Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn wrz 23, 2019 1:27 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 49 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona
 Jak ustrzec się herezji - Wincenty z Lerynu 
Autor Wiadomość
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Cz kwi 30, 2015 5:59 pm
Posty: 258
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak ustrzec się herezji - Wincenty z Lerynu
Andy72 napisał(a):
Pozorne sprzeczności. Żaden umysl ludzki i anielski nie jest w stanie pojąć Boga. A pozorne sprzeczności występują w sprawach o wiele prostszych, nawet nie fizyka kwantowa a Teoria Względności, nie Ogólna mająca złożoną matematykę a Szczególna z matematyką na poziomie liceum. Do tej pory jest wielu "obalaczy Einsteina" twierdzących że teoria jest "oczywiście sprzeczna"

Prawdziwe sprzeczności na poziomie języka naturalnego. Teorie fizyczne tłumaczone na język naturalny i zestawiane ze zdroworozsądkowymi pewnikami wykazują sprzeczności. To nie szkodzi samej teorii - pokazuje tylko ograniczone możliwości ich przekładania matematycznych formalizmów na język naturalny.
Heller opisując prawdopodobne zręby przyszłych teorii unifikujących idzie dalej. Wskazuje, że w takich teoriach wraz z uogólnieniem może zniknąć pojęcie przyczynowości, lokalności, indywiduum itd.
Jeśli coś takiego dzieje się w fizyce, to daje do myślenia w obrębie teologii. Choćby dyskusje z innych wątków o Pierwszej Przyczynie - jaki sens będzie miała taka filozofia jako podbudowa teologiczna, skoro w fizyce będzie podlegała uogólnieniu do postaci, w której nie ma przyczynowania?

Wittgenstein pisał tak: Zdania moje wnoszą jasność przez to, że kto mnie rozumie, rozpozna je w końcu jako niedorzeczne; gdy przez nie - po nich - wyjdzie ponad nie. (Musi niejako odrzucić drabinę, uprzednio po niej się wspiąwszy.) Musi te zdania przezwyciężyć, wtedy ujrzy świat właściwie.
To było podsumowanie takiej fundacjonistycznej postawy w filozofii języka. Mi to odpowiada jako pewna myśl duchowości, której analogię w odniesieniu do poznawania Boga odnajduję w słowach św. Tomasza o nieprzystawalności naszych idei czy języka do Boga.

Dlatego się dopytuję, jakie praktyczne znaczenie ma wyznawanie herezji materialnych.


Wt wrz 10, 2019 9:56 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Cz kwi 30, 2015 5:59 pm
Posty: 258
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak ustrzec się herezji - Wincenty z Lerynu
bergamotka napisał(a):
Tyle że wykształcenie religijne każdego człowieka winno być na poziomie jego ogólnego wykształcenia, tym samym wzrastać wraz z poziomem wykształcenia ogólnego. Od prostego ludu kiedyś wymagano znajomości sześciu głównych prawd wiary - to było minimum dla nich. Od "uczonych i uchodzących za wykształconych" co najmniej podstawowej znajomości katechizmu. Możliwe zatem że wielu współczesnych heretyków materialnych zaciąga grzech zawinionego zaniechania poznania prawd wiary.

I większości ludzi takie jest. Tj. pamiętają ze swojej ścieżki edukacji tyleż z matematyki czy biologii (o ile nie jest to element ich późniejszej specjalizacji) ile z teologii vs. to, czego się niby uczyli.
Zresztą, jaki poziom wykształcenia świeckiego odpowiada zagadnieniom rozwoju dogmatów, osądzania zwyczajnego nauczania papieskiego pod kątem zgodności z dokumentami z przeszłości i rozsądzania, gdzie jest to zmiana uprawniona, a gdzie jest to zerwanie?


Wt wrz 10, 2019 10:19 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lis 16, 2013 8:53 pm
Posty: 1577
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak ustrzec się herezji - Wincenty z Lerynu
Anawim napisał(a):
Zresztą, jaki poziom wykształcenia świeckiego odpowiada zagadnieniom rozwoju dogmatów, osądzania zwyczajnego nauczania papieskiego pod kątem zgodności z dokumentami z przeszłości i rozsądzania, gdzie jest to zmiana uprawniona, a gdzie jest to zerwanie?

To dalej "uczeni i uchodzący za wykształconych" - to była najwyższa półka :-D To problem indywidualnych predyspozycji - nawet wśród osób które studiowały i zawodowo zajmują się teologia poziom jest różny, stąd ten katechizm to minimum jak zaznaczyłam. Maximum jest nieokreślone - ile życia wystarczy.
Tak bardziej serio to chyba trzeba w pierwszej kolejności postawić pytanie czyje obowiązki stanu wymagają takich rozstrzygnięć. Wierni mają za obowiązek w pierwszej kolejności jak najdokładniej poznać prawdy które Kościół do wierzenia podaje. Właściwie formować sumienie i w nim rozstrzygać problemy moralne które mają w życiu - bo każdy na jakoweś natrafia. Ustawianie ich na pozycji jakiegoś cenzora jest chyba chybione z zasady - i nie bardzo rozumiem czemu przechodzisz z jednej skrajności (materialna herezja) w skrajność.


Wt wrz 10, 2019 1:11 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 459
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak ustrzec się herezji - Wincenty z Lerynu
Anawim napisał(a):
Herezja materialna nie jest grzechem. św. Tomasz daje takie wskazówki praktyczne dla zwykłych wiernych, dając odpowiedź na postawiony zarzut wobec tezy, że prostaczkowie nie są zobowiązani mieć wiary wyraźnie określonej:
Cytuj:
3. Jeśli prostaczkowie nie są obowiązani mieć wiarę wyraźnie określoną, a tylko domyślną, to winni mieć tę wiarę domyślną wierząc dostojnikom, co jednak zdaje się być niebezpieczne: Może przecież zdarzyć się, że ci dostojnicy zbłądzą. A więc zdaje się, że także i prostaczkowie winni mieć wiarę wyraźnie określoną; i tak wszyscy są obowiązani w równym stopniu do wierzenia w prawdy wyraźnie określone.

Ad 3. Ludzie prości mają wiarę domyślną, wierząc osobom dostojnym o tyle, o ile one trzymają się Bożej prawdy Stąd słowa Apostoła: „Naśladowcami moimi bądźcie, jak ja Chrystusa”. W ten sposób nie ludzkie zapatrywanie, ale prawda. Boża jest prawidłem wiary; nawet gdyby niektórzy dostojnicy od tego prawidła odeszli, nie przynosi to uszczerbku wierze prostaczków; mniemają przecież, że wiara ich jest w porządku; chyba żeby w poszczególnych wypadkach, ze złą wolą, ich błędom przyklaskiwali na przekór wierze całego Kościoła, który przecież chybić nie może, na zapewnienie Pana: „Ja modliłem się za ciebie, Piotrze, aby nie zawiodła wiara twoja”.

Nie wszyscy muszą znać temat, więc wyjaśnijmy, że herezja formalna to herezja świadoma, a herezja materialna to herezja nieświadoma, wynikająca z niewiedzy niezawinionej. Ta pierwsza jest karana, ta druga nie.

Bergamotka bardzo słusznie napisała: "Możliwe zatem że wielu współczesnych heretyków materialnych zaciąga grzech zawinionego zaniechania poznania prawd wiary." Bo na ile niewiedza mogła być niezawiniona kiedyś, a na ile teraz? Tomasz napisał to w czasach, gdy ogromna większość ludzi nie umiała czytać i pisać. Ciekawe jak tam było u nich z liczeniem, z matematyką. I z logiką. W związku z tym musieli mieć mniejszy zasób słów, pojęć, słabsze musiało być też ich myślenie. Na takich właśnie prostych ludzi napadł później protestantyzm. Kilka przekręconych fragmentów Pisma Świętego mogło zdewastować człowieka, który mógł co najwyżej pójść do miejscowego księdza. Jeśli ksiądz był za słabo uczony w Piśmie i w Ojcach, prostaczek nie miał szans. Na tym przykładzie widać, że w tamtych czasach było o herezję nieświadomą niezawinioną o wiele łatwiej. Dziś mamy dostęp do ogromnej wiedzy. Umiemy czytać. Klikamy i mamy zakupione i/lub pobrane książki, które pokazują nam, jak Kościół nauczał od początku poprzez wieki aż do teraz. Mamy bardzo dokładne tłumaczenia Pisma Świętego, również interlinearne. Mamy komentarze Ojców do kluczowych fragmentów Pisma Świętego. Wystarczy porównać te komentarze do przekrętów heretyckich i już my, prostaczkowie, obroniliśmy w sobie Prawdę. Mamy pisma polemiczne przeciw różnym herezjom z pierwszych wieków Kościoła. Znamy treść soborów i synodów. Znamy lub możemy znać historię Kościoła. Dlatego dziś trudno o niewiedzę niezawinioną. A Tomasz wyraźnie zrobił zastrzeżenie: "nie przynosi to uszczerbku wierze prostaczków... ...chyba żeby [prostaczkowie] w poszczególnych wypadkach, ze złą wolą, ich [dostojników] błędom przyklaskiwali na przekór wierze całego Kościoła".


Wt wrz 10, 2019 2:56 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Cz kwi 30, 2015 5:59 pm
Posty: 258
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak ustrzec się herezji - Wincenty z Lerynu
A jeśli ktoś w sumieniu swoim ocenia, że po prostu może się mylić w swojej ocenie (tj. ma wątpliwości, czy z pewnością dobrze odczytuje stare dokumenty Kościoła) i woli zawierzyć hierarchii Kościoła? I dlatego przyjmuje, skądinąd dyskusyjne, nauczanie o wolności religijnej, ekumenizmie, synodalności czy ostatnio o warunkach Komunii dla rozwodników?


Wt wrz 10, 2019 7:30 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 459
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak ustrzec się herezji - Wincenty z Lerynu
Anawim napisał(a):
A jeśli ktoś w sumieniu swoim ocenia, że po prostu może się mylić w swojej ocenie (tj. ma wątpliwości, czy z pewnością dobrze odczytuje stare dokumenty Kościoła) i woli zawierzyć hierarchii Kościoła?

Wymówka. Bierze się przecież pod uwagę nie tylko swoją ocenę dokumentów, ale też to jak Kościół od początku te dokumenty rozumiał i wdrażał.


Wt wrz 10, 2019 8:37 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Cz kwi 30, 2015 5:59 pm
Posty: 258
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak ustrzec się herezji - Wincenty z Lerynu
jotef napisał(a):
Wymówka. Bierze się przecież pod uwagę nie tylko swoją ocenę dokumentów, ale też to jak Kościół od początku te dokumenty rozumiał i wdrażał.

W idealnej sytuacji może i tak jest. Ale kiedy pokazałem zmianę w odniesieniu nauczania o odsetkach, to stwierdziłeś, że przecież okoliczności się zmieniły (inflacja) a człek jest przymuszony przez sytuację, by te pieniądze w banku trzymać i odsetki pobierać. Coś takiego znalazłeś w oficjalnym nauczania Kościoła? Nie. To są Twoje subiektywne przekonania. A Kościół przez wieki inaczej to rozumiał i wdrażał. I nigdy nie uznał oficjalnie inflacji czy niedogodności życia w społeczności bez posiadania konta bankowego za czynniki powodujące, że pobieranie odsetek staje się sprawiedliwe.

Uznaję, że nie muszę mieć prawidłowego poglądu np. na kwestię, czy rozwodnicy mogą w jakiś okolicznościach przystąpić do Komunii Świętej. Po pierwsze - to mnie nie dotyczy, nie jestem rozwodnikiem. Po drugie - praktyka ta nie uderza w żaden element doktryny. Po trzecie - ogólnie, czy Twoje stwierdzenie, że zaufanie hierarchii w sytuacji wątpliwości to wymówka, jest tym, co Kościół naucza od początku i wszędzie? Czy mogę mieć inne zdanie na ten temat nie popadając w herezję?


Śr wrz 11, 2019 11:06 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Cz kwi 30, 2015 5:59 pm
Posty: 258
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak ustrzec się herezji - Wincenty z Lerynu
I jeszcze "aktualne Magisterium", przydługi cytat; ciągle w kontekście pytania o to, jak ważne dla katolika jest by się osobiście ustrzegł herezji; jak wiele wysiłku powinien w to włożyć, gdzie taka troska znajduje się w hierarchii celów chrześcijańskiego życia.

Cytuj:
Umysł bez Boga i bez ciała
37. Dzięki Bogu, w całej historii Kościoła bardzo jasno ukazano, że miarą doskonałości osób jest stopień ich miłości, a nie ilość zgromadzonych danych czy wiedzy. „Gnostycy” wprowadzają w tej kwestii pewien zamęt i osądzają innych, zaczynając od zweryfikowania, czy te osoby są w stanie zrozumieć głębię pewnych doktryn. (...)

39. Bądźmy jednak uważni. Nie mam na myśli racjonalistycznych wrogów wiary chrześcijańskiej. To może się zdarzać w Kościele, zarówno wśród osób świeckich w parafiach, jak i tych, którzy nauczają filozofii lub teologii w ośrodkach kształcenia. Cechą charakterystyczną gnostyków jest bowiem również przekonanie, że dzięki swoim wyjaśnieniom mogą uczynić doskonale zrozumiałą całą wiarę i całą Ewangelię. Absolutyzują swe teorie i zmuszają innych, by podporządkowali się rozumowaniu, którym oni się posługują. Czym innym jest zdrowe i pokorne wykorzystywanie rozumu do refleksji nad nauczaniem teologicznym i moralnym Ewangelii; czym innym natomiast jest próba zredukowania nauczania Jezusa do zimnej i surowej logiki, która dąży do panowania nad wszystkim

Doktryna bez tajemnicy
40. Gnostycyzm jest jedną z najgorszych ideologii, ponieważ niesłusznie wywyższając wiedzę lub pewne doświadczenie, uważa swoją szczególną wizję rzeczywistości za doskonałą. W ten sposób, może nie zdając sobie z tego sprawy, ideologia ta karmi samą siebie i staje się jeszcze bardziej ślepą. Czasami staje się szczególnie zwodnicza, gdy przywdziewa płaszcz bezcielesnej duchowości. Albowiem gnostycyzm „ze swej natury chce oswoić tajemnicę”, zarówno tajemnicę Boga i Jego łaski, jak i tajemnicę życia innych.

41. Kiedy ktoś ma odpowiedzi na wszystkie pytania, pokazuje, że nie podąża właściwą drogą i możliwe, że jest fałszywym prorokiem, który używa religii dla własnej korzyści, w służbie swoich elukubracji psychologicznych i mentalnych. Bóg nas nieskończenie przerasta, zawsze jest zaskoczeniem i nie my decydujemy o tym, w jakich okolicznościach historycznych można Go spotkać, bo nie od nas zależy czas i miejsce, i sposób spotkania. Ten, kto chce, aby wszystko było jasne i pewne, usiłuje zapanować nad transcendencją Boga. (...)

Ograniczenia rozumu
43. Prawdę, którą otrzymujemy od Pana, możemy pojąć jedynie w sposób bardzo niedoskonały. Z jeszcze większą trudnością udaje się nam ją wyrazić. Dlatego nie możemy udawać, że nasz sposób rozumienia upoważnia nas do sprawowania ścisłego nadzoru nad życiem innych. Chcę przypomnieć, że w Kościele współistnieją zgodnie z prawem różne sposoby interpretacji wielu aspektów doktryny i życia chrześcijańskiego, które w swojej różnorodności „pomagają lepiej wyrazić niezwykle bogaty skarb Słowa”. Oczywiście „ludziom tęskniącym za monolityczną doktryną, bronioną bez żadnych wyjątków przez wszystkich, może się to wydawać jakimś niedoskonałym rozpraszaniem”. Jak to zwykle bywa, niektóre nurty gnostyczne lekceważyły bardzo konkretną prostotę Ewangelii i usiłowały zastąpić Boga Trójjedynego i wcielonego pewną wyższą Jednością, w której zanikała bogata różnorodność naszej historii.

44. W istocie doktryna, lub lepiej: nasze jej rozumienie i wyrażanie, „nie jest systemem zamkniętym, pozbawionym dynamiki zdolnej do rodzenia pytań, wątpliwości, dyskusji”, a „pytania naszego ludu, jego zmagania, marzenia, troski mają wartość hermeneutyczną, której nie możemy pomijać, jeśli chcemy poważnie potraktować zasadę wcielenia. Jego pytania pomagają nam zadawać sobie pytania, jego dociekania stają się naszymi dociekaniami”.
.


Śr wrz 11, 2019 11:17 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lis 16, 2013 8:53 pm
Posty: 1577
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak ustrzec się herezji - Wincenty z Lerynu
Anawim napisał(a):
Uznaję, że nie muszę mieć prawidłowego poglądu np. na kwestię, czy rozwodnicy mogą w jakiś okolicznościach przystąpić do Komunii Świętej. Po pierwsze - to mnie nie dotyczy, nie jestem rozwodnikiem. Po drugie - praktyka ta nie uderza w żaden element doktryny.

Ja bym się z tym w zasadzie zgodziła, z tym że uważam że nie mam powinności jako katoliczka mieć określony pogląd we wszelkich kwestiach - a raczej w kwestiach najbardziej medialnie nagłośnionych czy budzących największe kontrowersje. Moje ogólne poglądy na temat tego w jakich warunkach można przystępować do Komunii, nierozerwalności małżeństwa i rozwodu są zgodne z katolicką ortodoksją. Skoro nie jestem po rozwodzie problem życia sakramentalnego rozwodników mnie nie dotyczy - ja mam inne problemy i uważam że nimi w pierwszej kolejności powinnam się zajmować, bo sorry ale kto się nimi zajmie za mnie? Nie towarzyszę żadnemu rozwodnikowi na jego drodze duchowej. Nie wypowiadam się na ten temat - jeśli nawet zahaczę o ten temat, to jak wyżej pisałam bazuję na ogólnych zasadach zgodnych z ortodoksją, nie wchodzę w niuanse i szczegóły - nie mam potrzeby wypowiadać się na ten temat, zarówno wewnętrznej jak i motywowanej zewnętrznymi okolicznościami - zatem problem że wprowadzę kogoś w błąd lub utwierdzę w nim nie zachodzi. I naprawdę nie rozumiem czemu miałabym analizować dokumenty Kościoła od jego początku i oceniać "to jak Kościół od początku te dokumenty rozumiał i wdrażał." Po co? Dla sztuki? Dla straty czasu? Bo co to zmieni w moim życiu duchowym skoro mnie to nie dotyczy a nikomu pomocą służyć nie mogę. Co najwyżej mogłabym potem produkować jakieś posty na forum ale znowu powstaje pytanie dlaczego akurat o tym? Dla zasady? Jeśli to ostatnie to skąd ją wywodzisz jotef. Bo oczywiście jeśli chodzi o jakąś grubszą nieznajomość prawd wiary, to w pełni zgadzam się że trudno w naszym kręgu cywilizacyjnym o niewiedze niezawinioną - podobnie oceniam brak zainteresowania sprawami wiary i rozwoju własnej u osób które określają się jako katolicy - ale ignorancja nie jest tożsama z brakiem poglądu w każdej sprawie. A raczej w każdej sprawie medialnie nośnej.


Śr wrz 11, 2019 1:00 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lis 16, 2013 8:53 pm
Posty: 1577
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak ustrzec się herezji - Wincenty z Lerynu
Anawim napisał(a):
Ale kiedy pokazałem zmianę w odniesieniu nauczania o odsetkach, to stwierdziłeś, że przecież okoliczności się zmieniły (inflacja) a człek jest przymuszony przez sytuację, by te pieniądze w banku trzymać i odsetki pobierać. Coś takiego znalazłeś w oficjalnym nauczania Kościoła? Nie. To są Twoje subiektywne przekonania. A Kościół przez wieki inaczej to rozumiał i wdrażał. I nigdy nie uznał oficjalnie inflacji czy niedogodności życia w społeczności bez posiadania konta bankowego za czynniki powodujące, że pobieranie odsetek staje się sprawiedliwe.

Ananim odwołuje się do jakiejś innej dyskusji z tobą - co skłania mnie do uznania że wątek ten założyłeś w celach polemicznych - ja jej nie śledziłam. Ale zakładam że wiernie on przytoczył twoją odpowiedź. I tak z ręką na sercu jotef czy zanim odpowiedziałeś Anawim (ewentulnie kiedyś wcześniej robiłeś taka kwerendę żeby się jak to określasz się nie wymawiać od takich wysiłków ustalenia jak to kiedyś było a jak dziś) prześledziłeś wszystkie dokumenty Kościoła na temat odsetek i to jak je wdrażał, czy prześledziłeś podobnie nauczanie społeczne Kościoła przez wieki i czy ono cię skłoniło do wyrażenia oceny o inflacji i rachunkach bankowym jako usprawiedliwieniu odsetek - jeśli tak to konkretnie podaj które. Anawim uważa że to twoje subiektywne przekonania. Przyznam się że nawet jeśli odpowiesz twierdząco to trudno będzie mi uwierzyć.


Śr wrz 11, 2019 2:04 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 459
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak ustrzec się herezji - Wincenty z Lerynu
Anawim napisał(a):
Ale kiedy pokazałem zmianę w odniesieniu nauczania o odsetkach, to stwierdziłeś, że przecież okoliczności się zmieniły (inflacja) a człek jest przymuszony przez sytuację, by te pieniądze w banku trzymać i odsetki pobierać. Coś takiego znalazłeś w oficjalnym nauczania Kościoła? Nie. To są Twoje subiektywne przekonania. A Kościół przez wieki inaczej to rozumiał i wdrażał. I nigdy nie uznał oficjalnie inflacji czy niedogodności życia w społeczności bez posiadania konta bankowego za czynniki powodujące, że pobieranie odsetek staje się sprawiedliwe.

Uznaję, że nie muszę mieć prawidłowego poglądu np. na kwestię, czy rozwodnicy mogą w jakiś okolicznościach przystąpić do Komunii Świętej. Po pierwsze - to mnie nie dotyczy, nie jestem rozwodnikiem. Po drugie - praktyka ta nie uderza w żaden element doktryny.

Zwiedziony przez Diabła Luter nauczał, że każdy grzech jest śmiertelny. Wmawiał więc ludziom, że ich uczynki nie mają znaczenia, bo nawet lekkie grzechy podlegają potępieniu. Zaprzeczał nauce Kościoła o podziale na grzechy lekkie i ciężkie. Tym sposobem uzyskiwał Luter upadek ducha słuchacza-katolika. Bo wszyscy upadamy w grzechach lekkich. Kiedy katolik uwierzył Lutrowi, że za grzech lekki czeka go potępienie, wtedy już łatwo można go było zwieść nauką, że zbawienie jest przez samą wiarę, niezależnie od uczynków.

Niestety, Anawim, ty działasz podobnie, choć nie twierdzę, że świadomie naśladujesz te diabelskie sztuczki. Wmawiasz tu, że jak pracodawca zmusza katolika do posiadania konta i przelewa mu wypłatę, to jest to grzech, i to grzech równy grzechowi cudzołóstwa (tzn. powtórnego związku). Tak jakby zakaz posiadania konta bankowego był w Dekalogu, podczas gdy w Dekalogu jest zakaz cudzołóstwa. Jeszcze raz tłumaczę, że przykazania są po to, żeby człowiek wiedział, jak nie pogwałcić miłości i sprawiedliwości. Mając konto bankowe nie gwałci się sprawiedliwości, bo to bank zarabia na katoliku, a nie katolik na banku. Natomiast trwanie w powtórnym związku jest pogwałceniem miłości i sprawiedliwości, tylko ty tego najwyraźniej nie ogarniasz. Porzucenie kogoś jest przeogromną krzywdą. Ale też krzywdą jest brak przebaczenia dla małżonka, który zgrzeszył, lecz chce wrócić. Nie może, bo druga strona już sobie znalazła nowego "małżonka". Po trzecie krzywdą jest nawet to, że wprawdzie porzucający nie chce wrócić, ale może by chciał po jakimś czasie, tylko nie ma do czego, bo strona porzucona ma już "lepszy model". Jest rzeczą całkowicie jasną w świetle Ewangelii, że jeśli my nie czekamy na powrót grzesznego współmałżonka, to Bóg nie będzie czekał na nasz powrót w przypadku grzechu ciężkiego. Sami siebie potępiamy. Dlaczego Bóg dał przykazanie o nierozerwalności małżeństwa? To przykazanie jest po to, żeby małżonkowie nie mieli alternatywy, bo tylko wtedy będą mogli umacniać swą miłość i sprawiedliwość. Godząc się dobrowolnie na bycie ze sobą aż do śmierci, uczą się życia we wspólnocie. Rodzina jest mini wspólnotą. Po to jest rodzina, żeby ludzie uczyli się życia wspólnotowego, które wymaga kompromisów, żeby uczyli się kochać, walcząc z egoizmem. Żona, dzieci, to wielka szkoła życia i właściwe przygotowanie do życia w większej Wspólnocie w Królestwie Bożym. Ale powiedz katolikom, że w razie czego mogą porzucić małżonkę i dzieci, że mogą wejść w nowy związek, a i tak trwają w łasce uświęcającej (komunia). Łamiąc w ten sposób naukę Jezusa sprawisz, że plan Boży nie będzie mógł się realizować, bo małżonkowie uznają, że nie ma sensu walczyć o zgodę, kształtować się społecznie w małżeństwie poprzez ograniczanie siebie. Zamiast walczyć z egoizmem, odnawiać się w Duchu Świętym, będą szukać sobie kochanek dostosowanych do ich zepsutego ego.

Skończ więc już z tym szukaniem diabelskich precedensów w celu unieważnienia przykazań fundamentalnych.

Anawim napisał(a):
Po trzecie - ogólnie, czy Twoje stwierdzenie, że zaufanie hierarchii w sytuacji wątpliwości to wymówka, jest tym, co Kościół naucza od początku i wszędzie?

Chyba jednak manipulujesz świadomie. Piszesz, że ja twierdzę, że zaufanie hierarchii w sytuacji wątpliwości to wymówka. A przecież ja twierdzę co innego. Twierdzę, że wymówką jest zaufanie części dzisiejszej hierarchii z jednoczesnym ignorowaniem hierarchii żyjącej w wiekach poprzednich, począwszy od Apostołów. Ty chcesz ufać niektórym hierarchom żyjącym dzisiaj. A ja tłumaczę, że ufać trzeba Kościołowi. Policz, ilu biskupów zachęca dziś rozwodników w powtórnym związku do uczestnictwa w komunii. A następnie policz, ilu biskupów żyło na przestrzeni prawie dwóch tysięcy lat, którzy to biskupi zakazywali komunii dla takich rozwodników. Ty twierdzisz, że Kościół to niektórzy z dziś żyjących hierarchów. Ja twierdzę, że Kościół to wszyscy hierarchowie z okresu prawie dwóch tysięcy lat, którzy już weszli do chwały niebieskiej i patrzą z nieba na wyczyny tych, którzy im zaprzeczają (Kościół to również ci, którzy są w zgodności z hierarchią wyniesioną do chwały).


Śr wrz 11, 2019 2:08 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 459
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak ustrzec się herezji - Wincenty z Lerynu
bergamotka napisał(a):
Ananim odwołuje się do jakiejś innej dyskusji z tobą - co skłania mnie do uznania że wątek ten założyłeś w celach polemicznych - ja jej nie śledziłam. Ale zakładam że wiernie on przytoczył twoją odpowiedź. I tak z ręką na sercu jotef czy zanim odpowiedziałeś Anawim (ewentulnie kiedyś wcześniej robiłeś taka kwerendę żeby się jak to określasz się nie wymawiać od takich wysiłków ustalenia jak to kiedyś było a jak dziś) prześledziłeś wszystkie dokumenty Kościoła na temat odsetek i to jak je wdrażał, czy prześledziłeś podobnie nauczanie społeczne Kościoła przez wieki i czy ono cię skłoniło do wyrażenia oceny o inflacji i rachunkach bankowym jako usprawiedliwieniu odsetek - jeśli tak to konkretnie podaj które. Anawim uważa że to twoje subiektywne przekonania. Przyznam się że nawet jeśli odpowiesz twierdząco to trudno będzie mi uwierzyć.

Odpowiedź znajdziesz w moim ostatnim wpisie dla Anawima. Tylko nie pytaj gdzie ona jest, bo uznam, że twój rozum jest niekompatybilny z moim i nie odpowiem.


Śr wrz 11, 2019 2:15 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lis 16, 2013 8:53 pm
Posty: 1577
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak ustrzec się herezji - Wincenty z Lerynu
jotef napisał(a):
bergamotka napisał(a):
Ananim odwołuje się do jakiejś innej dyskusji z tobą - co skłania mnie do uznania że wątek ten założyłeś w celach polemicznych - ja jej nie śledziłam. Ale zakładam że wiernie on przytoczył twoją odpowiedź. I tak z ręką na sercu jotef czy zanim odpowiedziałeś Anawim (ewentulnie kiedyś wcześniej robiłeś taka kwerendę żeby się jak to określasz się nie wymawiać od takich wysiłków ustalenia jak to kiedyś było a jak dziś) prześledziłeś wszystkie dokumenty Kościoła na temat odsetek i to jak je wdrażał, czy prześledziłeś podobnie nauczanie społeczne Kościoła przez wieki i czy ono cię skłoniło do wyrażenia oceny o inflacji i rachunkach bankowym jako usprawiedliwieniu odsetek - jeśli tak to konkretnie podaj które. Anawim uważa że to twoje subiektywne przekonania. Przyznam się że nawet jeśli odpowiesz twierdząco to trudno będzie mi uwierzyć.

Odpowiedź znajdziesz w moim ostatnim wpisie dla Anawima. Tylko nie pytaj gdzie ona jest, bo uznam, że twój rozum jest niekompatybilny z moim i nie odpowiem.

Skąd ta złośliwość? Odpowiadać na nie zwerbalizowane wątpliwości potrafisz osób które nie piszą w wątku - jak choćby klarować czym jest herezja materialna, nie twierdzę że to nie było właściwie - natomiast wobec swoich dyskutantów tyle cierpliwości i wyrozumiałosci nie masz. Sorry jotef ale choć merytorycznie niektóre twoje posty bardzo mi się podobały, myśl że ty w istocie nie chcesz tu za bardzo dyskutować. W każdym razie ja uznaję twoją odpowiedź za unik. Mi w ogóle nie odpowiedziałeś, pierwszy post zignorowałeś, a twoja odpowiedz Anawim nie wyczerpywała w całości mojego pytania


Śr wrz 11, 2019 2:34 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lis 16, 2013 8:53 pm
Posty: 1577
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak ustrzec się herezji - Wincenty z Lerynu
Po namyśle stwierdzam że twoja odpowiedź Anawim miała niewielki związek z moim, jeśli w ogóle. Zatem nie wiem gdzie ona jest. Jotef, jak podejrzewałam, jesteś prorokiem. Pojęcia nie mam czemu jak tylko jakiś odejdzie to zaraz kolejny wyczuwa to i przychodzi.


Śr wrz 11, 2019 2:56 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Cz kwi 30, 2015 5:59 pm
Posty: 258
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak ustrzec się herezji - Wincenty z Lerynu
jotef, pobieranie odsetek było potępione bez względu na okoliczności czy subiektywne poczucie sprawiedliwości czy miłości.

Jeśli jednak próbujesz tak uzasadniać nauczanie Kościoła w sprawie rozwodników, to taki case: porzucona kobieta (bez własnej winy) z dziećmi w nowym związku, ma dzieci z nowym partnerem, ze względu na sytuację przestała chodzić do kościoła. Chce wrócić do praktyk religijnych, próby zachowania wstrzemięźliwości kończą się niepowodzeniem; powinna opuścić swojego partnera, zostawić/zabrać wspólne dzieci itd. W tym czasie jej mąż nie wykazuje żadnej chęci powrotu do niej, założył kolejną rodzinę, z tą w ogóle nie chce utrzymywać kontaktów.
Ot, sytuacja jakich wiele współcześnie.

Jeśli miarą niesprawiedliwości jest to, że nie czeka na niego w osobnym mieszkaniu... to moze wystarczy obietnica, że gdyby chciał wrócić to wtedy zostawi nowego partnera? Jaka różnica wg Twojej linii argumentacji pomiędzy tym, że zrobi to już dziś, a nie dopiero wtedy, gdy mąż okaże skruchę i chęć powrotu?


Śr wrz 11, 2019 3:03 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 49 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 6 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL