Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So mar 28, 2020 6:05 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 33 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona
 Podejście do grzechów ciała wg. Papieża Franciszka 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pt cze 27, 2014 12:47 pm
Posty: 6783
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Podejście do grzechów ciała wg. Papieża Franciszka
Pytanie z tutejszego forum dotyczące obawy o czystość w perspektywie wejścia w związek skłonił mnie do odszukania fragmentu z książki-wywiadu Dominique Waltona (chyba agnostyka) z Papieżem Franciszkiem (szczegóły dot. książki poniżej). Mam bardzo mieszane odczucia w odniesieniu do sposobu przedstawienia tematu we wspomnianej książce w czasach, gdy grzechy ciała dotykają bardzo wielu ludzi, zwłaszcza coraz młodszych, i często pociągają za sobą inne grzechy, jak chociażby grzech aborcji. Wydaje mi się, że Papież nie dostrzega roli rozeznania okoliczności grzechu w celu zorientowania się przez spowiednika, czy ma do czynienia z aktem jednorazowym, powtarzającym się, czy już nałogiem. W świetle przeczytanego tekstu dochodzę do wniosku, że moje rozumienie wagi grzechów cielesnych może być znacząco przestarzałe. Po prostu wydaje mi się, że grzechy ciała (seksualne) wiążą się z bardzo istotną stroną ludzkiego funkcjonowania i to czy potrafimy kontrolować swoje ciało, bardzo istotnie wpływa na wiele aspektów obecnego i przyszłego życia samych ludzi (jako podmiotów), jak i ludzi z nimi związanymi. Wydaje mi się, że Papież Franciszek znacząco marginalizuje ich wagę – być może chce w ten sposób wykazać delikatność w odkrywaniu tych grzechów na spowiedzi. Może ktoś z Was zechce podzielić się swoimi przemyśleniami dotyczącymi poniższego tekstu. Polskie tłumaczenie jest moje. Poniżej znajduje się tekst zaczerpnięty z wydania angielskiego. Książka oryginalnie ukazała się w języku francuskim, ale jej nie widziałam. Nie wiem, czy tłumaczenie angielskie oddaje oryginalne i czy oryginał oddaje poprawnie wypowiedzi Papieża. Portal dorzeczy.pl informował o książce jakiś czas temu.
https://dorzeczy.pl/swiat/40306/Osobist ... piezu.html

Moje tłumaczenie fragmentu z wywiadu z Papieżem, dotyczącego grzechów cielesnych (seksualnych)

Dominique Wolton:
Paradoks polega na tym, że Kościół Katolicki potępia kapitalizm, pieniądze, nierówności, ale taką krytykę raczej rzadko się słyszy. Z drugiej strony, jeśli chodzi o moralność, Kościół wie, jak sprawić, by krytyka i potępienie były nagłośnione.

Papież Franciszek:
Najmniej poważne są grzechy ciała.

Dominique Wolton:
W porządku, ale trzeba to powiedzieć z większą mocą, ponieważ takie podejście nie jest powszechnie znane.

Papież Franciszek:
Grzechy ciała niekoniecznie są (zawsze) najcięższe. Ponieważ ciało jest słabe. Najbardziej niebezpieczne są grzechy umysłu. Mówiłem o angelizmie: pycha i próżność to grzechy angelizmu. Zrozumiałem twoje pytanie. Kościół jest Kościołem. Księża byli kuszeni - nie wszyscy, ale wielu - aby skupić się na grzechach seksualności. Właśnie o tym już mówiłem: to, co nazywam moralnością „poniżej pasa”. Bardziej poważne grzechy są gdzie indziej.

Dominique Walton:
To, co Papież mówi, nie jest powszechnie znane.

Papież Franciszek:
Nie, ale są dobrzy kapłani ... Znam tutaj kardynała, który jest dobrym przykładem. Przyznał mi się, mówiąc o tych tematach, że kiedy ludzie przychodzą do niego, aby porozmawiać z nim o tych grzechach typu poniżej-pasa, mówi od razu: „Dotarło to do mnie; porozmawiajmy o czymś innym.” Zatrzymuje ich, jakby chiał powiedzieć „Zrozumiałem, ale zobaczmy, czy masz coś ważniejszego do powiedzenia.” "Nie wiem." „Ale czy się modlicie? Czy szukacie Boga? Czy czytacie Ewangelię? ”
Sprawia, że rozumieją, że są ważniejsze upadki. Tak, to jest grzech, ale ... on pozwala im dostrzec, że on jako kapłan zrozumiał, a potem przechodzi do czegoś innego.

I odwrotnie, niektórzy księża, gdy otrzymują wyznanie grzechu tego rodzaju, pytają: „Jak to zrobiłeś, i kiedy to zrobiłeś, i jak długo to robiłeś? W ich głowach zaczyna odgrywać się „film”, ale ci księża potrzebują psychiatry.

Dominique Wolton:
To prawda, są o wiele poważniejsze „grzechy” niż grzechy ciała, ale to, co mówisz, nie jest w tradycji kulturalnej.
-----------------
Angelizm: oznaczało to pragnienie życia jako bezcielesne stworzenia, gdy jesteśmy wcieleni.

Książka – wydanie w języku angielskim
A Future of Faith: The Path of Change in Politics and Society, August 7, 2018
https://www.amazon.com/dp/1250200563/ref=rdr_ext_tmb

Dominique Wolton:
The paradox is that the Catholic Church condemns capitalism, money, inequalities, but those criticisms go rather unheard. On the other hand, on morals, it knows how to make its critiques and condemnations heard...
Pope Francis:
The least serious are the sins of the flesh.

Dominique Wolton:
All right, but that needs to be said more forcefully, because the message isn't getting across.

Pope Francis:
The sins of the flesh are not necessarily (always) the gravest. Because the flesh is weak. The most dangerous sins are those of mind. I have talked about angelism: pride and vanity are the sins of angelism. I understood your question. The Church is the Church. Priests have been tempted - not all of them, but many of them - to focus on the sins of sexuality. That's what I've already talked to you about: what I call "below-the-waist" morality. The more serious sins are elsewhere.

Dominique Walton:
What you say is not being heard.
Pope Francis:
No, but there are good priests...I know a cardinal here who is a good example. He admitted to me, talking about these subjects, that when people come to see him to talk to him about these below-the-belt sins, he says, straight away, "I've got it; let's talk about something else." He stops them, as if to say, "I've understood, but let's see if you have something more important." "I don’t know." "But do you pray? Do you seek the Lord" Do you read the Gospel?"
He makes them understand that there are more important failings. Yes, it is sin, but ... he lets them know, "I've understood," then moves to something else.

Conversely, some priests, when they receive confession of a sin of this kind, ask, "How did you do it, and when did you do it, and for how long? ..." And they have a "film” playing in their head. But those priests need a psychiatrist.

Dominique Wolton:
That's true, there are much more serious "sins" than the sins of the flesh, but what you say is not in the cultural tradition...
----------------------
Angelism: taken here to mean the desire to live as disembodied creatures when we are embodied.


Wt kwi 30, 2019 6:25 pm
Zobacz profil
Online
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 6124
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Podejście do grzechów ciała wg. Papieża Franciszka
Niestety w Fatimie była mowa całkiem inna na temat grzechów ciała :(


Wt kwi 30, 2019 6:31 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14854
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Podejście do grzechów ciała wg. Papieża Franciszka
Chyba trudno powiedzieć co papież Franciszek sądzi na jakikolwiek temat, bowiem przy różnych okazjach wygłasza różne twierdzenia - niekiedy sprzeczne, powodując tym nieopisany chaos (zarówno doktrynalny, jak i w sercach wiernych). Mimo wszystko warto pamiętać, że papież nie tworzy zasad moralnych, tylko ma je głosić.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Wt kwi 30, 2019 7:16 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 19, 2010 11:26 pm
Posty: 3624
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Podejście do grzechów ciała wg. Papieża Franciszka
Barney napisał(a):
Chyba trudno powiedzieć co papież Franciszek sądzi na jakikolwiek temat, bowiem przy różnych okazjach wygłasza różne twierdzenia - niekiedy sprzeczne, powodując tym nieopisany chaos (zarówno doktrynalny, jak i w sercach wiernych). Mimo wszystko warto pamiętać, że papież nie tworzy zasad moralnych, tylko ma je głosić.


:brawo:


Wt kwi 30, 2019 7:44 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So mar 30, 2019 12:55 pm
Posty: 1330
Lokalizacja: Lublin
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Podejście do grzechów ciała wg. Papieża Franciszka
Przyznam szczerze, że już od jakiegoś czasu nie słucham zbytnio co Franciszek mówi. Z całym szacunkiem, ale ja się pogubiłem. Ten papież daje tak sprzeczne z nauką Kościoła gesty, wypowiedzi, poglądy, że po prostu ludzie nie nadążają - ot tak, zwyczajnie.

Dziś grzechy ciała są najmniej poważne. A jak będzie nowy papież, i on oznajmi, że są to grzechy najbardziej poważne? I co wtedy? Chyba pozostaje słuchać własnego sumienia - albo świętych. A najlepiej samego Boga. Bo mamy zmieniać swój punkt widzenia w zależności od poglądu obecnego papieża?

Marzę (marzyciel ze mnie ;) ) , żeby Kościół nie dawał takich sprzecznych wypowiedzi jak kardynał Marx chociażby... Zresztą to są głosy setek rozczarowanych tym pontyfikatem.

Miejmy nadzieję na "lepsze jutro" :cfaniak:

_________________
"Cierpliwość jest codzienną formą miłości." - Benedykt XVI


Wt kwi 30, 2019 8:54 pm
Zobacz profil
Online
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 6124
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Podejście do grzechów ciała wg. Papieża Franciszka
Jeśli chodzi o grzechy ciała, to nie ma co zazdrościć najmłodszemu pokoleniu, gdy seks edukatorzy w przedszkolach będą ich uczyć masturbacji wdrukowując seksoholizm na całe życie.


Wt kwi 30, 2019 9:03 pm
Zobacz profil
Online
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 6124
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Podejście do grzechów ciała wg. Papieża Franciszka
mniszek_pospolity napisał(a):
Marzę (marzyciel ze mnie ;) ) , żeby Kościół nie dawał takich sprzecznych wypowiedzi jak kardynał Marx chociażby...

Marx jest w zasadzie otwarty na wszystko jak m.in. LGBT, ale nie na wszystko, bo przeszkadza mu .. wieszanie krzyży.
https://natemat.pl/237189,kim-jest-reinhard-marx-niemiecki-kardynal-przeciwko-krzyzom-w-urzedach
Jego wypowiedzi nie są nawet sprzeczne ze sobą co najwyżej z Tradycją.


Wt kwi 30, 2019 9:17 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 19, 2010 11:26 pm
Posty: 3624
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Podejście do grzechów ciała wg. Papieża Franciszka
mniszek_pospolity napisał(a):
Przyznam szczerze, że już od jakiegoś czasu nie słucham zbytnio co Franciszek mówi. Z całym szacunkiem, ale ja się pogubiłem. Ten papież daje tak sprzeczne z nauką Kościoła gesty, wypowiedzi, poglądy, że po prostu ludzie nie nadążają - ot tak, zwyczajnie.

Dziś grzechy ciała są najmniej poważne. A jak będzie nowy papież, i on oznajmi, że są to grzechy najbardziej poważne? I co wtedy? Chyba pozostaje słuchać własnego sumienia - albo świętych. A najlepiej samego Boga. Bo mamy zmieniać swój punkt widzenia w zależności od poglądu obecnego papieża?

Marzę (marzyciel ze mnie ;) ) , żeby Kościół nie dawał takich sprzecznych wypowiedzi jak kardynał Marx chociażby... Zresztą to są głosy setek rozczarowanych tym pontyfikatem.

Miejmy nadzieję na "lepsze jutro" :cfaniak:



Bez przesadyzmu. Tego rodzaju twierdzenia mają - myślę, charakter prywatny. Papież Franciszek, ma prawo do jakiś własnych opinii i są one uzależnione od osobistych doświadczeń życiowych. Pamiętam jak czytałem gdzieś fragment wypowiedzi, w której w skrócie przyznał że w kwestii migrantów, nie wziął pod uwagę bezpieczeństwa obywateli państwa do którego przybywają i nie może odbywać się to ich kosztem (czy jakoś tak).Skorygował własne myślenie o nowe doświadczenie.

Czym innym jest jednak "urząd papieski". To działa trochę inaczej. Najlepszy opis jaki do tej pory znalazłem:

J.Razinger napisał(a):
W procesie Jezusa ,najwyższy kapłan - Kajfasz przez swą decyzję stał się w ostatecznym rozrachunku wykonawcą woli Bożej,pomimo iż jego własna motywacja była nieczysta i nie była zgodna z wolą Bożą,lecz odpowiadała jego własnym zamiarom.Ten dziwny splot spełnienia przez Kajfasza woli Bożej z jego egoistycznym zaślepieniem wyraźnie ukazał Jan.Wobec bezradności członków Sanhedrynu ,niewiedzących ,jak stawić czoło niebezpieczeństwu wynikającego z ruchu Jezusa ,wypowiedział te decydujące słowa :"Wy nic nie rozumiecie i nie bierzecie tego pod rozwagę, że lepiej jest dla was, aby jeden człowiek umarł za lud, niżby miał zginąć cały naród..Twierdzenie to Jan wyrażnie nazywa słowami zrodzonymi z "natchnienia prorockiego". Tego jednak nie powiedział sam od siebie, ale jako najwyższy kapłan w owym roku wypowiedział proroctwo, że Jezus ma umrzeć za naród Kajfasz wypowiedział je nie od siebie ,ale dzięki swemu charyzmatowi ,związanemu z urzędem arcykapłana.
Wyraźne uzanie przez Jana urzędowego charyzmatu tego niegodnego piastuna urzędu ,harmonizuje ze słowami Jezusa :Na katedrze Mojżesza zasiedli uczeni w Piśmie i faryzeusze. Czyńcie więc i zachowujcie wszystko, co wam polecą, lecz uczynków ich nie naśladujcie. Zarówno Mt i Jan rozróżnienie to chcieli zapewne przypomnieć kościołowi ich czasów ,gdyż również w nim widoczny był kontrast między tym "co mówią" a tym "co czynią"


Wt kwi 30, 2019 9:42 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pt cze 27, 2014 12:47 pm
Posty: 6783
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Podejście do grzechów ciała wg. Papieża Franciszka
Znalazłam wywiad z Dominique Woltonem przeprowadzony przez Ewę Koszowską z Wirtualnej Polski: https://opinie.wp.pl/slowa-franciszka-wstrzasnely-swiatem-dominique-wolton-wykazal-sie-olbrzymia-odwaga-6223135489443457a. Wolton szeroko wypowiada się na temat cytowanej wyżej książki, jak i samego Papieża Franciszka. Spędził z nim trochę czasu, więc warto przeczytać, co ma do powiedzenia, jak go postrzega. Myślę, że warto przeczytać. Podobnie jak cytat z książki, tak i treści z tego wywiadu nie są dla mnie łatwe.


Śr maja 01, 2019 1:08 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pt cze 27, 2014 12:47 pm
Posty: 6783
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Podejście do grzechów ciała wg. Papieża Franciszka
Jozek napisał(a):
J.Razinger napisał(a):
W procesie Jezusa ,najwyższy kapłan - Kajfasz przez swą decyzję stał się w ostatecznym rozrachunku wykonawcą woli Bożej,pomimo iż jego własna motywacja była nieczysta i nie była zgodna z wolą Bożą,lecz odpowiadała jego własnym zamiarom.Ten dziwny splot spełnienia przez Kajfasza woli Bożej z jego egoistycznym zaślepieniem wyraźnie ukazał Jan.Wobec bezradności członków Sanhedrynu ,niewiedzących ,jak stawić czoło niebezpieczeństwu wynikającego z ruchu Jezusa ,wypowiedział te decydujące słowa :"Wy nic nie rozumiecie i nie bierzecie tego pod rozwagę, że lepiej jest dla was, aby jeden człowiek umarł za lud, niżby miał zginąć cały naród..Twierdzenie to Jan wyrażnie nazywa słowami zrodzonymi z "natchnienia prorockiego". Tego jednak nie powiedział sam od siebie, ale jako najwyższy kapłan w owym roku wypowiedział proroctwo, że Jezus ma umrzeć za naród Kajfasz wypowiedział je nie od siebie ,ale dzięki swemu charyzmatowi ,związanemu z urzędem arcykapłana.
Wyraźne uzanie przez Jana urzędowego charyzmatu tego niegodnego piastuna urzędu ,harmonizuje ze słowami Jezusa :Na katedrze Mojżesza zasiedli uczeni w Piśmie i faryzeusze. Czyńcie więc i zachowujcie wszystko, co wam polecą, lecz uczynków ich nie naśladujcie. Zarówno Mt i Jan rozróżnienie to chcieli zapewne przypomnieć kościołowi ich czasów ,gdyż również w nim widoczny był kontrast między tym "co mówią" a tym "co czynią"

Dziękuję za przywołanie tych słów.


Śr maja 01, 2019 1:59 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14854
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Podejście do grzechów ciała wg. Papieża Franciszka
Jozek napisał(a):
Tego rodzaju twierdzenia mają - myślę, charakter prywatny. Papież Franciszek, ma prawo do jakiś własnych opinii i są one uzależnione od osobistych doświadczeń życiowych.
Nie ma prawa - a przynajmniej nie ma prawa ich publicznie wypowiadać (przynajmniej bez zastrzeżenia, że to tylko jego zdanie - a i to byłoby nie na miejscu). Papiestwo zobowiązuje. Albo-albo.

A co do grzechów ciała i ich znaczenia - św.Paweł widocznie nie znał mody na ich bagatelizowanie i twierdzenie, iż "najmniej poważne są grzechy ciała":
""Czy nie wiecie, że wasze ciała są członkami Chrystusa?
Czy wezmę członki Chrystusa i uczynię je członkami nierządnicy? Przenigdy!
Albo czy nie wiecie, że ten, kto łączy się z nierządnicą, tworzy z nią jedno ciało? Pismo Święte powiada bowiem: "Będą dwoje w jednym ciele".
Kto natomiast łączy się z Panem, staje się z Nim jednym duchem.
Unikajcie rozpusty!
Każdy inny grzech, jakiego dopuszcza się człowiek, nie dotyczy ciała, ale w wypadku rozpusty człowiek grzeszy przeciw własnemu ciału. Czyż nie wiecie, że ciała wasze są świątynią Świętego Ducha, który w was przebywa?
Otrzymaliście Go od Boga i nie należycie do siebie. Bóg nabył was na własność za wielką cenę. Niech więc ciała wasze chwalą Boga.""
/1Kor 6:15-20/

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Śr maja 01, 2019 12:15 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So mar 30, 2019 12:55 pm
Posty: 1330
Lokalizacja: Lublin
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Podejście do grzechów ciała wg. Papieża Franciszka
Moim skromnym zdaniem też nie wszystko jednak papieżowi - jako Głowie Kościoła wypada mówić. Ten urząd do czegoś jednak zobowiązuje. Bo niekiedy z tych jego "prywatnych" wypowiedzi rodzi się zamęt i niezrozumienie wśród ogromnej liczby katolików.

A papież nie ma za zadania dzielić wiernych...

_________________
"Cierpliwość jest codzienną formą miłości." - Benedykt XVI


Śr maja 01, 2019 12:49 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14854
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Podejście do grzechów ciała wg. Papieża Franciszka
Wybitni duchowni i uczeni w liście otwartym oskarżają papieża Franciszka o herezję
https://gloria.tv/article/T8igNUyDXQun4 ... c94n8JGJZo

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Śr maja 01, 2019 5:24 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 17569
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Podejście do grzechów ciała wg. Papieża Franciszka
Szkoda, że nie ma listy owych herezji, które podobno wypowiedział papież. :(

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Śr maja 01, 2019 6:28 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14854
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Podejście do grzechów ciała wg. Papieża Franciszka
Yarpen Zirgin napisał(a):
Szkoda, że nie ma listy owych herezji, które podobno wypowiedział papież. :(
Ależ jest - w owym liście. Niektóre zasygnalizowano w linkowanym artykule. Powiem tak: to nie są zarzuty jakichś zapaleńców - tradsów - to poważna sprawa.
Papież odmawiając odpowiedzi na list 3 kardynałów postąpił niewłaściwie- zwłaszcza biorąc pod uwagę Jego kontrowersyjne wypowiedzi.
Nie przesądzam, czy autorzy listu mają rację - ale z pewnością kwestie te wymagają wyjaśnień. W końcu to nie oni, tylko papież narobił zamieszania i czas, by to uporządkował.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Śr maja 01, 2019 6:50 pm
Zobacz profil WWW
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 33 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Andy72, Arytmetyka, noe, Robur i 7 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL