. Tylko o to. To też może być przeszkoda, więc nic na siłę.
Najpiękniej, gdy można dokonać wyboru i ten wybór przypisać sobie a nie narzucać innym jako coś co lepiej działa. Może działa na wrażliwość estetyczną, to jednak za mało, by nastąpiły zmiany w duchowości. Inna półka wartości.


Wt maja 26, 2020 3:50 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So mar 30, 2019 12:55 pm
Posty: 2270
Lokalizacja: Lublin
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
Ryt Mszy Świętej nie ma znaczenia. W jednym jak i drugim otrzymujemy te same łaski. Oba są ważne. Często decydują względy estetyczne (śpiew, łacina, strój liturgiczny, bo ornaty też się różnią). Tak, człowiek dąży do piękna, bo w pięknie być może łatwiej dostrzec mu Majestat Boga.

Jeden odnajduje się w tradycyjnej formie, drugi woli Oazy, jakieś grupy charyzmatyczne, trzeci pogłębia życie religijne poprzez rekolekcje ignacjańskie bądź czyta św. Tereskę lub św. Jana od Krzyża.

Co do ciszy, to polecam kamedułów. Oni w ogóle nie śpiewają, nucą, recytują bardzo powoli, na "Mszy kamedulskiej" nie ma nawet organów czy dzwonków. Ciszy tam pod dostatkiem ;)

_________________
"Cierpliwość jest codzienną formą miłości." - Benedykt XVI


Wt maja 26, 2020 5:34 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz wrz 20, 2012 11:53 am
Posty: 3296
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
merss napisał(a):
Dla mnie bardzo ważne jest kazanie. Jako młoda dziewczyna wybierałam więc takie msze, gdzie byłi ciekawi kaznodzieje, ciekawi dla mnie. To mi zostało, więc wyłączm się automatycznie jak ksiądz mówi o niczym.

Tyle tylko że kazanie nie jest częścią Mszy i można nawet na nim wyjść


Wt maja 26, 2020 5:37 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 06, 2020 1:04 pm
Posty: 421
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
PeterW napisał(a):
Rany, litości!!
Odpowiedz sobie na pytanie: DLA KOGO JEST ODPRAWIANA MSZA ŚWIĘTA?
Dla Boga? Yyy.. A po co mu to?

No chyba jednak dla ludzi. To ludzie mają w niej uczestniczyć i rozumieć co się dzieje. Tak - ludzie. Panu Bogu nie jest potrzebna Msza, ludziom za to jak najbardziej. Lepiej żeby ludzie modlili się słowami które dla nich coś znaczą (po prostu je rozumieją), niż żeby odmawiali coś co brzmi jak jakieś czary mary.

Ale zdajesz sobie sprawę z tego, że Msza Św. jest Ofiarą? Nie spotkaniem wiernych, nie wspólnym śpiewaniem, nie lekcją religii, tylko Ofiarą, którą Chrystus składa z siebie za nas. Komu wg Ciebie ta Ofiara jest / powinna być składana? Bogu czy ludziom?


Wt maja 26, 2020 5:47 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Śr sie 31, 2011 12:45 pm
Posty: 718
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
PeterW napisał(a):
No chyba jednak dla ludzi. To ludzie mają w niej uczestniczyć i rozumieć co się dzieje. Tak - ludzie. Panu Bogu nie jest potrzebna Msza, ludziom za to jak najbardziej. Lepiej żeby ludzie modlili się słowami które dla nich coś znaczą (po prostu je rozumieją), niż żeby odmawiali coś co brzmi jak jakieś czary mary.

Kościół przez kilkanaście wieków serwował wiernym czary mary. Dopiero w czasach SWII poszedł po rozum do głowy. Aż dziwne, że rzesze ludzi uświęciły się na tych czary mary.

A tak na poważnie - to co zaprezentował PeterW to jest dopiero pogarda dla wielowiekowej, tradycyjnej liturgii.


Wt maja 26, 2020 5:55 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Śr sie 31, 2011 12:45 pm
Posty: 718
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
PeterW napisał(a):
Rany, litości!!
Odpowiedz sobie na pytanie: DLA KOGO JEST ODPRAWIANA MSZA ŚWIĘTA?
Dla Boga? Yyy.. A po co mu to?

Katechizm kard. Gasparriego:

391. Komu składa się ofiara Mszy świętej?

Ofiara Mszy świętej składa się tylko Bogu, bo tylko Bóg jest naszym najwyższym Panem, co właśnie wyraża ofiara.


Wt maja 26, 2020 6:08 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr cze 05, 2002 9:54 pm
Posty: 11407
Lokalizacja: Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
Pytanie było kto potrzebuje mszy i w tym sensie wypowiadał się PeterW wiec z łaski swojej nie manipuluj jego wypowiedzią i nie stawiaj sobie łatwej tezy której PeterW nie postawił.
Wyraźnie jest napisane czy Bóg potrzebuje czy raczej człowiek potrzebuje. Bóg jest Duchem Doskonałym i nasza chwała i cześć która Mu oddajemy niczego mu nie dodaje. To wszystko jest konieczne dla nas i dla naszego zbawienia.

_________________
„Wszystkie zwierzęta są sobie równe, ale niektóre są równiejsze od innych.„ -George Orwell, Folwark zwierzęcy


Wt maja 26, 2020 6:20 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 06, 2020 1:04 pm
Posty: 421
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
Gdzie tu manipulacja? PeterW zapytał "Dla kogo odprawiana jest Msza Święta" (co wyłuszczył Capslockiem), a nie "Komu jest potrzebna"? Po czym odpowiedział sam sobie, że "dla ludzi". Ja wiem, że to jest potrzebne nam do zbawienia, ale składamy tę Ofiarę Jemu i nikomu innemu.


Wt maja 26, 2020 7:56 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 251 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google [Bot] i 5 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL