Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So maja 25, 2019 2:05 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 8 ] 
 Wątpliwości i słaba wiara w "moc" mszy o uzdrowienie 
Autor Wiadomość
Milczek
Milczek

Dołączył(a): So lut 20, 2016 9:56 pm
Posty: 30
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Wątpliwości i słaba wiara w "moc" mszy o uzdrowienie
Mam wyrzuty sumienia, że nie chodzę na "msze o uzdrowienie". Byłem wiele razy na takiej mszy i kiedyś bardzo mi się podobały, było dużo emocji, wzruszenia, dużo dobrych ludzi i taka jedność, w której wszyscy śpiewaliśmy dla Boga, a nawet byłem kiedyś na rekolekcjach charyzmatycznych, które mocno przeżyłem i to była chyba nawet taka iskierka to rozpalenia we mnie takiej żywej wiary. Teraz jednak jest inaczej. Zacząłem podchodzić ostrożniej do emocji i gdy jest ich bardzo dużo, to nie czuję się najlepiej, bo wiem, że bywają złudne i trwają tylko jakiś czas. Poza tym nie do końca potrafię uwierzyć w to co się dzieje podczas takich mszy. Te spoczynki w duchu, modlitwy językami, czy nawet uzdrowienia. Dziwi mnie to, że tyle ludzi się przewraca, że tyle ludzi wypowiada jakieś niezrozumiałe słowa (o ile to są słowa), a jeśli chodzi o uzdrowienia, to jeśli ktoś opowie świadectwo, że go coś bolało i przeszło, to przecież to może być chwilowe, wywołane emocjami. Poza tym dlaczego Jezus tylko niektórych uzdrawia, a innych nie? Takie msze trochę mnie niepokoją i nie czuję się na nich tak pewnie jak większość ludzi, które na nie chodzi. I przyznam się, że mam z tego powody wyrzuty sumienia. Źle się czuję, że nie potrafię uwierzyć w to wszystko co się tam dzieje, że jestem niedowiarkiem, jak Tomasz (chociaż z drugiej strony jest dużo wątpliwości w Kościele a propo takich spotkań), i że odrzucając taką formę pobożności nie korzystam w pełni z tego co daje mi Jezus, i że coś tracę. Te spoczynki i języki to jeszcze pół biedy, ale, że uzdrowienia budzą we mnie wątpliwości... Przecież 2000 lat temu Jezus też uzdrawiał, to czemu teraz by nie miał? Ale mimo wszystko nie potrafię i nie czuję się swobodnie na takich spotkaniach.

Nie ma tu żadnego konkretnego pytania, po prostu opisałem mój problem i jeśli ktoś chce, może się do niego odnieść.


So sty 26, 2019 2:27 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pn lis 24, 2014 4:34 pm
Posty: 198
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wątpliwości i słaba wiara w "moc" mszy o uzdrowienie
Witaj w klubie niedowiarków :D Też jestem sceptyczny wobec takich "show-ów". I nie czuję z tego powodu żadnych wyrzutów sumienia. Może zwyczajnie ten sposób duchowości albo "duchowości" do mnie nie dociera. Takie trochę za bardzo magiczne dla mnie.


So sty 26, 2019 8:45 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz wrz 20, 2012 11:53 am
Posty: 1288
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wątpliwości i słaba wiara w "moc" mszy o uzdrowienie
marela napisał(a):
Mam wyrzuty sumienia, że nie chodzę na "msze o uzdrowienie". Byłem wiele razy na takiej mszy i kiedyś bardzo mi się podobały, było dużo emocji, wzruszenia, dużo dobrych ludzi i taka jedność, w której wszyscy śpiewaliśmy dla Boga, a nawet byłem kiedyś na rekolekcjach charyzmatycznych, które mocno przeżyłem i to była chyba nawet taka iskierka to rozpalenia we mnie takiej żywej wiary. Teraz jednak jest inaczej. Zacząłem podchodzić ostrożniej do emocji i gdy jest ich bardzo dużo, to nie czuję się najlepiej, bo wiem, że bywają złudne i trwają tylko jakiś czas. Poza tym nie do końca potrafię uwierzyć w to co się dzieje podczas takich mszy. Te spoczynki w duchu, modlitwy językami, czy nawet uzdrowienia. Dziwi mnie to, że tyle ludzi się przewraca, że tyle ludzi wypowiada jakieś niezrozumiałe słowa (o ile to są słowa), a jeśli chodzi o uzdrowienia, to jeśli ktoś opowie świadectwo, że go coś bolało i przeszło, to przecież to może być chwilowe, wywołane emocjami. Poza tym dlaczego Jezus tylko niektórych uzdrawia, a innych nie? Takie msze trochę mnie niepokoją i nie czuję się na nich tak pewnie jak większość ludzi, które na nie chodzi. I przyznam się, że mam z tego powody wyrzuty sumienia. Źle się czuję, że nie potrafię uwierzyć w to wszystko co się tam dzieje, że jestem niedowiarkiem, jak Tomasz (chociaż z drugiej strony jest dużo wątpliwości w Kościele a propo takich spotkań), i że odrzucając taką formę pobożności nie korzystam w pełni z tego co daje mi Jezus, i że coś tracę. Te spoczynki i języki to jeszcze pół biedy, ale, że uzdrowienia budzą we mnie wątpliwości... Przecież 2000 lat temu Jezus też uzdrawiał, to czemu teraz by nie miał? Ale mimo wszystko nie potrafię i nie czuję się swobodnie na takich spotkaniach.

Nie ma tu żadnego konkretnego pytania, po prostu opisałem mój problem i jeśli ktoś chce, może się do niego odnieść.

Przeciez to zden obowiazek. Pan Jezus moze uzdrawiac ale nie musi. Jak to mawial ks. Kaczkowski ze o cud mozna sie modlic ale nie nalezy go oczekiwac.
Msza jedt bezkrwawa ofiara Chrystusa i na tym trzeba sie skupic na Bogu na Mszy sw. A nie na robieniu jakis pokazowek. Mi to w ogole nie lezy. Na Bogu sie skup i jego szukaj.


So sty 26, 2019 8:47 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): So wrz 17, 2016 2:23 pm
Posty: 864
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wątpliwości i słaba wiara w "moc" mszy o uzdrowienie
marela napisał(a):
Mam wyrzuty sumienia, że nie chodzę na "msze o uzdrowienie".

Niepotrzebnie masz wyrzuty. Nie ma obowiązku ani zalecenia. Co wiecej, msza o uzdrowienie nie jest lepsza czy ważniejsza od innej.
marela napisał(a):
Byłem wiele razy na takiej mszy
a ja nie :)
marela napisał(a):
i kiedyś bardzo mi się podobały, było dużo emocji, wzruszenia, dużo dobrych ludzi i taka jedność, w której wszyscy śpiewaliśmy dla Boga
Zupelnie nie chodzi o to, by msza "się podobała". Nie chodzi o emocje, nie idzie o wzruszenia. One przemijają, Na emocjach się nie buduje, bo są z natury niestałe. I sam o tym przecież wiesz, o czym piszesz w poniższych słowach:
marela napisał(a):
Zacząłem podchodzić ostrożniej do emocji i gdy jest ich bardzo dużo, to nie czuję się najlepiej, bo wiem, że bywają złudne i trwają tylko jakiś czas.

marela napisał(a):
a jeśli chodzi o uzdrowienia, to jeśli ktoś opowie świadectwo, że go coś bolało i przeszło, to przecież to może być chwilowe, wywołane emocjami.
Racja, może być, jak piszesz. Może, nie musi.
marela napisał(a):
Poza tym dlaczego Jezus tylko niektórych uzdrawia, a innych nie?
Bo jest wolny w swoich decyzjach. I Jego myślenie jest inne niż nasze. Nie ogarniemy.
Konkludując: skoro Ci taka forma nie pasuje, nie ma powodu mieć wyrzutów sumienia.
marela napisał(a):
Przecież 2000 lat temu Jezus też uzdrawiał, to czemu teraz by nie miał?.
Racja. I uzdrawia. Dowodem tego są cudy uznane przez Kościół. Przecież kandydaci na ołtarze nie uzdrawiają swoją mocą, lecz Bożą. Zauważ, że te cuda są skrupulatnie badane. I nie jest o nie łatwo:)


So sty 26, 2019 12:33 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 14, 2018 8:41 pm
Posty: 725
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wątpliwości i słaba wiara w "moc" mszy o uzdrowienie
marela napisał(a):
Poza tym dlaczego Jezus tylko niektórych uzdrawia, a innych nie?

On sam wie najlepiej, dla kogo uzdrowienie będzie dobre. ;)


So sty 26, 2019 12:58 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 13659
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wątpliwości i słaba wiara w "moc" mszy o uzdrowienie
W roku 2000, Kongregacja Nauki Wiary wydała Instrukcję na temat modlitw w celu osiągnięcia uzdrowienia od Boga. . Przytoczę poniżej kilka zapisów (wyróżniając pewne fragmenty), pozostawiając Czytelnikowi samodzielną ocenę, na ile zawarte w nich normy są zachowywane:
Cytuj:
„(…) nabożeństwa są dozwolone, jeśli nie zmienia się ich autentycznego znaczenia. Na przykład nie można wysuwać na pierwszy plan pragnienia uzdrowienia chorych, sprawiając w ten sposób, że wystawienie Najświętszego Sakramentu zatraca własną celowość; ono bowiem „prowadzi wiernych do uznania przedziwnej obecności Chrystusa i zaprasza ich do duchowego zjednoczenia z Nim, zjednoczenia, które swój szczyt znajduje w Komunii sakramentalnej”
(…) nawet najżarliwsze modlitwy nie sprawią uzdrowienia z wszystkich chorób. W ten sposób powiada Pan do św. Pawła: „Wystarczy ci mojej łaski. Moc bowiem w słabości się doskonali” (2 Kor 12,9); a sam św. Paweł, odwołując się do znaczenia cierpień, które należy znosić, powie: „w moim ciele dopełniam braki udręk Chrystusa dla dobra Jego Ciała, którym jest Kościół” (Kol 1,24).
(…)
Art. 1. Każdy wierny może bez przeszkód zwracać się do Boga w modlitwach o uzyskanie uzdrowienia. Gdy są one zanoszone w kościele lub w innym świętym miejscu, jest rzeczą stosowną, aby były one prowadzone przez wyświęconego szafarza.
(…)
Art. 5, § 1. Pozaliturgiczne modlitwy o uzdrowienie winny być prowadzone w odmienny sposób od nabożeństw liturgicznych (jako spotkania modlitewne lub czytanie słowa Bożego). (…)
§ 2. Należy uważać, by nie mieszać tych wolnych modlitw pozaliturgicznych z właściwymi nabożeństwami liturgicznymi.
§ 3. Poza tym jest rzeczą konieczną, by prowadzący zapobiegali w ich trakcie wybuchom histerii i dbali o to by forma ich modlitw nie wywoływała sensacji, nie była sztuczna i teatralna.
(…)
Art. 7, § 1. Przestrzegając to, co zostało ustalone w art. 3, i zachowując nabożeństwa dla chorych przewidziane w księgach liturgicznych lub pozaliturgicznych, podczas sprawowania Najświętszej Eucharystii i Liturgii Godzin nie powinno się wprowadzać liturgicznych czy pozaliturgicznych modlitw o uzdrowienie.”


Odnoszę wrażenie, że katoliccy charyzmatycy w dużej mierze tę instrukcję zlekceważyli; Bp.Andrzej Czaja na ten temat:
Cytuj:
„Niestety dokument jest słabo znany i ciągle wielu prowadzących nabożeństwa z modlitwą o uzdrowienie postępuje po swojemu, według swego uznania, lekceważąc głos Magisterium Kościoła. Szczególnie eksponuje się cudowne uzdrowienia. Ogłasza się je bez weryfikacji ich prawdziwości. Temu towarzyszy narracja, w której nietrudno doszukać się elementów psychomanipulacji. Owocem jest nade wszystko silne przeżycie emocjonalne, które wiąże z daną wspólnotą i dokonującymi cudów, a niepostrzeżenie deformuje wiarę i obraz Boga w człowieku. Dochodzi do lekceważenia parafialnej liturgii i rozwoju niedowiarstwa w skuteczność łaski sakramentalnej. Trzeba dodawać szczególne modlitwy do Mszy św., czy do sakramentalnej formuły rozgrzeszenia, by były lepsze owoce, a wskutek tego sakramentalia zyskują na znaczeniu tak bardzo, że stają się ważniejsze od sakramentów.
U podstaw, czy w tle tego typu działań widać niebezpieczną tendencję do „robienia” chrześcijaństwa i sprowadzania go na poziom terapii, albo zaspokajania podstawowych ludzkich pragnień i potrzeb: zdrowia, szczęścia, przebaczenia. Zasadniczym narzędziem są nasze modły i samozwańcze dysponowanie boskimi zdolnościami.”/za http://prawy.pl/67226-bp-czaja-jestesmy ... talizacji/ dostęp 12.08.2018/


Uzdrowienia mają być dowodem na prawdziwość ruchu charyzmatycznego – jednak jak dotąd żadne z nich nie zostało poddane procedurze badania cudów (takiej, jakiej podlegają każde inne uzdrowienia – w Lourdes, w Fatimie czy w jakimkolwiek innym miejscu – np. w przypadku procesów kanonizacyjnych)
Oczywiście problem ten dotyczy nie tylko charyzmatycznych grup katolickich; natknąłem się w swoim czasie na informację, że gdy przyjrzano się uzdrowieniom podczas spotkań Benny Hinna czy Kathryn Kuhlman, to nie udało się potwierdzić ani jednego. A przecież osoby te ogłaszały dziesiątki, jeśli nie tysiące uzdrowień! (nawiasem mówiąc, ciekawe jest to, że Benny Hinn twierdzi, iż „w Kościele katolickim jest więcej uzdrowień niż w jakimkolwiek innym kościele”. Dziwna pochwała jak na zapalonego ewangelika!)

Cuda są ogłaszane natychmiast po modlitwie („Bóg teraz uzdrawia kogoś z bólu ramienia. Wyjdź i daj świadectwo”). Nawet gdy obmadlana osoba niczego nie odczuła, zachęca się ją do „ogłoszenia uzdrowienia przez wiarę”.
Traktowanie „uzdrowień charyzmatycznych” stanowi jaskrawy kontrast w stosunku do tego, jak rygorystycznie podchodzi się do rozeznania wszystkich innych przejawów religijności ludowej i objawień.
Jednocześnie wszystkie te rzeczy dzieją się w obiektach kościelnych, nierzadko w obecności kapłanów; dla większości niezorientowanych wiernych te dwie rzeczy absolutnie autoryzują owe cudowności.
Ilustracja: na 6772 przypadki uzdrowień stwierdzonych przez komisję lekarską w latach 1858-2004 w Lourdes tylko 68 biskupi miejsca zamieszkania osób uzdrowionych proklamowali jako cudowne, co stanowi mniej niż 1%

Co więcej, często na katolickich spotkaniach charyzmatycznych dopuszcza się do wygłaszania proroctw i objawień przez osoby z – niekiedy bardzo dziwacznych - niekatolickich grup.
Jakże wymowny jest poniższy opis:
"Ponad 10000 osób z odnowy charyzmatycznej uczestniczyło w międzynarodowej pielgrzymce charyzmatycznej do Lourdes (...). Głównym celem przybycia pielgrzymów była modlitwa o łaskę uzdrowienia. 50 osób, doświadczywszy tej łaski stanęło przed komisją 20 lekarzy biorących udział w pielgrzymce. Oficjalna komisja lekarzy z Lourdes nie uczestniczyła w pielgrzymce. Ponieważ procedura weryfikacji uzdrowień jest bardzo długa i skomplikowana, stwierdzono, iż poddanie się jej zgasiłoby spontanicznego ducha pielgrzymki”
Nie można poddać się rozeznaniu, ponieważ ważniejszy od niego jest „spontaniczny duch pielgrzymki”!

Jest rzeczą w moim przekonaniu niesłychaną, że wszystkie zjawiska w katolickiej Odnowie charyzmatycznej – od samych charyzmatów po ogłaszane skwapliwie uzdrowienia - są w zasadzie poza rozeznaniem przez odpowiednie służby Kościoła (nie piszę tu o rozeznaniu przez lidera, czy nawet opiekuna grupy)

Polecam bardzo gorąco wywiad z ks Strzelczykiem - m.in. na ten temat https://stacja7.pl/z-kraju/ks-grzegorz- ... stanckich/

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


So sty 26, 2019 1:43 pm
Zobacz profil WWW
Milczek
Milczek

Dołączył(a): So sty 26, 2019 1:51 pm
Posty: 1
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wątpliwości i słaba wiara w "moc" mszy o uzdrowienie
Witaj,
poruszyłeś dość ciekawy temat (bynajmniej dla mnie). Uważam ( z autopsji), że Msze z Modlitwą o Uzdrowienie mogą wyrządzić czasem więcej szkody... ale nie mam tu na myśli idei samej Mszy tylko podchodzenia do tego ludzi - na pewno pojawia się tu akcent manipulacji - oczywiście, niezamierzony. Sam na początku takich spotkań wychodziłem radosny wesoły, chętnie bym zaczął ludzi nawracać, byłem w mega euforii...ale po kilku dniach było twarde lądowanie na ziemi i pytane "wtf....o co tu chodzi". Człowiek, który jest słaby psychicznie, może wówczas doznać mega rozstroju psychicznego. Do tego dojdą świadectwa innych ludzi (tutaj uważam, że jest dużo nadużyć - oczywiście, niezamierzonych). Wiele osób mówi, że miało depresję i czują się lepiej, inne, że coś ich bolało i przestało. Moje pytanie brzmi: jaka jest granica między faktycznym uzdrowieniem a zwykłym efektem placebo? Msza z Modlitwą o Uzdrowienie przybiera dość często klimat takiego "show". Wyobraźmy sobie powrót z koncertu naszego ulubionego zespołu muzycznego, co wówczas odczuwamy? Nie odbierajcie mojej wiadomości jako atak na takie wydarzenia ale wiem (z autopsji), że gdzie się spotka kilka osób "uzdrowionych poprzez placebo" wówczas to nie przynosi dobrych owoców. Podobają mi się dwie wypowiedzi pewnych księży:
1. Ks egzorcysta powiedział, że to jest pewne niebezpieczeństwo, gdyż ludzie przestaną stawiać Mszę jako coś ważnego a skupią się na tych modlitwach o uzdrowienie. Jak to mówił, każda Msza jest tak samo ważna, a ludzie jeżdżą na swoiste "pielgrzymki" na Msze o uzdrowienie, poskaczą potańczą i jest super. Jedna Pani po takim spotkaniu podsumowała: "msza jak to msza... ale co się później działo....."
2. Inny ksiądz proponował ostrożnie podchodzić ze świadectwami zaraz po takich Mszach. Ktoś złoży świadectwo, przestaje go coś boleć, czuje się uzdrowiony a za kilka dni....euforia opadła i ból wraca...co wówczas słyszy? widocznie za słabo się modliłeś i wierzyłeś... Nie uważacie, że w niektórych przypadkach człowiek może dostać większej depresji?

Jak to wyglądało u mnie? U mnie uzdrowienie miało miejsce po....3 latach chodzenia na takie Msze, gdzie pojawiły się ogromne wątpliwości, zniesmacznienia, złość i i wrogość... Poszedłem na pewną Mszę (za namową kolegi), gdzie czułem się bardzo zmanipulowany, gdyż, nie słyszałem z ust księdza jak to do tej pory (Bóg przyszedł uzdrawiać ludzi, którzy odczuwają niepokój, itp itd - czyli takie ogólne hasła, które jakby się wsłuchać, pasują do każdego). Tego dnia padło dużo konkretnych obietnic pod moim adresem. Najpierw włos mi się na głowie zjeżył a potem przyszła szybka kontra i negacja oraz myśli "oj....księżulku przegiąłeś, dotknąłeś mojego słabego punktu i manipulujesz mną!". Co się stało, gdy wychodziliśmy z kościoła? Kolega powiedział, że czuje się pokrzepiony, z energią na kolejne dni, odczuwa łaskę Boga itd itp...a gdy zapytał, co ja czuję odparłem (prawie ze łzami w oczach): "dziś ostatni raz zamykam drzwi kościoła i to od zewnątrz"...Wróciłem do domu, zamknąłem się w sobie i miałem ochotę wyjść i rzucić się pod jakiś pociąg....
Następnego dnia świat się wywrócił o 180 stopni...i zaczęła się jazda (w pozytywnym znaczeniu)...nie chcę tego opisywać teraz, gdyż nie było to celem mojej wypowiedzi tutaj. Z autopsji wiem, że powinno się podchodzić ostrożnie do takich Mszy a zwłaszcza do ludzi, którzy naprawdę "źle się mają". Oni nakręceni idą jak po ostatniej desce ratunku a potem....zonk...Za dużo emocji i niepotrzebnego nakręcenia tutaj się pojawia....mówiąc krótko: PLACEBO.


So sty 26, 2019 2:10 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So mar 30, 2019 12:55 pm
Posty: 313
Lokalizacja: Lublin
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wątpliwości i słaba wiara w "moc" mszy o uzdrowienie
Przyznam się Wam szczerze, że ja od pewnego czasu też tracę "wiarę w takie show" ; ) Tzn. nie mam nic absolutnie przeciw, ale to chyba nie moja duchowość, nie ten klimat niestety. Zaczęło się od Jarosławia, potem Rzeszów i w międzyczasie Lublin i okolice Lublina. Znam takich "zapaleńców", którzy tym żyją i non stop do tego niejako "namawiają". Kiedyś nawet wychodziłem z kościoła, bo wszystko to takie długie. Mam też jakieś wątpliwości co do tych darów poznania: jak jakaś dziewczyna kieruje niby w Imieniu Jezusa słowa do "kobiety,która jest letnią katoliczką" albo "mężczyzny, który odszedł od żony". To wszystko jakoś do mnie niespecjalnie przemawia. Jeśli dodać jeszcze te wszystkie spoczynki i krzyki na Mszach, jakieś przewracania się, głośny i dziwny śmiech lub straszliwy lament i płacz, to chcę powiedzieć: ja wysiadam.

W ostatnich czasach te Msze o uwolnienie i uzdrowienie jakoś się "namnożyły". W kościołach Lublina to niemal standard (choć nie wszystkich). Mi to niestety pachnie jakąś formą protestantyzmu. Momentami czułem się jakbym brał udział w czymś niezwykłym, a jednocześnie nie mogłem odeprzeć wrażenia, że zgromadzeni ludzie w kościele czekają, żeby "coś się wydarzyło". Jakieś unoszenie rąk do góry, szeptanie czegoś niezrozumiałego, jakieś niby wpadanie w trans, zamykanie oczu... Nie, mi to się zupełnie nie podoba. Wydaje mi się, że im dziwniej, tym ma być lepiej.

Sam żadnego uzdrowienia nie doświadczyłem, być może stąd moje sceptyczne podejście. Prawdą jest, że takie Msze gromadzą ogromne rzesze wiernych z różnych zakątków Polski, ale chyba ilość osób nie jest tu wyznacznikiem skuteczności takiej formy modlitwy.

_________________
"Cierpliwość jest codzienną formą miłości." - Benedykt XVI


N mar 31, 2019 10:40 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 8 ] 


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 10 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL