Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr maja 22, 2019 5:25 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 25 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
 Kościół ustala - my mamy wierzyć 
Autor Wiadomość
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lut 14, 2018 11:44 am
Posty: 640
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Kościół ustala - my mamy wierzyć
Dotyczy rozmowy z tematu "Zrozumieć katolicyzm" o różnicy pomiędzy Szeolem a Piekłem.

Barney napisał:
Tu jest rzeczywiście problem, bo słowa używane są często niekonsekwentnie - także w Piśmie (zwłaszcza otchłań, dół, grób, szeol, piekło, piekła - także dusza ma co najmniej dwa znaczenia).

Limbus to była koncepcja teologiczna - takie miejsce dla np. niemowlaków, które umarły przed chrztem. Obecna ta koncepcja jest niemal całkowicie zarzucona.


I teraz tak. Kościół nauczał kiedyś, że bez chrztu nie ma opcji, żeby być zbawionym. Dotyczy to również nienarodzonych dzieci.
Kto zdecydował o tym, że ta koncepcja została odsunięta i czy sama ta ludzka decyzja duchownych kościelnych sprawiła, że jednak nieochrzczone dzieci nienarodzone trafiają do Nieba?
Tak właśnie ma działać to co powiedział Jezus, że wszystko co zawiążemy na Ziemi będzie zawiązane i w Niebie, a wszystko co rozwiążemy na Ziemi będzie i rozwiązane w Niebie? Jeżeli tak, to duchowni mają bardzo wielką władzę. Chyba jest istotne, czy dusze nienarodzonych i nieochrzczonych dzieci trafiają do Nieba czy też nie?

Czy Kościół zmienił naukę, bo pojawiło się jakieś nowe "światło" jak u świadków Jehowy?


Cz lut 07, 2019 7:52 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 16236
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kościół ustala - my mamy wierzyć
Dociekliwy napisał(a):
Kto zdecydował o tym, że ta koncepcja została odsunięta i czy sama ta ludzka decyzja duchownych kościelnych sprawiła, że jednak nieochrzczone dzieci nienarodzone trafiają do Nieba?

A gdzieś Ty znalazł taką naukę skoro w KKK zapisano jednak nieco inną:

1261 Jeśli chodzi o dzieci zmarłe bez chrztu, Kościół może tylko polecać je miłosierdziu Bożemu, jak czyni to podczas przeznaczonego dla nich obrzędu pogrzebu. Istotnie, wielkie miłosierdzie Boga, który pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni 52 , i miłość Jezusa do dzieci, która kazała Mu powiedzieć: "Pozwólcie dzieciom przychodzić do Mnie, nie przeszkadzajcie im" (Mk 10,14), pozwalają nam mieć nadzieję, że istnieje jakaś droga zbawienia dla dzieci zmarłych bez chrztu. Tym bardziej naglące jest wezwanie Kościoła, by nie przeszkadzać małym dzieciom przyjść do Chrystusa przez dar chrztu świętego.

52 Por. 1 Tm 2, 4.

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Cz lut 07, 2019 8:58 am
Zobacz profil WWW
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lut 14, 2018 11:44 am
Posty: 640
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kościół ustala - my mamy wierzyć
Barney pisze, że Limbus to była koncepcja teologiczna, stan dzieci nieochrzczonych i że jest to koncepcja fałszywa. No ale wcześniej była prawdziwa, tylko dopiero później ktoś uznał, że jednak dusze dzieci nienarodzonych idą bezpośrednio do Nieba. Kościół w dalszym ciągu nie daje temu pewności, ale daje taką możliwość. To znaczy może tak być, ale nie musi. Wcześniej nie było opcji, żeby ktokolwiek bez chrztu trafiał do Nieba.

Dlatego pytam czy nauki się zmieniły, a jeżeli tak to pod jakim wpływem?
Kościół nie nauczał od zawsze, że dzieci nieochrzczone trafiają do Nieba.


Cz lut 07, 2019 9:06 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 16236
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kościół ustala - my mamy wierzyć
Powiedz mi, proszę, gdzie znalazłeś coś takiego w nauczaniu Kościoła? W KKK, którego zapis przytoczyłem, jest mowa, że mamy nadzieję, iż takie dzieci zostaną zbawione trafią do nieba, a nie że tak się na pewno dzieje.

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Cz lut 07, 2019 9:10 am
Zobacz profil WWW
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lut 14, 2018 11:44 am
Posty: 640
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kościół ustala - my mamy wierzyć
Teraz już Kościół tak nie naucza. Naucza tak jak napisałeś - tak jak jest napisane w KKK, który w obecnej formie powstał w 1992 roku.

Nie wiem jak dawno, ale wcześniej Kościół nauczał tego, że tylko ludzie ochrzczeni mogą być zbawieni, a dzieci nieochrzczone trafiają ewentualnie do Limbus, czyli do Otchłani, ale to nie jest ta sama Otchłań, z której Chrystus po swojej śmierci wyprowadził sprawiedliwe dusze do Nieba.

Jeżeli Barney pisze, że koncepcja Limbus została odrzucona i uznana za fałszywą, to mu wierzę. Nie znam źródeł. Dlatego pytam czy Kościół rzeczywiście zmienił naukę, a jeżeli tak to dlaczego i pod wpływem czego?


Cz lut 07, 2019 9:28 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 4739
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kościół ustala - my mamy wierzyć
A Ty nie rozumiesz pojęcia "koncepcja"? Inaczej hipoteza? Nie wszystko wiemy, tak przypuszczamy, tak przypuszczał Kościół, ale nie było to w ramach dogmatu. Wiemy, że warunkiem zbawienia jest chrzest, wiemy, że Bóg jest miłosierny i sprawiedliwy i jako taki ma zapewne rozwiązanie dla nieochrzczonych dzieci i pewnie także dla tych, którzy nie ze swej winy (jako dorośli) nie ochrzcili się. Jakie? Prawdę rzekłszy to nie nasza sprawa.

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Cz lut 07, 2019 9:44 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lut 14, 2018 11:44 am
Posty: 640
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kościół ustala - my mamy wierzyć
Limbus puerorum (otchłań dzieci)

We wczesnośredniowiecznej i średniowiecznej myśli teologicznej limbus puerorum (otchłań dzieci) była swoistą odpowiedzią na brak zgody niektórych chrześcijańskich filozofów w kwestii bytności dusz zmarłych bez łaski chrztu w piekle. Otchłań dzieci stanowiła jeden z kręgów piekielnych, a trafiającym do niej duszom oszczędzone były męki. Mimo to nie doświadczały one obecności Boga. Na istnienie otchłani wskazywano podczas obrad synodu kartagińskiego (418 rok) oraz soborów: lyońskiego II (1274 rok) i florenckiego (od 1439 roku)[1].

Ogólnym koncepcjom odnoszącym się do istnienia otchłani towarzyszyły refleksje nad kondycją oraz możliwością zbawienia przebywających w niej dusz nieochrzczonych niewiniątek. W teologii wczesnośredniowiecznej i średniowiecznej formułowano na ten temat umiarkowane oraz radykalne poglądy. W pierwszej grupie dominowała wykładnia świętego Tomasza z Akwinu (1225-1274), który, co prawda, odmówił duszom dzieci nieochrzczonych wiekuistej szczęśliwości oraz wskazywał na ich wieczny pobyt w otchłani, ale pisał także o braku cierpień fizycznych i duchowych oraz o doświadczaniu dziecięcej doczesności: „Otóż [nieochrzczone, M. D.-P.] dzieci nie były w takim stanie, żeby mogły posiąść życie wieczne, bo ani ono nie należało im się z natury, ani one nie mogły mieć właściwych do tego uczynków (...). Ale cieszyć się będą, że wielce będą korzystać z doskonałości naturalnych dzięki dobroci Boga”[2]. Jeszcze bardziej umiarkowane stanowisko prezentowali Guillaume Durand z Saint-Pourçain (ok. 1275-1332/1334) oraz Tommaso Giacomo de Vio (1468-1534). Protestowali oni przeciwko wieczystemu charakterowi pobytu dusz w otchłani i wskazywali na gorliwą modlitwę rodziców i innych osób jako środek do zbawienia nieochrzczonych[3]. Recepcji poglądów na temat otchłani dzieci dokonał Dante Alighieri (1265-1321) i umieścił ją w „Boskiej Komedii”. Dusze nieochrzczonych wraz z duszami pogańskich filozofów bytowały w Przedpieklu. Analogicznie do koncepcji świętego Tomasza z Akwinu Dante pisał o braku obecności Stwórcy jako jedynym źródle cierpienia zmarłych z piętnem grzechu pierworodnego>ref>Dante Alighieri, Boska Komedia, tłum. E. Porębowicz, oprac. K. Morawski, Wrocław 1986, s. 23.</ref>.

Radykalne opinie w kwestii kondycji dusz nieochrzczonych niewiniątek formułowali święci: Augustyn z Hippony (354-430) oraz Fulgencjusz z Ruspe (ok. 467-ok. 532). Ich uwagi wykraczały poza koncepcję dziecięcej otchłani, a sami myśliciele wskazywali na piekło jako miejsce pobytu zmarłych z piętnem grzechu pierworodnego. Biskup Hippony uważał, że dzieci, które nie dostąpiły łaski chrztu, nigdy nie osiągną zbawienia. O wiecznym potępieniu tych dusz pisał także święty Fulgencjusz. Wskazał on na grzech pierworodny jako przyczynę mąk piekielnych oraz braku możliwości osiągnięcia Królestwa Niebieskiego. Oboje nie wspominali o modlitwie rodziców jako czynniku otwierającym bramy Raju[4].

Na gruncie polskim brak jednoznacznych sformułowań odnośnie do otchłani dzieci lub losu, który czekał dusze nieochrzczonych, aczkolwiek pewne sugestie odnajdujemy przykładowo w polskim ustawodawstwie kościelnym. W statutach synodalnych wspominano o chrzcie jako podstawowym warunku zbawienia. Ponadto na być może skrajne stanowisko hierarchów wskazywały liczne zalecenia dotyczące chrztu dziecka in periculo mortis oraz nauki adresowane do duchownych, zgodnie z którymi powinni oni udzielać sakramentu chrztu każdemu dziecku przyniesionemu do kościoła niezależnie od pory, a także od innych okoliczności[5].

Dysponujemy bardziej precyzyjnymi danymi odnośnie do świadomości polskiego społeczeństwa. W katalogach cudów świętych czytamy o lęku rodziców dziecka, które umarło przed otrzymaniem sakramentu chrztu. Przykładowo: w cudach świętej Jadwigi śląskiej mowa o Witosławie, która zmarła po przyjściu na świat z piętnem grzechu pierworodnego. Rozpacz babci i służby wywołała nie śmierć dziecka, lecz właśnie brak łaski chrztu. Modlitwy kierowane do świętej Jadwigi i prośby o wskrzeszenie nie były związane z pragnieniem ocalenia noworodka, ale dotyczyły wyłącznie konieczności włączenia Witosławy do wspólnoty Kościoła: „[babcia, M. D.-P.] (...) modliła się, aby Pan Bóg przez zasługi św. Jadwigi raczył dać jej [Witosławie, M. D.-P.] chociażby tyle życia, by mogła przyjąć ów sakrament”. Kiedy dziecko zaczęło dawać oznaki życia, pospieszono do kościoła i udzielono chrztu[6]. Zatem u podstaw tragedii najbliższych leżała nie śmierć noworodka, lecz perspektywa braku zbawienia. Przypadek Witosławy świadczył o radykalnym spojrzeniu na pośmiertny los oraz kondycję duszy dziecka zmarłego z piętnem grzechu pierworodnego.

Sfera wierzeń ludowych ujawniła analogicznie skrajne pojmowanie zaświatów dziecka nieochrzczonego. Jako dusze potępione nie dostąpiły łaski obcowania z Bogiem, zatem błąkały się po ziemi. Jedyne czego pragnęły, to chrzest, dlatego też błagały o jego udzielenie[7]. Z taką wizją korelowały regulacje odnośnie do obrzędu pogrzebowego. Rytuał kościelny został zastrzeżony jedynie dla ochrzczonych. W związku z tym dzieci, które umarły bez łaski tego sakramentu grzebano w ziemi niepoświęconej, czyli na polu, niedaleko przydrożnych krzyży lub na rozstajach dróg[8].

O recepcji radykalnego stanowiska w kwestii losu dusz nieochrzczonych świadczył również przykład z terenu Prus. Jan Merkelin (XIV-XV wiek) instruował duchownych, aby zalecali lokalnej ludności najszybszy chrzest dzieci, ponieważ dusza nieochrzczonego cierpi w zaświatach piekielne męki[9]. W przypadku ziem polskich tak skrajne pojmowanie pośmiertnego losu zmarłych z piętnem grzechu pierworodnego prawdopodobnie stanowiło konsekwencję wciąż prowadzonej chrystianizacji, a w związku z tym ciągłej konieczności wskazywania na dramatyczne skutki zaniedbań wiernych w kwestii dopełniania kościelnych procedur.

http://encyklopediadziecinstwa.pl/index ... s_puerorum


Limbus patrum (otchłań ojców)

Limbus patrum «w średniowiecznej teologii chrześcijańskiej: miejsce pobytu dusz sprawiedliwych sprzed przyjścia na świat Jezusa»

https://sjp.pwn.pl/sjp/limbus-patrum;2566071.html

Jeżeli tak, to gdzie przebywały dusze niesprawiedliwe przed przyjściem na świat i śmiercią Chrystusa? Przecież wszyscy szli do limbus patrum. Nikt nie trafiał do Piekła.


Limbus – otchłań tj. miejsce pozaświatowe, w którym przebywają dusze, bez własnej winy pozostawione poza obrę­bem zbawienia. Nazwa łacińska limbus znaczy brzeg, kraj szaty, obwód, okrąg jakiejś rzeczy; tak używają tej nazwy Owidiusz, Wirgiliusz i inni. Scho­lastycy używali tej nazwy na oznaczenie brzegu piekła, jako miejsca pobytu pew­nych dusz. (S. Thomas in 4 dist. 45. 2. 1. a. 2). Polskie miano otchłań etymologicznie oznacza przepaść głęboką, która jakoby chłonęła to, co w nią wpa­dnie. Utarte znaczenie piekło, a nawet przypiekle, przedpiekle, przedniebie. (Por. Karłowicz, Kryński Słownik języka polskiego, t. III, Warszawa 1904, str. 901).

Teologowie rozróżniają 1-o limbus purgatorii – otchłań czyśćcową (zob. art. Czyściec); 2-o limbus patrum – otchłań ojców i 3-o limbus puerorum – otchłań dzieci.

Otchłań ojców nosi nazwę "patrum"; zwyczajem żydowskim oznaczającą przodków spra­wiedliwych tj. żydów i pogan, którzy pomarli przed przyjściem Zbawiciela w stanie łaski poświęcającej. Dusze te były w tym miejscu "przed przyjściem Chrystusa Pana zachowane... i tam bez wszelkiego uczucia boleści wspierając się nadzieją odkupienia, spokojnego miesz­kania zażywały. Tych tedy ludzi po­bożnych dusze, którzy na łonie Abra­hama Zbawiciela czekali, Chrystus Pan, do piekła zstąpiwszy, wybawił". (Kate­chizm Rzymski, cz. I, r. VI, n. 3, tł. ks. W. Kuczborskiego, wydał ks. J. Kru­kowski, Kraków 1880, str. 66). Do tego miejsca aluzję czynił św. Paweł (Hebr. IX, 9; XI, 39) i św. Piotr pisał wyraźnie (I ep. III, 19), że (Chrystus) "tym, którzy w ciemnicy byli, duchom przy­szedłszy przepowiadał". Ze śmiercią Zbawiciela miejsce to przestało istnieć.

Otchłań dzieci jest to miejsce, w którym przebywają dzieci, zmarłe w grze­chu pierworodnym, czyli bez Chrztu św. (zob. art. Grzech). Dogmatem wiary jest ta prawda, że osoby zmarłe w grze­chu pierworodnym, nie posiadają widze­nia błogosławionych. Określenie dał So­bór Florencki: Decretum pro Graecis (por. Denzinger-Bannwart, Enchiridion Symbolorum..., Friburgi Brisg. 1908, ed. X, n. 693). Opiera się ono na sło­wach Pana Jezusa (Joan. III, 5). Św. To­masz słusznie wnioskuje, że bez łaski Bożej nikt nie posiądzie widzenia niebieskiego. (De Malo, q. V, a. 1). Po­dług nauki Kościoła w otchłani dusze te po­niosą karę potępienia (poena damni), lecz wolne będą od kary ognia (poena ignis). Wynika to z potępienia przeciwnej opinii Synodu w Pistoi przez Piusa VI Const. Auctorem fidei d. 28 aug. 1794 prop. 26 (por. Denzinger-Bannwart, op. cit., n. 1526). Jednozgodnie nauczają Ojcowie Kościoła i teologowie, że dzieci takie w otchłani nie poniosą mąk żadnych, aczkolwiek Bellarmin (De gratia primi hominis, l. VI, c. 6-7) mniemał, że smucić się będą dusze dzieci z utraconego widzenia błogosławionych. Św. Tomasz (In II dist. 33 q. 2. a. 2, ad. 5) zdaje się nawet skłaniać do tego zdania, że dusze dzieci zmarłych bez Chrztu św., posiądą pewną szczęśliwość naturalną, czyli przyrodzonymi władzami duszy połączą się z Bogiem. Zdanie to niemal ogólnie przyjmują teologowie katoliccy: Suarez, De Vitiis et peccatis, disp. IX, s. 2, n. 18; Lessius, De perfectionibus moribusque divinis, XIII, 22...; Mazzella, De Deo Creante, n. 1050... i inni bardzo liczni.

(Por. Mamachi, De animabus justorum in sinu Abrahae ante Christi mortem expertibus beatae visionis Dei L. II, Romae 1766; Bolgeni, Stato dei Bambini morti senza Battesimo, Roma 1787; Dr. J. Katschthaler, Theologia Dogmatica Specialis, Ratisbonae 1888, p. 51..., 63...; Wetzer u. Welte, Kirchenlexikon..., t. VII, k. 2059-2062; J. Didiot, Ungetauft verstorbene Kinder, tł. niem. Wempachar, 1898; Tanquerey, Synopsis theologiae dogmaticae specialis, t. I, Tornaci... 1905, p. 395-399; Buchberger, Kirchliches Handlexikon, t. II, München 1910, k. 663-664; X. J. Tylka, Dogmatyka katolicka, cz. szczegółowa, Tarnów 1900, str. 558-560).

Ks. Czesław Sokołowski

http://www.ultramontes.pl/limbus.htm


Cz lut 07, 2019 10:44 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 13643
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kościół ustala - my mamy wierzyć
Musimy oddzielić twarde nauczanie Kościoła od tego, co Kościół przypuszcza, uważa itd.
Limbus to dobry przykład: była to kiedyś dominująca koncepcja (choć nie brakło i teologów uważających inaczej - nie tylko w kierunki zbawienia, ale i tego, że osoby te będą po prostu potępione).
Dziś dominującym poglądem jest zbawienie dzieci umarłych bez chrztu. Ale to nadal jest opinia Kościoła.
Kościół "twardo" głosi naukę, która została objawiona - a na ten temat w objawieniu publicznym informacji nie mamy.

Szerzej sprawę zbawienie bez chrztu opisałem cztery lata temu w tym wątku viewtopic.php?f=1&t=25107&p=966226#p966226

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Cz lut 07, 2019 10:51 am
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn lut 28, 2005 11:53 pm
Posty: 1817
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kościół ustala - my mamy wierzyć
Barney napisał(a):
Musimy oddzielić twarde nauczanie Kościoła od tego, co Kościół przypuszcza, uważa itd.

Dokladnie.
Chociaz ja rozumiem tytul watku o wiele szerzej.
Jest duzo przykladow gdy nauczanie Kosciola lub podejscie do takich czy innych sytuacji sie zmienilo.
Czy w zwiazku z tym mozna oskarzac Kosciol lub ludzi Kosciola o bledy?
Jak dla mnie to takie oskarzenia sa objawem braku logiki.
Dlaczego?
Wszyscy przyjmujemy poglad ze TYLKO Bog jest nieomylny.
W ten sposob nie wydaje mi sie usprawiedliwione oczekiwanie, ze jakis czlowiek lub grupa ludzi dysponuje ta cecha.
Stad kwestia nauczania dogmatycznego, nauczania zwyczajnego i sumienia.


Cz lut 07, 2019 4:28 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): So gru 16, 2017 8:50 pm
Posty: 530
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kościół ustala - my mamy wierzyć
Dociekliwy napisał(a):
Wcześniej nie było opcji, żeby ktokolwiek bez chrztu trafiał do Nieba.


To w takim razie jaki spotkał los tych setek i tysięcy, a może milionów pokoleń, które żyły przed Chrystusem? Od św, Augustyna dowiadujemy się że : - Jak długo ludzie rodzą się i są rodzeni, wszyscy sprawiedliwi przechodzący przez to życie stanowią jedno ciało Chrystusa" (Kazanie 341,9,11). To samo mówi ostatni sobór (KK 2). Kościół istnieje od początków świata, więc do zbawienia byli wezwani również wszyscy ludzie, żyjący przed Chrystusem. Ci, którzy rzeczywiście szli przez życie drogą zbawienia, zawdzięczali to łasce, której Bóg im udzielał ze względu na przyszłe zasługi Chrystusa Pana. Bo nie dano ludziom pod niebem żadnego innego imienia, w którym moglibyśmy być zbawieni".


Pt lut 08, 2019 8:57 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lut 14, 2018 11:44 am
Posty: 640
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kościół ustala - my mamy wierzyć
Przed śmiercią Chrystusa dusze miały zamknięty dostęp do Nieba. Poza tym coś takiego jak chrzest nie istniało.


So lut 09, 2019 7:12 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 13643
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kościół ustala - my mamy wierzyć
Dociekliwy napisał(a):
Przed śmiercią Chrystusa dusze miały zamknięty dostęp do Nieba. Poza tym coś takiego jak chrzest nie istniało.
To wszystko nie jest takie proste do przetłumaczenia z "eschatologicznego" na "doczesne".
To co napisałeś to w zasadzie tak , ale... skąd przyszli Mojżesz i Eliasz na Górę Przemienienia ( Mk 9,1-8 ) ? Co z ELiaszem i Henochem, którzy zostali wniebowzięci?

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


So lut 09, 2019 8:23 pm
Zobacz profil WWW
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 4739
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kościół ustala - my mamy wierzyć
Cały ból polega na tym, że nie potrafimy się wyzwolić od czasoprzestrzeni. Pewne rzeczy zdarzyły się, ale niektóre trwają - tak jak ofiara Chrystusa, mimo że fakt ten odnotowano te jakieś 2000 lat temu...

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


So lut 09, 2019 8:41 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): So gru 16, 2017 8:50 pm
Posty: 530
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kościół ustala - my mamy wierzyć
Dociekliwy napisał(a):
Przed śmiercią Chrystusa dusze miały zamknięty dostęp do Nieba


Banery mnie uprzedził. Właśnie co z Eliaszem? Eliasz został zabrany ognistym rydwanem do Nieba, ale czy do tego samego gdzie wstąpił Zbawiciel?

Dociekliwy napisał(a):
Poza tym coś takiego jak chrzest nie istniało.


No co z tymi wszystkimi ludźmi którzy pomarli przed zstąpieniem Zbawiciela na ziemię, przecież oni nie otrzymali chrztu. Napisałeś wcześniej że

Dociekliwy napisał(a):
Wcześniej nie było opcji, żeby ktokolwiek bez chrztu trafiał do Nieba.


Od św. Cyryla z Jerozolimy dowiadujemy się że: "Zstąpił do piekieł, aby i tam zbawić sprawiedliwych. Bo powiedz mi: Chciałbyś, aby żyjący stali się uczestnikami łaski, a ci, którzy od Adama tak długi czas byli w więzieniu, nie mieli otrzymać wolności?" (Katecheza 4,11).


So lut 09, 2019 8:46 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lut 14, 2018 11:44 am
Posty: 640
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kościół ustala - my mamy wierzyć
Barney napisał(a):
skąd przyszli Mojżesz i Eliasz na Górę Przemienienia (Mk 9,1-8 )? Co z Eliaszem i Henochem, którzy zostali wniebowzięci?


Mojżesz przyszedł z Otchłani, a Eliasz z Nieba.
Nie znam się, ale z tego co mi wiadomo, to Henoch i Eliasz jako jedyne postacie ST poszły do Nieba. Nie wiem jak z Mojżeszem.

Widocznie Henoch i Eliasz byli i są dla Boga wyjątkowi i dlatego nie tylko trafili do Nieba przed Odkupieniem, ale również zabrali tam swoje ciała.

Trochę jestem zdziwiony "degradacją" Mojżesza. Dla mnie był on "większą" postacią od Henocha i Eliasza. Nie wiem dlaczego Bóg postanowił, że nie zabierze go do Nieba - chociażby bez ciała.


So lut 09, 2019 8:51 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 25 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 10 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL